【新唐人2009年9月19日讯】主持人：各位观众朋友大家好，观迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热点直播节目。每四年发布一次的《国家情报战略报告》最新的报告于9月15日发表。这个报告中把中国和北朝鲜、伊朗以及俄罗斯，列为美国最主要的利益挑战国。
9月16日中共官方回应说，这是美国的“冷战思维”。那么在中共官方所宣传的中美关系是“合作战略伙伴关系”的同时，美国为什么发布这样一个报告？而在中共的十七届四中全会召开之际，胡锦涛要到来美国参加会议之前，这个报告的发表有什么深意？
今天我们请两位嘉宾来对此进行分析和评论，欢迎您打我们的热线号码，提供您的意见，或向我们的现场嘉宾提问，热线号码是646-519-2879您也可以透过Skype和我们连系，Skype地址是：RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是新唐人的特约评论员陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：大家好。
主持人：另外一位是新唐人经常邀请的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人好。
主持人：我们首先请陈破空先生给我们观众朋友介绍一下这个报告的主要内容。
陈破空：这是美国情报机构每四年一度所发布的一个国家战略情报的报告。今年度的报告是讲了四个方面，关于目前美国利益上所面临的威胁、来自于网络、恐怖主义、全球经济危机和气候变化，这四方面的威胁对美国形成了挑战。而这四方面的挑战，指明了未来四年美国政府的因应策略。
那么在谈到这四方面挑战的时候，隶属于美国政府的情报机构，明确的指出有四个国家，是作为美国利益的主要挑战国。这四个国家分别就是中国、俄罗斯、北朝鲜和伊朗，而在这四个国家中，其中中国对美国而言最主要的一条就是网络威胁，中国也就是中共极具侵略性，报告的内容大致如此。
陈志飞：我想补充一下，因为大家对这个报告不是很熟悉。这个报告其实是美国立国以来的第二次报告。因为之前美国有通过一个新的法律“2004年情报改革暨预防恐怖主义法”，通过这个法案以后，美国新设置一个全国情报首长办公室，每四年推出一份报告。
所以《国家情报战略报告》自2005年首次发表以来，今年这是第二份，这个报告我觉得最引人注目的，就是把美国这个整个情报系统，包括美国联邦调查局（FBI），美国中央情报局（CIA）在内的这十六个情报部门综合协调，而且规定了中、长期的计划，尤其是明显的列出了刚才破空先生讲到对美国主要的威胁和美国的对策。
所以这个计划是对整个美国情报部门，最纲领性的一个文件，而这个情报是直接递交给国会。也就是说现任美国全国情报首长布莱尔，他是直接跟国会负责的。虽然他是奥巴马任命的，但他的职责是向美国国会来负责。
主持人：那您谈到美国全国情报首长等于凌驾于十六个部门之上，那他和这十六部门，尤其是像美国的国家安全局，还有外交部是一种什么样的关系呢？
陈志飞：今年的情报、决策和战略当中，做了明确的分析和解释。他说美国情报部门二十年来经历了两个阶段：第一个阶段就是所谓的冷战之后，第二个阶段是911之后。而这是报告是在这两个阶段之后的第一个前瞻性的文件。
就是列出了两个，一个最明确的目标，就是他的情报部门要溶于和渗透到美国的军事和美国的外交部门，也就是他这个部门首先要把这十六个情报部门、跟美国的外交部、跟美国五角大楼国防部要协同起来，使他们成为这些部门的一个耳目，也同时从这些部门的工作当中，得到他们的反馈直接给国会汇报，以及获得国会最直接的反应，使美国的安全工作做到最佳。
主持人：那我们看这几年来美国和中国的关系，好像并没有很恐怖的样子。好像双方的领导人也是互相有拜访。在贸易上虽然有摩擦，但是也一直在进行着。那么为什么美国会把中国和像北朝鲜，伊朗这些邪恶轴心国，甚至是流氓无赖这种国家，一起列为美国的最大利益挑战国呢？
陈破空：美国之所以把以前的伊拉克、伊朗和北朝鲜列为邪恶轴心，是因为这三个国家都是小国。那么伊拉克已经解决了，它就从邪恶轴心上除名。剩下伊朗和北朝鲜是以流氓和无赖的这种核讹诈和核恐吓来威胁整个世界。但是美国没有把中共或者俄罗斯列为邪恶轴心，那是因为这两个灰色势力过于庞大，非常的巨大，美国一时也把它吃不下去。
所以在这种情况下，为了避免刺激这两个灰色巨人。事实上在美国的砝码上、在美国的天秤上，他们知道真正的邪恶轴心、真正的灰色势力、真正潜在巨大的敌人，首屈一指的应该是中共，也就是经常被说成为中国的中共。
另外就是俄罗斯，奉行专制复辟的俄罗斯是不言而喻的，也是美国秘而不宣的敌人。在这之后，美国提出的都是一些小国家，因为那些国家如果提出来的话，美国不管是在军事制裁或是军事打击，都可能可以立即解决的，而不至于损害世界大局。
主持人：那我们看这一次报告，等于是公开发表出来。那这个是不是说美国要动真格的了呢？
陈志飞：你说的真格就是说直接跟中国对抗了啊？从表面上来看，可能从政府之间的交往来看可能还不至于，胡锦涛马上还要访问美国、还要访问联合国。但是刚才我们分析到了这个报告的背景，这个发出报告的机构在美国政府整个结构中的地位，就说明这个报告是绝对重量性的，不像是一个短期政府姿态性的表示。
因为如果是美国的总统或外交部发表一个文告，说我们和哪个国家是什么什么关系，那个人几年之后可能就当不了总统了。奥巴马如果他今天医改改得不好的话，可能他当完了总统任期就没有人理他了。所以那样的表示是好或不好，应该是没有什么特别重要的意义。最关键的就是，美国具有结构性的，最核心部门的定义，我觉得才是最应该注意的。
主持人：我们也看到在发表了报告之后，美国国家情报首长办公室的首长布莱尔他回答了一些记者的提问，那么大家都觉得这些都是很有意思，您怎么评价呢？
陈志飞：对，其中有一个记者问，我把全文过了一下。有一个记者针对四个国家问了一个问题，他说的比较隐讳，因为是官方语言，记者就问布莱尔，你难道不觉得你们对这样中国，好像这样公然的表示不友好，挑衅的这种行为，跟现在的局势有点大相径庭吗？
但布莱尔并不认为。布莱尔说我们是有强而有力的确实的证据，觉得中国绝对是对美国一个潜在的最大的威胁。
破空先生刚刚讲了，中国是一个最大的潜在威胁。所以说因为有带着“潜在”这个字，美国的文告当中，并没有像很多中文媒体那样，把中国列在第一位。可能有的媒体就觉得是用字母排列的顺序应该把中国列在第一位。
但在文告当中，美国是很有考虑的，所以是把中国列在第三位。第一位的是北朝鲜，它是直接跟美国要直接对抗的，随时都可以打起来的，而且在报告当中，对北朝鲜没有任何利益上的好处或者描述。
第二位是伊朗。伊朗也是跟美国直接对抗的，第三是中国。一开场就是说中国和美国有很多相似的利益，相互的利益，尤其是在经济上面，所以是非常中肯的，但是美国仍然把中国列为第三大的潜在对手。
第四就是俄罗斯。对俄罗斯的描述当中，说在很多方面，美国有求于俄罗斯。但是俄罗斯的这种膨胀极端的民族主义思潮，是对美国很多事情来说是很麻烦的。我用的都是英文原来的翻译，所以这个排列是非常就是很有顺序的。
但是我也赞同刚刚破空先生说的一点，虽然美国把中国定位第三位，但前两个都是小萝卜头，对美国来说根本就是像蚂蚁撼动不了大树。真正重头就在后面，就是中国和俄罗斯。所以说这就是为什么报告一出来以后，媒体大哗，相关的媒体都是非常的震惊。都是指名中国和俄罗斯被美国放到黑名单，其它两个我觉得好像大家都认为无关痛痒。
主持人：但是还有一次我是看到，不管是美国主流媒体还是中文媒体对此的报道的都不多，那么后面再去谈这个话题。在这一次是9月15日发的报告，9月16日中共官方就回应说，这是美国的“冷战思维”。您觉得还是冷战思维吗？
陈破空：对。中国有一系列的回应，其中一次最大的回应是说冷战思维，因为它不得不这样回应，它说这个话不是说给美国听的，不是说给国际社会听的，是说给它自己的，是说给老百姓听的，因为要让老百姓误以为美国用冷战思维来对付中国或者中共。
事实上“冷战”是什么？冷战就是民主阵营与共产主义一个对等。如果有共产主义的思维，冷战就存在，本来共产主义的大本营苏联解体，东欧解放了，在这种重大的主线上，冷战是结束了。
但是中国却保有了共产主义的残余，成为共产主义残余的最后堡垒，因为这样的意识型态的存在，也就是中共首先固守了冷战思维，固守了共产主义的思想，固守了专制独裁，那么在它的率领下，像北朝鲜、缅甸、古巴，以至于越南都跟随着它的身后，继续保留了残留的共产主义的镇压，在这种情况下，如果冷战存在，秘而不宣的话，不言而喻的冷战还是存在。那么存在这么一个角落，这么一个程度，所以冷战本身是有形也好，无形也好，都是存在的。
所以中共是冷战的思维的发起人。另外在这一点，中共在回应中说了这么一句话，这些话是发表专文的，它说中国没有给美国成立一条挑战。比如经济上，美国的产值非常的巨大，中国的产值还不够大，居第三位。但是对于经济产值，美国从来不认为经济产值是个挑战，因为报告中没有提到产值。因为日本跟德国被美国击败之后，日本、德国崛起为第二大、第三大强国，美国从不认为是个威胁，只有战前的日本、德国，美国才认为是个威胁。
那中共在新华社专文又提到说，军事能力没有对美国造成威胁，说美国的军事能力是如何的巨大消费是多少多少，中国的军事自费小的多怎么样怎么样。这里面美国的军事开销巨大，或者美国的军事巨大是历史形成的。
美国对世界、对盟国，对周边国家有巨大的义务和责任。对北大西洋公约组织的责任，在欧洲的责任，在亚洲盟国中的责任，以及对中东国家像沙乌地阿拉伯、阿联酋国家，是义务。在埃及。在非洲广大的世界领域里，包括捷克、波兰也要求美国的军事存在，甚至波兰直接要求美国驻军，在这种情况下，美国的军力是有合理的存在的因素。
而中共的军力是完全不合理的因素，它既没有受到外部的威胁，也没有发生两岸要冲突的事情，它的军力发展主要是针对自己的人民，所以枪口朝内，所以中共发展这么庞大的军力，的确让世界感到忧虑。新华社的专文中又讲到，核试爆战争是美国挑起的，举了很多战争，都是无法成立的，比如举了朝鲜战争是美国挑起的，事实上美国北朝鲜，1950年6月25日，是北朝鲜军队金日成挑起的。
主持人：越过三八线。
陈破空：这是北朝鲜挑起，而中共是颠倒黑白。它也说了阿尔法战争，阿尔法战争是反恐，如果它连反恐都反对的话，那也说明中共的立场己经站在恐怖主义的立场，所以根本是不值得一提的。
另外中共也提到海地，海地是联合国通过决议恢复民主政权，让美国及其它国家出兵，所以不存在什么入侵的问题。
所以中共的回应完全是要混淆视听，主要是要迷惑国内的老百姓，而且它回应的部分，是直接贼喊抓贼，甚至说到在国际社会坚持民主原则，建立国际和谐社会。那么这句话，中共完全愧对自己国内的老百姓。中共你有没有在国内坚持一个民主的原则，你有没有在国内建立一个和谐的社会？
主持人：您刚才提到说冷战思维，说现在仍然有以西方民主这种意识型态对中国为首的，或者俄罗斯为首的这种共产主义的意识型态，我们知道那时候的冷战思维，那么现在这两种意识型态，还有这么大的冲突和对立吗？仍然很重要吗？陈志飞先生您觉得？
陈志飞：我觉得其实冷战结束是在1989年，是以东欧集团、苏联瓦解为标志的，但是自那以后，我觉得美国和以中国为首的共产集团国家，实际上进行的是一场不是冷战的冷战。
就是表面由于经济和个方面的原因，全球一体化，经济联系比较热络，好像没有冷战的存在，但实际上清醒的人，尤其在美国核心的情报部门的人士，对此一直是有清醒的认识的。如果你是用冷战思维，好像让人觉得美国某些做法是很滑稽的话，我觉得中共外交部发言人姜瑜只是说把他的智力，向大家炫燿了一下，因为他说这番话已经现在成为他的套话。
中共外交部发言人姜瑜在五个月前曾经对类似问题做了同样回答，4月初当时美国华尔街日报报道，这是对外部国家对美国电力系统有太空战的侵袭行为，透过太空来对美国的电力系统进行侵扰，美国的矛头首先是指到中国。
当时报道以后，中国政府也是非常不高兴，姜瑜就出来说美国有冷战思维，所以冷战思维我觉得真正说到问题要害，而且是中共所害怕的。它其实是害怕美国人对它存有戒心，它害怕跟美国打一场冷战，因为它知道打一场冷战，从道义上、从资源上、从军力上，各方面中国都处于下风，所以说我觉得这个问题是中共害怕的地方。
主持人：那我们接一通观众朋友的电话，新泽西高先生，高先生请讲。
高先生：主持人你好，两位嘉宾你好。所谓冷战，现在美国就是把中国看成冷战的，我有很多朋友美国朋友，还有包括日本朋友这些，他们的高先进技术永远不会出口给中国，这是第一。
第二，对于中国的很多经济上，包括这次华尔街大洗牌的，还有亚洲经济对于亚洲金融风暴大洗牌都是为了拖垮中共。中共只是为了愚民，所以说是冷战，根本没有任何理由对国际事务上讲有冷战观念的存在。
经济上的强大与独裁者，这是很可怕的，你像日本和德国当年也是经济很强大，由于独裁他们卷入了第二次世界大战，太平洋战争对吧，把中国甚至整个亚洲拿下来了，所以说中国独裁不解决的话，他经济发达本身对事业造成威胁，所以美国需要这个。
第三，说一个笑话，我想胡锦涛来了以后呢，最好办一个政治庇护不要回去了，对吧。省的今后的话很麻烦，所以这次胡锦涛这次来的人主要找一个律师，办一个政治庇护，在这里吃点什么上海餐、烤肉这些挺好的。谢谢。
主持人：谢谢高先生，很幽默喔。那我们先请陈教授来回应一下高先生所说的观点。
陈志飞：对高先生他因为海外资讯比较发达，他没有受国内这种好像中共大陆党文化，各方面所谓这种宣传的影响，他把这问题看的比较透，实际上真正在美国我们生活过的我们知道，如果拿中华人民共和国的护照，你各方面其实是非常受歧视的，办绿卡也慢，各方面也监控。
因为办绿卡名字如果同名同姓的话，明显要比南韩受歧视的，北朝鲜更糟进不来了，要比台湾、香港要付出很大努力才行，所以说表面热闹你不要关心，不要管它。
这些报告主要媒体由于出于经济原因，是没有大量渲染也报道不多，但实际可以看出越可以看到，你越安静就越说明这个问题的份量。
主持人：也许在蕴酿什么是吗？
陈志飞：对。
主持人：那陈破空先生有什么样的回应吗？
陈破空：刚才高先生讲到说经济强大加独裁是可怕的，没错，像美国提出的这四个国家，我们知道这几十年经济增长有个金砖四国的说法，就是中国，俄罗斯，巴西，和印度。
但是不管任何时候，印度和巴西并没有被列为威胁，印度有核武器有卫星，有庞大的人口，有快速的经济成长，但是美国、欧洲从来没有把它们列为威胁，因为印度是个民主国家，当这个民主国家是透明的，民主国家价值体系跟世界历史相联系的，它的发展是朝着和平方向发展。
而最重要的中共和俄罗斯被列出来，是因为你的意识形态，你是独裁的，就像二战前日本和德国经济强大，但人家就害怕你，因为你经济强大，你把你的钱投在军事上去侵略别国。
那么你中国经济强大，没有人妒忌你，但中共总是说美国或者别的国家是害怕中国强大，没有人害怕中国强大，你经济强大了，如果你是民主的，是和平的，世界是欢迎的，因为你可以为人类做更大的贡献，甚至当派出维和部队的时候，你都可以多派点军队，美国可以省预算。
主持人：换来一些经济援助？
陈破空：对，你可以提供多一点资金，美国还可以节约点资源，问题是你是独裁的专制的，你就不知道往哪个方向发展，如果国内出现了矛盾，你为了转移国内矛盾，你可能向外向邻国发动战争，因为中共建政以来跟周边国家打仗，几乎打遍了周围的国家。
另外就是说你即便是内部独裁专制，你把经济成果用在对付你自己的老百姓身上，用在贪官污吏手上，然后镇压人民，这是人际国际社会所不愿意看到的，这就是你的意识形态所决定了你是个被防范、被围堵的这么一个对象，也就是说冷战思维的根子其实是在中共自己身上。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“美国为何把中国列为利益挑战国？”欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们的现场嘉宾提问，热线号码是6465192879，您也可以通过Skype的文字或者语音和我们联系，Skype地址是RTHD2008。
那么我们刚才谈到印度，我就想到了，从地缘政治或者从地域战略的角度来说，古巴就在美国的门口，那如果要说共产主义的话，它为什么没有把古巴列为利益挑战国之一，而是把远在亚洲的两个国家，远在欧洲的一个国家，还有中东的一个国家列为主要挑战的国家呢？
陈破空：现在距离已经没有什么意义了，因为古巴没有对美国构成实质性的威胁，一方面古巴被美国封锁了近半个世纪，它完全在美国的围堵和封锁之下，在中南美洲的孤立之下，古巴的经济是一蹶不振，军事力量更是不值一提。所以古巴构不成直接的威胁，尽管它的意识形态仍然是非常反动的，国内的政治状况是非常恶劣的，但是军军事上或者战略上都没有构成威胁，古巴也没有直接奉行恐怖主义的现象，所以谈不上。
现在美国的情报观念、情报分析都是全世界最领先的，都是与时俱进的，所以它这次提出来的种种威胁，比如说网路威胁，比如它提到恐怖主义、全球经济危机还有气候变化，这都是非常新的概念，它完全是用新的概念在迎接这个世界的挑战。而它提出这些威胁时候，它还能够找到威胁对象，并且在提出这些报告的同时，它也在提醒一些威胁的对象：“我们知道你在干什么”。
比如说中共，我知道你在干什么，你在搞黑客攻击，你在搞网络威胁，你在搞网络战略，我们知道你在背后支持恐怖主义，在支持一些流氓国家，这都非常清楚。另外，你为了在全世界争夺能源，不顾民主人权的原则，去鼓励非洲或者中东的一些流氓国家继续耍赖，包括苏丹这些国家。所以美国一方面发布这些报告来强调美国正在迎接挑战，提醒美国朝野两界和人民，另一方面，对于它的对手或者它的敌人，不管是远距离的还是近距离的都是一种警告，表示我们知道你们，我们能够对付你们，就是要让对手有所收敛。
主持人：在这次这个报告中，其中有一点就提到中国的能源政策。中国目前从澳大利亚进口很多矿产，也去开发西非还有非洲国家，这让美国感到非常担忧。那我们知道印度算很大的国家，人口仅次于中国，日本也是一个人口比较多的国家，1.4 亿、1.5 亿人口处在一个很狭小的地域，所以日本也从中国进口一些矿山，比如说像煤，他们甚至去填海，说是给子孙后代留着。那为什么像日本、印度这样的国家，他们在能源的获取上没有成为美国潜在的对手，或成为利益挑战国，而把中国列为利益挑战国呢？
陈志飞：因为印度和日本都是民主国家，它们虽然对外界的资源要求很大，但没有对美国的防务造成威胁。从刚才我们这番谈话可以看出来，美国的情报战略是非常客观、非常实际的，这体现出美国人的做事风格，它从实际面去看你的，并不是按照意识形态来画线。如果中国作为一个共产主义国家，但没有对它造成真正威胁的话，它也是置之不理的，就像对古巴这样，这是第一点。
第二点，我们还要回顾一下美国情报战略的起源。在2005年之后，它定了5个主要的方向和任务，第一个就是反恐；第二个是防止大规模杀伤性武器的扩散，这是当时美国最主要的任务，因为它害怕伊拉克做这样的事情；第三个就是在世界各地扶持民主势力，打击极权势力的增长，这是它的第三个主要目标。
所以大家对这个目标如果清醒的话，就可以知道它这种报告的对象，它的剑指何方，一下就变得很明确。所以这个剑肯定不会指向像印度、像日本这样又是象又是绵羊的国家，完全在美国保护伞之下生活的国家。
主持人：那俄罗斯现在不是也说自己搞了民主吗？
陈志飞：所以这完全可以验证我的说话，它并没有完全按这种意识形态来画线。它做了客观全面分析之后，觉得即便你是民主国家，但是如果你有所谓极权主义复辟的可能，像普金上台以后搞的一系列小动作，而且它直接跟北大西洋公约组织的民主阵营对垒，那么即便你表面上有某种程度的所谓承认民主的这种把戏或伎俩，但你的实质是对西方民主阵营造成威胁的，那么它还是当仁不让的把你划为极权的潜在对手。
主持人：好，我们现在再接一位观众朋友的电话，加州周先生，周先生您好。
加州 周先生：你好，主持人好，嘉宾好，我想请问一下美国政府的做法是针对中国共产党，还是针对中国？
主持人：好，谢谢。
陈破空：周先生这个问题提得很好，我刚才已经说了，它讲“中国”这个名词，但这个名词在英语里面，China实际上指的是中共，就好像以前指伊拉克一样，它讲伊拉克、朝鲜、伊朗是威胁。伊拉克讲的是萨达姆政权，毫无疑问的，当然萨达姆政权被解除之后，现在的伊拉克就是另外一个概念。
尤其在英语的表达里面，它们往往用一个国家的名词来代表一个政权的名词，而这个政权怎么表现，它往往拿这个国家在表现。当然，中国是有不同成分的，中国有亲共、反共的，有共产党的部分，有人民的部分，那么在一个笼统的表达中，在一些报告中，它无法做详细的解读。但是我们做中文表达的人却得把这两个区分清楚，那就是“中共”跟“中国”的区别。
那么美国这份报告显然是针对中共，针对中共集团、中共专制集团或腐败集团的，如果中共这个专制集团或腐败集团不存在或者瓦解的话，那中美两国是最大的盟邦，就像二战之中的合作一样，美国对中国的态度将有根本性的转变，而那个时候所称呼的中国，它的性质，它的内涵或前瞻性都是不一样的。
陈志飞：我觉得这体现出中国在发展中所要承受的巨大政治成本，因为美国虽然认为你是中共在操控，它把中国等同于中共，但是在实际当中，它是不管这个的，在经济活动当中，中国还是中国，因为中国是整个被中共给劫持了，所以在经济发展当中，在能源的采撷方面，资源开发方面，在军力发展方面，中国各方面都要受制约。
实际上你看跟美国结盟的这些国家，它们都是最不考虑军力发展的，而且它们也都因自己能受到美国核武器保护而欣喜若狂，因为这样的话，经济发展的成本很少，你就不用花那么多钱再去造武器，开发那种没有用的高科技，实际上这都是中国发展中的一些瓶颈和不该有的成本。
主持人：其实我们看日本就是很好的例子，在二战之后，它基本上是夷为平地，一切都从头开始，但是它现在的经济在全世界真是位居榜首的。那刚才您也提到了网络，那我们知道，其实黑客在世界各地都有，网络天才也是每个国家都有，经常有一些网络天才把某个政府网站给改一改，把你的什么东西变一变，那为什么国家情报战略办公室的首长布莱尔，他说中国在网络世界极具侵略性，他为什么这么讲呢？
陈破空：这是事实。我们知道，最近十几年来在西方国家就明确的查到一些事实，来自于中国的黑客对西方的政府进行直接攻击，比如说在2007年德国总理默克尔访问中国前夕，德国的国防部和情报单位就发布中共黑客对他们的攻击，而且讲这个黑客的背后是中国军方的背景，来自于广东、兰州等地方的什么木马程式，用这种方式去窃取德国的机密，当时中共就否认，但是当默克尔跟温家宝坐下来会谈的时候，默克尔再次提出这个问题，温家宝却没有否认，温家宝的回答是将制止黑客的攻击。他默认了这样的事情。
同时在许多国家包括英国、法国、美国都发现了中国黑客的攻击，而且它的背景都是中共的军方；而在台湾政府、西藏流亡政府的办公室也都发现到这样的攻击。而且中共的黑客和世界上别的黑客不一样，别的黑客有的是恶作剧的那种黑客，有的是出于民用目的的，比如企业竞争的那种黑客，或者有的是出于一种民间的敌意所导致的或者种族的敌意所导致的黑客，像以色列和阿拉伯的事件，或者是像两岸那种。
但是中共它的黑客是有组织有系统的，它是从中共的军方情报单位出发，有目的去侵入它国政府的或者是能源的、经济的这些机构，然后去窃取情报，所以在这种情况下，美国把它列为极具侵略性，这是从事实出发所做出的结论。
陈志飞：对于中国黑客的威胁，美国有一个调查，63%的民众认为这是对他们最大的威胁，只有17%的民众觉得无所谓。这个调查是在我刚才说的中国黑客对美国电力系统进行攻击之后所做出的调查，而且这个黑客攻击，它显示的先进性非常惊人，那只有政府大规模的操纵和研发，才能有这种非常高级的黑客攻击行为。
而且它攻击美国电力网的时候，它把可以攻击电力网的软件留下来，当时没有攻击，那么美国的有识之士就提出来，说它这样做是故意的，就是来麻痹美国情报部门，那样在战争的时候，如果它需要攻击，任何时候它都可以出手，使美国电力系统陷入瘫痪，所以可以显见它阴毒的一面。
主持人：好，我们现在接一位德州汪先生的电话，汪先生您好。
德州 汪先生：你好，我觉得我们中国人看共产党应该是看得很清楚，那就看你是看热闹还是看门道，如果看门道的话就很了解，共产党是两手法则，表面上是嘻嘻哈哈对美国是笑脸，但桌面下是男盗女娼，根本就不能看。我想美国不是笨蛋，你输出很多恐怖分子，你表面跟我美国人哈拉哈拉，私下你支持恐怖分子来搞我美国。我想共产党对世界的野心没有放弃，它不会放弃，所以我觉得现在美国最需要注意的就是共产党的渗透，它这段手法是最厉害的。
国民党以前在大陆也是被它搞垮的，它就是渗透，然后放出很多不当的言论，破坏人家的形象或者是种种……我记得以前在昆明的时候，共产党还没有来，昆明市长就叛变了，街上一天到晚唱扭秧歌，讲共产党好，说共产党来了以后，大家有饭吃，穷人会翻身，大家都相信共产党。很多人认为国民党是被打败的，其实错了，是被它渗透跟宣传搞垮了，所以大陆才那么快整个变色。
主持人：好，谢谢汪先生，汪先生刚才谈到了“渗透”，那么最近我们也谈到一些关于中共向海外渗透的话题。那我想先问一下陈破空先生，您觉得美国国家情报战略除了在能源、军事、网络、反恐，就刚才我们谈到这一系列之外，好像对渗透这个事情谈的并不是很多，尤其是对媒体的收买控制，对美国民选官员的献金、左右这种东西，您觉得中共现在对美国渗透达到什么地步呢？
陈破空：美国国家情报机构的报告不可能把全貌都揭示出来，它有可以公布的部分，有可以不公布的部分，它是有机密级别的。可以公布的部分讲的是一些总体的东西，原则性的东西，至于中共的渗透或者是间谍情报活动，美国当然在掌握之中，而且它肯定有内部的报告。但这些报告是不便于披露的，因为这些报告披露的话，就意味着一个根据事实和证据进行的指控，那么这种指控就可能带来正面的冲突，所以美国在处理情报上显然是有策略的。
而中共对于美国的渗透，显然前几年美国就已经暗示了，中共在美国至少有3千多家企业，所谓的中资企业涉嫌对美国渗透，也有大量的情报人员，数以万计的情报人员在美国进行活动，所以美国的报纸经常会报导出来，中共的这些情报人员怎么样落网，他运送机器、机密的技术、机密文件，或者是冒充学者，冒充记者等等。它对美国的渗透，加拿大的渗透，欧洲的渗透，包括澳大利亚的渗透，全世界的渗透都是非常厉害，也都不断的在被揭露之中。
只不过这样的事情显然都是在掌握到确切证据的时候，到面临要起诉、要驱逐的时候，美国才会去公布它。所以尽管这分报告没有公布，那是正常的，并不像刚才那位观众所说的，美国是看得很清楚的，我想很多人都很清楚中共在干什么，美国也看得很清楚，只不过美国要采取什么样的方式来暴露中共，那是美国的一个策略考虑。
陈志飞：对美国情报部门的能力，我给大家举一个例子，大家都知道911对美国各方面的体制都造成了很大的冲击，但是自911以来，类似的恐怖行为在欧洲、在西班牙的马德里、在伦敦的地铁都发生过，可是美国这么大的国家，有这么多可能潜在的911同情者，但都没有发生任何一起小的恐怖行为，大家都把这个功劳基本上给了美国的情报部门，这也看出美国的情报部门的效率和它的效能是非常高。
主持人：刚才谈到中共对美国的渗透，那比如说我们在美国，在海外其它国家，很多华侨甚至入了当地的国籍，我们也知道很多华人都入了美国国籍，所以很多华人，尤其从中国大陆来的，他会有一种比较矛盾的心理，比如说一方面他享受到了美国的民主、自由，生活得很自在，没有人会去监视他，然后给他打小报告，但是另一方面他又觉得中国是我的祖国，我希望中国好，中国强大，如果我在这儿说中国不好，那我不等于背叛自己的祖国？我这样好像有点对不起自己的良心，但另一方面他也知道共产党不好，那这种矛盾要怎么解决呢？
陈破空：因为普通人只是关心衣食住行，关心一些面子上的东西，中国人尤其重面子，所以他没有深入去了解历史的、现实的一些深刻的真相。在这种情况下，他就跟着感觉走，一方面他能够来到美国，他觉得回到中国有面子，他衣锦还乡的时候有一种面子；但是他住在美国他代表了中国，当中国的经济在膨胀在发达的时候，他又觉得是一种面子，好像他在增长他在膨胀，所以在这两种面子之中就出现了人格分裂。
这种人格分裂就是既要美国的绿卡，要美国的生活，但是另一方面又要一种空洞的祖国概念。鲁迅早先就说过这样的现象，说在这些人的头脑中只有国家没有民族，只有政府没有老百姓，所以他们脑袋里就只有一个空洞的国家，和由政府所代表的空洞国家所构成的国家概念，但真正的国家概念，主权在民所构成的国家概念在他们的脑子里不存在，所以他们就出现这种非常分裂的心态。
主持人：对，很多人会把中国和中共混在一起，党和政府混在一起，那么怎样来解决心中这个矛盾，比如一旦美国和中国发生冲突，甚至战争的话，那您说华人应该站在哪一边呢，应该采取哪个立场？
陈志飞：我觉得你不用担心华人，华人其实很聪明的。刚刚破空先生说的是在个人层面上，但他们这种思维构成的来源实际上非常深远的，是他们在中国大陆生长的环境所造成。
如果你看一下中国大陆的话，中国这个国家本身就是具有分裂性格的，因为它是政治上极左，经济上极右。一方面政治上是行共产主义，但是它为了经济之利又允许资本家入党，自己否定自己，这是很可笑的，等于是一个国家两种制度。所以在中国大陆本身也是一国两制，因为它极左，政治上掐的很严，也不允许自由媒体，也不允许任何政治异见，但经济上它却极右，整个你做什么都可以，资本家只要有钱，什么东西都能拿到。
所以在这种环境下所培养出来的人民，他什么都不相信，他就相信实力。可是他不知道世界上别的国家其实是有原则的，是有纲领的，这种国家的人民活着是有尊严的。而它这种自己否定自己，它这是“国之不国”，人民也就被它搞冤了，以为别的国家也这样。
但是我觉得从华人来说，在这个大是大非的问题上，即便你有面子上的需要，我觉得在这个问题上你还是要小心，即便美国没有表面对中共怎么样，还是要小心防人家一手──“国家情报战略出事”，我觉得我们做这个节目也是对广大观众提个醒，咱们还是要小心。
主持人：好的，现在我们已经有观众朋友在线上，我们先接一下曼哈顿何先生的电话，何先生您好。
何先生：主持人你好。上个月在法拉盛有人谈到渗透问题，那今天本来我的题目不是针对这个，你们提到了，我也讲一讲。我在那个会上就讲了，8年抗战，蒋介石没有被日本人打败，4年内战不到，蒋介石跑到台湾去，为什么发生这么样大的变化，给自己人打倒了呢？唯一的武器就是共产党渗透，蒋介石还没有出兵到什么地方，延安那边毛泽东就知道了，蒋介石的机要秘书陈布雷的女儿就是一个共产党。
所以共产党那一套渗透的方法是很多的，它现在把这个运用到美国来。从5月份到现在，4个月里面，我看见了一件事情，我觉得表面上不是渗透实际上是渗透。5月12号在中国城开了一个纪念四川地震的，我讲了一句话，说豆腐渣工程为什么你们忘记提了，我不说他不提而是说忘记提了，马上一群人就包围我。那报纸呢，星岛日报只字不提，世界日报提了60个字，明报的记者我不认识他，他倒讲了一点。
那我觉得还不够，所以我就写了一个补充材料，结果到处碰壁，我不提它是哪个报纸，我用ABC代替，A报、BB日报、CC周刊，它们异口同声说，你得罪人太多了，我们不能登。结果在路上，猛然在地铁上面碰到了胡平，我把这个报告拿出来，这个好，请你看看，我到处碰壁。我隔了一个多月，打电话给胡平，胡平说，你《北京之春》可以登？我说可以啊，那我就登了。大家看看这篇东西，哪一句我骂过共产党？我没有讲的。
主持人：谢谢何先生，因为还有观众朋友在线上等候，我们现在再接一下加州余先生的电话，余先生您好。
余先生：你好。你们今天讨论的这个话题是“美国为何把中国列为利益挑战国”，我感觉这个话题并不是一个很新鲜的话题，因为过去在西方世界就一直有这个“中国威胁论”，实际上我觉得这根本只是威胁论的翻版，但为什么又会有这种中国威胁论或者说利益的挑战？我觉得最主要的原因是由于中国经济的这种高速发展，那么中国经济高速发展对世界的影响，第一是对资源和能源的需求，例如说到中东、到非洲去到处要油。然后对美国的失业率也有影响，比如说它对美国形成一种现实上的、利益上的挑战。如果在10年、20年前，中国经济并不发达，这个时候也就不会把它列为利益挑战国，所以我觉得这个话题本身就只是一个老调重弹。
主持人：好，谢谢，谢谢余先生。各位观众今天我们的话题是“美国为何把中国列为利益挑战国”，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，热线号码是6465192879。那我们再接一下德国易先生的电话，易先生您好。
易先生：主持人安娜你好，两位嘉宾好。我觉得冷战结束以后，世界的格局逐渐演变成了以美国为首的西方社会的进步力量和以中共为首的邪恶势力，中国目前已经成为了世界上头号的专制独裁国家，中共采用的是通过破坏环境、贪婪腐败，还有践踏人权和穷兵黩武的崛起模式，而且在国际舞台上支持流氓政权，声援专制国家，输出反西方文明的意识形态，培养和派遣各种间谍渗透到西方国家，比如文化间谍甚至媒体间谍，可以说中共代表了当今世界上最邪恶的势力。
美国把中国、伊朗、北韩还有俄罗斯列为利益挑战国，基本上概括了共产专制极权，还有带有极端宗教色彩和异化了的专制国家，表明了美国对世界的格局有比较客观清醒的认识，其中，中国这个专制国家对美国的安全以及对人类的和平更具威胁。
如果观察历史，你就会发现，当前世界发生的所有危机、冲突、战乱还有灾难，追根寻源几乎都和中共有关，许多事件的背后都有中共的影子。但值得欣慰的是，当世界的注意力都集中在金融危机、经济衰退还有温室气体排放这些焦点上的时候，难得美国这个最强大的民主国家还能准确的把握住世界变化的脉络。谢谢主持人。
主持人：谢谢易先生这么晚还给我们打电话，看我们的节目，非常感谢。那我们现在再接一下华盛顿DC黄先生的电话，黄先生您好。
华盛顿DC 黄先生：主持人好。刚才那位余先生讲到中国已经大有发展了，我认为他这种讲法不妥，中国有没有发展？没有发展。中国直到现在还是个第三世界，中国的人均GDP还排在100位之后，还排在很多非洲国家之后，中国现在这种粗放型的经济，毁坏周边的环境，污染造成一系列的社会问题，这种发展不会长久的，你看现在中国所谓的改革开放已经搞了30年了，30年搞出来是什么样子，你们都看到了，中国还是个第三世界。
你看其它的一些周边国家，已经发展起来的，诸如像台湾、日本，包括欧洲的一些国家，二战之后一片废墟啊，差不多都是10年的积累、10年发展，然后再10年就已经是建立成一个工业化的社会了。但是中国呢，30年了，还是个第三世界。我跟你讲，再过30年，如果共产党当政，中国还是这付样子，而且你也看到了，现在不少中国人甚至还把第三世界这顶帽子戴得理所当然，好像成了一个丐帮的帮主。
我跟你讲，共产党给中国人带来的只有是耻辱，把中国人搞得像一个失败者（loser），它给中国、给中国人带来的只有是耻辱。我曾经看过有关数据，我甚至看过关于一些人种的、智商的排列，我可以跟你讲，在人种方面，东亚人种智商是最高的……
主持人：黄先生，谢谢，我们还有好几位观众朋友在线上，如果您还有什么想法还可以再打过来。我们现在再接一位中国大陆陕西张先生的电话，张先生您好……陕西的张先生在线上吗？那我们接下一位新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西州 高先生：听完两位嘉宾和几位观众的谈话以后，我觉得综上所述，所有美国冷战的老生常谈也好，什么翻版也好，都不重要，就是奥巴马的一句话：“反共、反法西斯”，这就是美国的宗旨。杜鲁门也提过，从有共产主义这一天开始，美国就开始对于共产主义围剿，对共产党形成围剿，而不是中国。
那么从法西斯主义来讲，现在为什么没有谈到巴基斯坦有核武器，印度有核武器啊，没有谈到反美的古巴？因为“反共”是奥巴马当选总统以后，按着圣经，对上帝、对全世界人民的一篇讲演，“反共反法西斯”就是要打倒中国共产党，很简单，所以不叫老生常谈，一直要谈到共产主义倒台为止，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生，那刚才几位观众朋友都谈到了他们的观点，我们先请陈破空先生回应一下。
陈破空：我想回应一下加州余先生的话，加州余先生的心情我是非常可以理解的，但是不知道余先生有没有从头到尾一直听我们的节目，余先生讲到说因为经济的发展导致了美国对中共的看法，或者是资源能源的问题，我们已经说了。
主持人：他是说因为中国经济高速发展，所以资源需求加大，对美国失业率有所影响，所以对美国的现实利益形成了挑战。
陈破空：对，我们刚才已经谈过了，经济发展不构成这个问题，我们已经举了日本和德国的例子，就像经济崛起的、和平崛起的、民主崛起的日本和德国，美国从来没把它视为威胁，而视为一个合作的伙伴，甚至热心的去扶持。那么资源和能源，日本和印度都需要资源和能源，而它们也没有构成美国的威胁，美国也不把它们作为利益挑战者，因为它们是在一个公平的、透明的民主机制下在使用这些资源，并不是要去支持流氓阵营、灰色阵营来抢夺一些资源，而这样一种极端方式，中共是这么干了。
另外余先生讲到中国威胁论，我想提醒余先生，没有什么中国威胁论，是中共威胁论，中共威胁使中国人民和世界人民面临着共同威胁，不只是世界人民所面临的，中国人民所面临的中共的迫害、监禁、屠杀更是无时不存在的，这就是一种中共威胁。另外余先生还讲到说在经济不发达的时候，美国没有说中国是利益挑战国，中国经济发展的时候才说是利益挑战国，这是不对的，早在毛泽东时代，中共搞原子弹，甚至没有搞原子弹的时候，美国就认为它是一个威胁，红色中国红色政权就是个威胁。
中共在朝鲜跟美国干了一场，怎么能说不是直接的利益挑战者呢？中共在越南又暗中干了一场，在很多地方也发生直接的或者间接的冲突，在台湾问题上也是直接对垒，所以中共从过去到现在，不管是发展还是不发展经济，它从来就是美国利益的挑战者，而且它不仅是美国利益的挑战者，它也是世界文明、世界人民利益的挑战者。
主持人：陈教授。
陈志飞：刚才这个余先生的话，我想可能对大家都很有启发，就会想说几句。我觉得余先生是以经济发展这个切入点来谈他的观点的，那我们就看看经济发展所需要的环境，经济发展最需要的环境，这个咱们都知道，就是中国人所谓的“天时、地利、人和”各方面都要具备。那么从中国的发展来看，它现在需要抵抗西方、整个全世界走向民主潮流对它的威胁，所以它要花大力气来购买军力，搞各样方面的高科技，来对抗西方国家的侵入，其实这已经对中国的经济发展蒙上了很大的阴影。
而且对中国人民来说，由于这种跟世界潮流的对抗，长期来看，对中国国力，对中国人民心理上的阴暗面的影响都是非常大的，我觉得这才是中共对中国最大的威胁。而且中共对世界上最大的威胁就是对中国人民自身的威胁，这才是我们中国人所要看清楚的，而且要彻底跟中共决裂的。
主持人：那么这个国家情报战略报告对美国今后的政府也好，还有今后美国对中国的关系、国策会不会有什么影响呢？
陈破空：这个情报我们刚才讲了，它就是规划未来4年中，美国如何因应挑战的一个基础，它非常客观的指出了4种威胁，非常客观的指出了4个利益挑战的国家，所以这是美国各个部门、政府、国会、军队、情报等等，朝野各界努力的一个方向，迎接挑战的一个方向。
主持人：那么对这么重大的事情，为什么很多媒体没有很大、很多的报导呢？
陈志飞：对于这个问题，因为现在中美在经济方面有很多交往，美国现在又处于经济危机之中，很多方面需要中国的支持，这在这个报告中美国也有提及，但这就显出了美国做事的禁当和它的观点的独特性。它即便承认了这种利益的相关性，但是它还明确的把中国定为它的潜在对手，这说明它对这个事情–中国对美国的威胁，美国是非常清醒的，所以我才把它认为是更重要的、能够引起各方面注意的重头文件。
主持人：那您认为今后中美关系将怎么发展呢？
陈破空：在现阶段来说，中美关系是既对话又斗争，因为中共这个巨大的灰色势力美国一时辞不掉，但是意识形态的对垒，美国就像高先生所说的是要和共产主义周旋到底的，所以美国的移民法上面就写有规定，限制共产党员、法西斯分子、恐怖分子入境，这都说得很清楚了。所以说将来的中美关系仍然会是这样的，表面上由于经济上的纠合，会互相的依赖，但是由于意识形态和军事地缘政治的对垒，会继续的斗争下去，这是一个复杂的关系。
主持人：好，谢谢陈先生，谢谢陈教授，非常感谢今天二位精彩的分析和评论。我们也非常感谢各位观众朋友您的参与和您的意见，那如果还有观众朋友有什么想法的话，欢迎您和我们的观众朋友共享，我们的反馈邮箱是[email protected]，谢谢各位的收看，下次节目再见。
