【新唐人2009年9月2日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又在周二和您见面。
叱咤美国政坛达半个世纪之久的美国国会议员爱德华．肯尼迪(Edward Kennedy，亦称Ted、Teddy，“泰德”)罹患脑瘤去世，这位参议员上个礼拜的周末在阿灵顿公墓下葬，场面极为哀荣。肯尼迪是美国历史上第三位担任时间最长的美国参议员，他的逝世是否象征着政坛上肯尼迪家族的家道中落了呢？
我们利用今天一个小时的节目时间和各位谈一下，爱德华．肯尼迪通过什么样的法案，对美国的民生、百姓做了怎么样的帮助？他为什么能够为人民讲话，那么受人民的爱戴？另外我们也想借着这个话题谈一下，在美国，少数族裔从政之路有什么困难？以及华人从政有哪些情况？
首先为各位介绍一下现场的两位特别来宾，第一位是陈志飞教授，陈教授您好！第二位是横河先生，横河您好！各位观众，一开始我们先来看一段影片，是有关爱德华．肯尼迪下葬的情况以及他们家族的一些简单的介绍。
（影片播放开始）
这是已故美国会参议员爱德华．肯尼迪家族缅怀哀悼的一天。举行了家庭天主教弥撒之后，军士们抬着爱德华的灵柩，在肃穆的仪仗队前走过。美国最著名的肯尼迪家族中最长寿的兄弟爱德华．肯尼迪最后一次离开了他鳕鱼角的家园，在他的遗孀维多利亚和他的妹妹简．肯尼迪．史密斯伤心欲绝的注视下，肯尼迪的灵柩载入一辆黑色的灵车，开始了72英哩，北上到波士顿的旅程。
晴朗的天空下，星条旗下半旗致哀，整个肯尼迪家族随车队护送爱德华的遗体，前往约翰．肯尼迪总统图书馆，在那里，议员的灵柩将在星期五对公众开放，随后在傍晚时分将有肯尼迪一生纪念回顾活动。纪念肯尼迪在美国参议院近半个世纪的政治生涯。
爱德华．肯尼迪是美国前总统肯尼迪最小的弟弟，从1962年起他一直担任麻萨诸塞州参议员，爱德华．肯尼迪被政坛观察家们称为“自由派的狮子”。在近50年参议员的生涯中，他所推动的立法的纪录无人能比。
爱德华．肯尼迪在去年5月被诊断患有脑癌，并接受了手术，不过他仍然参加了8月底举行的民主党全国代表大会，以支持奥巴马竞选总统的努力。
爱德华．肯尼迪是4兄弟中唯一得享天年的，他的大哥约瑟夫在二战中死于飞机失事；二哥前美国总统约翰．肯尼迪被暗杀身亡；三哥前参议员罗伯特．肯尼迪竞选总统时被暗杀。外界认为爱德华．肯尼迪的去世也代表着肯尼迪家族在美国政坛呼风唤雨年代的终结。
（影片播放完毕）
主持人：欢迎各位观众回到我们直播现场。肯尼迪家族在美国是政坛的望族，他们家族有9个兄弟姐妹，爱德华．肯尼迪是最小的弟弟。我们看到周末他下葬在阿灵顿公墓的时候，有很多民众……（这是我感到很不一样的一点），从麻州下来开8-10小时的车程来给他送行，很多人在那边跟他的家人说谢谢，这些人都受到他的帮助。那么我们谈一下，爱德华从政将近50年期间，他给美国的老百姓带来什么样的影响？我们先请陈教授。
陈志飞：62年的时候，他以30岁的年龄就做参议员，他当然是美国上半个世纪对美国最有影响的政治家之一，就像在刚才的影片中我们所看到的，他被称为自由派的雄狮，也可以说是自由派的旗手。我好像看过一组数据，他在从政期间推行了600个法案，大部分都是有自由派倾向的。对于那些不太熟悉自由派和保守派的观众，简单的说，自由派的人士更趋向于扶贫济弱，而保守派以共和党为代表的，更愿意保护当权者和经营集团的利益。
在这一点上，肯尼迪家族4个兄弟中，尤其是后3个，（老大很早就在二战中去世），后3个都是齐心、竭力，非常肯定的、非常坚定的在推广这些政策。所以在美国政治上，从移民、从环境保护、从医疗保险、从对弱者教育，还有对受伤人士的保护，各方面他们都留下了丰功伟绩。如果没有肯尼迪家族这几个兄弟的努力，美国历史就会被改写，美国社会也不会有今天这样的情况。
这也就是为什么那么多人从他们的大本营、他们的老家波士顿地区来看他，那么多人冒着夏暑炎热从波士顿过来，因为他们很多人可能是爱尔兰的后裔。肯尼迪家族从政的另外一个意义是，他们开创了爱尔兰血统这个原来在美国社会不起眼的少数民族在美国政坛成功的例子，这对很多想在西方政坛有所建树的少数族裔的政治家也有很多启示。
主持人：横河先生，我想请教一下，刚刚陈教授也提到，爱德华．肯尼迪通过了许多比较重要的法案，除了刚刚提到的以外，另外还提到很多，譬如人权方面的平权法案（Affirmative Action）、残障人保障方面的法案，您是否在这方面谈一下？在他从政的这50年来，这些法案对于美国后头的发展有什么重要性？我们知道，奥巴马总统也说他是平权法案下的受益者。请稍微谈一下。
横河：我是从中国大陆来的，所以谈一下中国大陆人的一点感观。我们在中国大陆的时候就听到肯尼迪，但是当时听到肯尼迪并不是因为他对人权方面的贡献，我们当时听到肯尼迪总统的名声是来自于猪猡湾事件，也就是古巴事件。当时在中国大陆我们所知道的是，由于古巴导弹危机而导致入侵猪猡湾，而在导弹危机等一连串的事件当中，肯尼迪起了很重要的作用。
到了美国以后，我才发现原来肯尼迪在美国相当受欢迎，而其受欢迎并不是由于他在导弹危机当中所起的作用，而是因为他们这个家族是以一种很特殊的、完全自由派的理念在参与政治。所以他们家族的崛起正好和美国的民权运动是几乎同步的。
我到美国来以后，听说了民权运动的经过和我以前所了解的不一样的时候，我最吃惊的是，我发现当时的民权运动包括百万人到华盛顿去游行，实际上他们是得到了美国宪法、美国当时的总统肯尼迪，美国当时的司法部长罗伯特．肯尼迪的支持。所以和我们一般在中国大陆所想像的，以为美国黑人是面对着美国整个社会的黑暗势力在做斗争，其实不是的，他们是得到很多支持的，而他们所面对的是一种传统的势力和人们头脑里的某种障碍等这些东西。
所以平权法案也是在那个时候提出来的，当时平权法案提出来主要是用强制的方法为处于教育、就业、卫生各种方面很不利的少数族裔，特别是黑人，给他们一些硬性的帮助，通过法律的许可，比如说考试成绩加分……就这一类的，让他们能够在不同的起点下得到几乎是同样的教育。
当然这个平权法案经过50年以后，它有很多的弊病也出来了，但是在当时它确实起到了很大的作用。而这50年当中，我们可以看到美国整个社会的不公，特别是在族裔方面的不公，经过很多代人一步一步的努力，而从肯尼迪这个家族，特别是爱德华．肯尼迪整个从政的一生，我们可以看到这个转变。一直到今天，美国已经选出第一个黑人总统，而这整个过程其实是和肯尼迪家族的从政过程是连在一起的。
陈志飞：除了这个平权法案外，我觉得比较引人注目的就是他对移民法案的贡献。因为他当参议员时是1965年，在当时的总统的合作下，通过了美国新的移民法案，通过了一个倾向于欧洲、西欧白人的法案。也因为这个法案的通过，才使得我们今天在美国能看到这么多元化的社会，不光是白人族裔或者欧洲来的，还有从亚洲或很多地方来的。
结果就造成一种非常奇怪的现象，很多民主人士、民运人士对肯尼迪不满，觉得他对强势政权不够硬，因为太自由了。可是如果没有这个移民法案，这些人可能根本没有机会在美国有发表言论的自由，而且他们也不会来到美国，因为美国根本不会接受他们。所以我觉得他一生在政治上还是有很多建树，对美国多元化社会的构成也起了很大的贡献。
主持人：当然，肯尼迪家族是美国政坛上的一个望族，占有非常大的影响力。那么大家对他们家族这些兄弟姊妹还有一些他们的故事，比如他们家族不幸的等等也都略有所闻。
我们在此稍微介绍一下，他们9个兄弟姊妹，大哥是约瑟夫，在二战期间担任空军，出任务的时候死了；二哥是约翰．肯尼迪当过美国总统；然后是三哥，（当然中间有一些女性，我们先跳过女性）老三是罗伯．肯尼迪，他当过司法部长，而这位爱德华．肯尼迪是最小的小弟，当了47年的参议员。那我们是不是谈一下、聊一聊他们家族的情况？
陈志飞：他们家族就是个人的灾祸不断，我在网上看到一个专栏，说哪年发生了什么事情，哪年谁死了，谁死了，这真的好像是被人诅咒了的家族，尤其他们又是有信仰的人，他们是爱尔兰血统，信仰天主教，所以很多人演绎的故事就非常的多。
有人就觉得是不是他们在个人操守上不够检点，比如说泰德．肯尼迪，69年酒后开车淹死了他的助手，他却当场不救，出现过这样的事情。那么JFK（John F.Kennedy）也有很多轶事，很多人尤其是保守派更容易给他锦上添花，演绎出很多不一样的、让人感觉怪怪的事情。但是不管怎么讲，他们这种出事率的确是离奇的高，可以说是世界上仅有的几家有这么高的死亡传奇色彩的家族。
像刚才在影片中我们看到的，他是4个兄弟中唯一能够颐养天年的，77岁，但是他的岁数也没有他父亲约瑟夫长，约瑟夫是67年还是66年，当时死的时候已经是82岁了。看起来虽然他们在美国社会做出了很大的贡献，但是在个人生活上其实是有很强的悲剧色彩。
主持人：他们家族里面可能是他母亲活得最久，104岁，当然还有其他几个姐姐现在也不知道情况怎么样。另外，我们知道约翰．肯尼迪总统在任期间只有短短的3 年，1960到1963年，但是在他当政期间，他是最受美国民众爱戴的美国总统。横河先生是不是可以谈一下JFK在任的时候，一些比较重要的事件？
横河：最重要的事件，跟我们华人有关系的，我想我们都已经知道了。他是以自由派人士上台的，所以上台的时候很多美国人认为他不够强硬，特别在对外方面。对外历来不是美国民主党的强项，在国内特别是民权方面才是他们的强项，所以当时很多人认为他很弱，其实当时苏联也有这样的看法，认为他们很弱，那时苏联就在古巴设立导弹基地，这个导弹基地其实也是在摊牌，看美国能够对付到什么程度。
肯尼迪总统当时就采取了一个美国人和俄国人都没有想到的、出奇强硬的政策，派军舰队去拦截苏联载运导弹和导弹配件的船，并上船检查，说你们如果不回头的话我们就开火，苏联在这种情况下最后是撤走了。
这件事情让我想起，对美国总统来说，不管是谁当总统，不管他在政策上被人看成是多么软弱，但是到了和国家安全真的有直接关系的时候，因为他是民选的总统，他不可能放弃这个国家的安全或者是国家的主权，这点是不容退让的。
所以在和民主国家挑战的时候，往往会忽略了这一点，就是忽视民主国家在维护主权和自己领土完整方面的强硬，而在这方面是没有人与人之间的差别的，或者至少不会这么明显。这样的事情，我觉得给我当时的印象是非常非常深刻的，特别是我来美国以后，知道他原来是一个被人认为很软弱的总统，所以让我觉得印象很深刻。
再有一个，那就是马丁路德．金（Martin Luther King）的百万人大游行，我后来才知道，他和当时的司法部长罗伯特．肯尼迪其实是私人朋友关系，关系非常好，而且和他整个家族的关系也都还不错。这样才使这个民权运动得到北部新英格兰地区相当大的支持。所以我倒不认为在他当政期间，他是最受欢迎的总统，当然他连选连任的可能性是非常大，当时几乎没有任何人能接替他的位置，但是我觉得他很多声望还是在后来才越来越高的。
陈志飞：人们给他这段经历添加了很多传奇色彩，事实上他的当选是非常偶然的，有人说他爸爸约瑟夫可能动用一些黑社会势力替他拉了一些选票。而且还有人说可能尼克松当时竞选策略有些失败的地方，尼克松其实呼声比他要高得多。也有人归结于美国历史上第一次的电视辩论，尼克松不把它当回事情，所以胡子很长，有人说：尼克松你全输在这次的电视辩论。的确电视辩论之后，JFK的民意支持一下就上去了。你要是从他那段经历本身看他有什么亮点，我觉得真的是乏善可陈，我们并不觉得他有什么特别之处，但他的象征意义可能更多一些。
主持人：JFK在位期间也只不过3年，所以即使他有一些长才可能也没发展出来，但是不管怎么讲，在美国人民的心目中，他似乎是一个非常令人崇拜的偶像。
陈志飞：但是我也藉这个机会对横河先生刚才那个看法，提一下自己的意见。其实许多人对美国民主党有偏见，说美国民主党只会扶贫救弱，对外不够强势，实际上你看美国历史上打的大仗，都是美国民主党打的，第一次世界大战、第二次世界大战，还有朝鲜战争、越南战争，都是民主党总统在位的时候打的，而且都是民主党总统挑起来的。所以原来说民主党爱打仗，共和党能建设，这个观点最近好像被推翻了，我觉得应该要校正一下，可惜今天没有机会完全阐释这个观念。
主持人：有人也认为时机刚好到那时候，所以他必须打。今天换了民主党或共和党总统都会作这么一个决定，那不在们今天讨论的范围之内。
主持人：那么我们再讨论一个问题，就是今天这个爱德华‧肯尼迪，他除了受民主党人爱戴之外，对于共和党来讲，也很痛心失去这么一个人。他很著名的一个事情就是说，他能够跟共和党达成很好的沟通，他不坚持己见，他能够跟另外一党一起合作推动重要的法案。这方面我们也谈一谈。
陈志飞：我这个人可能说话比较尖，我并没有把他看得太重。因为首先，他并不是一个成功者，为什么呢？成功的顶峰对一个政要来说，在美国永远都是当总统，他没有当过总统，即便他有最好的时机。有人甚至预测在76年，即便在他有个人丑闻的情况下，他如果想竞选总统的话，他也能当，他没有当总统的话，他就没有达到政治巅峰。这样的话，使政敌从各方面更容易理解他而接受他。
第二、他的政策就一直比较持久，就是说比较一致，而且他自己家族的这个根底也很深厚，所以他能跟很多人建立起私交。别人知道如果不经过他的同意的话，很多共和党的这种政策措施也不能通过，所以人家愿意跟他在底下达成一个交易。所以你看他逝世以后，麦凯恩这些共和党的头头脑脑，大老们都出来说他的好话。所以在这一点上，他的确是民主党自由派的一个旗帜，这一点肯定是谁也绕不过去的。而真正在政策方面，他是不是跟共和党有很多相同之处，我真是看不出来，因为他的确是非常非常自由的。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打电话进来和我们一起讨论，对于肯尼迪家族或者爱德华‧肯尼迪，您有什么样的看法或见解，欢迎您打电话来提问。那么我们的热线电话是 6465192879，您也可以使用 Skype：RDHD2008和我们一起来讨论。中国大陆的免费电话是4007087995再拨8991160297。
我们今天谈的是肯尼迪家族，从肯尼迪家族来看少数族裔从政之路。那么我们刚刚谈了一些肯尼迪家族基本上的介绍，大陆上讲“肯尼迪”，台湾习惯讲“甘乃迪”，这个老是转不过来。
那我们来谈一下，可能很少人知道，不是太多人完全都知道，肯尼迪家族他们基本上是爱尔兰裔。其实他们来到美国大陆的时候，也是非常辛苦的走过那一段路，跟早期来的中国人，其实是很类似的。有关爱尔兰这部分是不是可以谈一下？横河先生，您先请。
横河：美国的早期移民是来自于英国的清教徒，其实很多人不清楚的是，美国的移民排第一位的并不是英国人，是德国人；其次才是英国人，移民过来以后，其他各族裔也开始向这里移民，所以在美国早期移民当中，宗教之间的冲突其实是比较厉害的。当时爱尔兰分南部和北部两部分，我们现在讲的爱尔兰人，他们主要是信天主教的。爱尔兰人来了以后，第一他比较穷，这就跟其他民族像意大利人，都是欧洲移民当中比较穷的。
另外一个，我们刚才讲说最多的是德国人，然后是英国人，都是属于盎格鲁-萨克逊民族（Anglo-Saxon）的，都属于这个民族。因为德国人和英国人是属于同一个民族的，就是同一类人，他们来的时候属于比较穷的；另外一个，他们也是聚居在一起的，就像中国人有中国城，他们也有爱尔兰城，都有这样的聚居。
你要注意美国总统的话，美国总统到现在为止，基本上都是基督教新教徒这一支的，肯尼迪家族是唯一的例外，是天主教徒。当然在爱尔兰血统里面，当了总统的还有好几位，但是像他们这么纯的爱尔兰天主教徒，很纯的爱尔兰家族的，可能就是他们这一家。我想他们从政就会有很多困难，当然我们能够想像到的困难，一个就是作为民族来说。但是另一方面我个人认为，他们从政的另外一个困难，就是天主教徒。
那么天主教跟基督教不一样，基督教他们有一个总的指挥，所以它基本上你是什么就是什么，你代表自己的观点。但天主教它因为有一个教皇，有教皇呢，美国人就会有个担忧，因为他有宗教自由，他有一个政教分离，所以他不希望从政的人，特别是当国家总统的人，会把他的宗教信仰的内容，带到他从政的这方面来。
那么它这个分离很重要的一点就是，并不是说政府容许让宗教存在，而是政府根本就不能干预到信仰，所以政府是被限制住的，而不是说政府让你们去信东西。这个跟中国人所讲的完全是不同的概念。这就是为什么肯尼迪在竞选的时候，其实他要花很大的精力去介绍，他在从事政治的时候，在办公室的时候，他的信仰仅仅是他个人的事情，跟教皇什么的没有任何关系。我觉得这部分是他两个因素，一个是族裔的关系；另外一个是信仰的关系。
陈志飞：的确，其实他们从政所受到的挑战是外人很难知道的，尤其今天的人。因为美国社会发展到今天，其实也经历很多过程。四、五十年前的美国社会，也是以盎格鲁-萨克逊这支民族为主体的，从它建国一直以来就是。那么爱尔兰这支他其实是凯尔特人（Celt），在欧洲来看，它是一个少数民族，就像我们中国人说苗族或彝族人要竞选是一样的。
尤其刚才横河先生讲的，他这个宗教传统又完全不一样，格格不入，所以别人对他并不看好，要突破自己障碍呢？他是主要从北部的英格兰，由新英格兰地区慢慢的做起，从老家麻萨诸塞州发展起来的，逐渐的他的理念被全国所接受，才取得这么样的成果。应该说他当时的地位跟爱尔兰人跟中国人相似，的确是这样。
爱尔兰人大量的移居到美国，也是 1840年以后，很多人最后从事于修建铁路，所以才有美国杰克‧伦敦（Jack London）说的那句话：在美国每个“大铁”，横贯东西的铁路下都有一个爱尔兰的阴魂。很多中国人以为说的是中国人，实际上是爱尔兰人，他们群居在这个大城市，从事于一些比较低级的，手工业劳动、行会这种形式的活动，所以最早给予他们支持的，就是美国当时盛行的这种工会体制，确实给他们很大的推动力。从这方面可以看得出来，就说爱尔兰人从政，肯尼迪家族其实是开了先例，而且从他们家族所经历的磨难和困难，其实是外界很少人能知道的。
主持人：那我们看到这个肯尼迪家族，从他的父亲约瑟夫开始，他后来经商赚了很多大钱，成了富豪。那么后来他被派到英国去当大使，后来他就开始培养他的儿子，每一个不是哈佛的就是其他名校毕业的。
陈志飞：他这个父亲是很能干的，虽然是个很成功的商人，但是一直有从政的理想，他自己做不了，他就让他的儿子做。他跟当时的美国总统罗斯福私交很好，所以罗斯福派他去做第44任驻英伦大使。在二战开战前期他也说了很多不中听的话，但是他自己本人是很会做生意，也是借用了跟美国政界之间的关系。因为当时美国在禁酒嘛，他当时是通过禁酒，但是用了一种方法生产威士忌，所以取得很多的财富，对他以爱尔兰人从政的背景来说，摆下很深厚的基础。
接着刚才没说完的一点，说为什么他们从政很困难呢？因为你从他们4个兄弟的经历，在大哥死了以后，3个留下来的，在62年达到了光辉的演出，二哥JFK（John F.Kennedy）是总统，老三是司法部长，老二年纪轻轻的，30岁就当上年纪最轻的参议员之一，当时锋芒无限，可是其中2个为此丧失了生命。我觉得美国人对于他们这个家族如日中天的这种现象，并且违背美国政治常规的表现形式，有的人还是很不满，所以两个兄弟先后都被暗杀了，他们也为他们政治上的这种抱负，付出了血的代价。
主持人：所以您的意思是他们家族被暗杀，很多都是跟种族、宗教有关系的。
陈志飞：对，因为我在波士顿教过书我知道的，他们其实对这个家族的爱戴，一方面是同情，一方面也是出自种族被压迫的，历史上被美国主体压迫过的，或者被误解过的主体，他们感到惺惺相惜，他们觉得这个家族能挺身而出，为他们的事业谋福利，他们爱尔兰人自己更知道这种困难。因为有一段时间，甚至上世纪初，波士顿很多大学都不接受爱尔兰人入学的，所以在波士顿地区很多大学原来前身都是爱尔兰大学，这个其实现在很多美国人都不知道，所以以美国社会多元化的发展，刚刚讲的平权运动的经历实际上是非常曲折和艰难的。
主持人：我们谈到平权运动，在我们所了解的情况，比如在学校里或者你要去就业，去申请学校的时候必须要保留一些名额给少数族裔，包括非洲或拉丁裔，保护一些人。但是很有意思的一点是，亚裔在美国也是少数，可是亚裔却没有在平权运动当中获得任何的利益。
横河：不能完全这么说，在平权运动中其实亚裔也获得很多好处。我有一个朋友在英代尔（Intel）当主管，那时我刚来美国没多久，我跟他说：你还真不错，英代尔还要了你；他说：我给他两个名额，一个妇女名额，一个少数民族名额，所以他雇我一个就占了两个。所以在雇佣关系，对雇主是有规定的，你多大公司范围在雇用员工时是有一定比例的少数民族和妇女名额。
只是亚裔在平权法案当中有一个吃亏的，特别是在东亚书读得比较好的，中国、日本、南韩其实都有同样的问题，就是平权法案当中入学的分数，东亚地区的华人、日本人要进同样的学校的话，不是要加分，他要减分，平均以白人为标准的话，甚至可能要比他分数更高才能进去，因为如果让他们按分数进去的话，很可能这些重点大学一半以上都是亚裔的人，黑人、拉丁裔的比例就会更少，所以这个平权法案在就学方面现在越来越看到弊病了，弊病特别大。
主持人：接着横河先生说的，美国平等机会中心在2005年的时候做了一个调查，他分析了SAT高中生毕业考试，总分1600分，亚裔的平均是1400分，白人比他少50分，拉丁美裔低了140分，非洲裔的比这个低240分。普林斯顿大学的一个教授做了一个研究，如果把平权法案拿掉的话，白人基本上不受影响，有80%的非洲裔和拉丁美裔的名额都会被亚裔所取代。所以他从这个研究中谈到，亚裔在平权法案中相对来说是比较吃亏的。
陈志飞：这种吃亏是相对的，实际上在就业各种机会，刚刚横河先生分析的我也同意，他其实还是有很多优势的，但是我觉得他这种过于自由的政策，的确对美国将来的发展、社会的结构，起码说有很多不可测的影响，就是引进了大量的移民，而且不见得跟美国社会很融合的这种人群，而且在政治上我觉得他自己有他个人目的的。
因为如果你成为一派的领袖，你就可以以此坐大，你并不一定对这个东西真正的相信，因为他的行动、他的助手应该是比较卑微阶层的人，就是被溺死或坐他车后座，他根本不闻不问，所以我觉得他实际上是更多作秀的成分。但不管怎么讲他的行动的确改变了美国社会，这是对平权法案比较均衡的来看。
主持人：除了谈到平权法案以外，我们刚刚谈到爱尔兰裔，在美国社会里头除了爱尔兰裔以外，还有其他少数民族。我们是否谈一下这些少数民族在美国政坛上一些表现、发展等等。横河先生，是不是可以从这方面来谈谈？
横河：我倒觉得从各个少数族裔来看，现在在政治上相对比较成功的，有的民族其实不太参政，像俄国和东欧这些族裔，他们其实早期的移民不是来自俄国，他们早期移民大部分是白俄罗斯，白俄罗斯人在沙皇时期是和苏维埃斗争的，后来失去政权以后，他们才移民跑出来了，当时中国东北也有很多白俄罗斯人，相当一部分跑到美国来了，这些人其实在美国政坛上并没有很出色的表现。
还有意大利人，当时来的时候是比较穷的，现在大家都知道，纽约意大利城和中国城是紧靠在一起。他们的文化其实跟盎格鲁-萨克逊民族文化差异非常大，但是中国人觉得他们挺亲切的，因为他们很多表现跟中国人很接近。相对来说法裔的，真正法国人在美国当总统的也是极少的。所以从政来说，比较成功的反倒是拉丁裔的。
南美的这些移民，说移民其实还不完全是，因为美国南部特别是西南的一些州原来就是他们的，后来美国人把它拿过来了，所以他们逐渐的就开始参政，作为少数族裔来说，他们的参政比例当然黑人不同，他们跟白人一样几乎是同时来到这块土地的，只是人数稍微少一点而已。我讲的是后来更被认为是少数族裔的。拉丁裔在学术上、经商上，整体来说可能不见得有亚裔这么明显的成就，特别在学术上，但是他们在从政方面的表现上却远远超过亚裔。
陈志飞：我觉得这里有一个有意思的现象，我刚刚突然想到的，从政成功与否好像跟个人能力、群体意识有关系。你看拉丁裔的个人能力在美国社会可能要差一些，个人打拼能力要大一些，所以他们就被迫在一起，从一盘散沙揉成一个整体，这样在政治上有诉求，他会选出自己的代表来做政治上的活动，有一些政治上的抱负。
而稍微在平权法案影响比较小的，得不到什么实惠的，个人能力就比较强，政治上他就不太愿意涉足，自己满足自己小家子的日子，或者白领啊，或者开个餐馆啊，做个小生意啊，他就很满足了，所以就形成一盘散沙的样子。另一个现象可能跟他母国的政治制度各方面也有关系，因为俄裔实际上也很分散，但他们又是主权国家，母国很长时间是苏联，或者极权国家色彩很强的背景，他们就很难在美国政坛真正立足。
主持人：是不是有些国家，像来自前东德、日本或者前苏联这种比较跟美国或者自由社会敌对的，就比较难在美国社会产生政治人物，这是否是一个趋势？
横河：你这么一说倒是有一点，但是拉丁裔参政我倒觉得还不完全是这样，他的参政跟他的人数有关系，因为他在南部一些州的人数已经相当多了，这是第一；第二、在民主的运作上，当他们去投票、选举时，他们好像比亚裔更自然一些。
其实我觉得真正在美国从政比较成功的案例，恰恰不是把他的族裔做牌打的，他尽管最终能为这个族裔争取到一些权益，但是在争取这个权益的时候呢，他争取的是所有这方面的弱势群体的权益，从而他自己这个民族也能够从整个社会的进步当中得到好处，而不是打自己民族牌，争自己民族的权益。
陈志飞：这就看你是长期还是短期了，长期来看可能有这么一个趋势，但短期我觉得他们还都是以各自族裔的利益作为出发点，因为你像拉丁裔他有很多方面需要帮忙，需要政府的帮助，比如那么多的移民从墨西哥过来，怎么解决这些人的身份问题，这本身就可以造成一个政治运动，就这一个问题表态，方向不一样就会形成不同的政治派别，这可能也是一个原因。
主持人：另外一个，可能要看你选的职务，你是当民意代表或者你是派一个政务官或者其他的，都不一样，我记得这次奥巴马提名的大法官之一，这个索托玛约尔（Sonia Sotomayor）就说，我不会忘记我是来自于布朗克斯区的一个小孩。我们知道，在纽约地区，布朗克斯区是比较危险的地方。
陈志飞：的确，我觉得美国社会的成熟，专打族裔牌已经远远不够了，因为原来像肯尼迪家族，他最早打的就是新英格兰地区（New England），甚至是波斯顿附近的牌，可是现在他已经被美国举国承认，成为民主党甚至整个自由派的一面旗帜。你不用去爱尔兰你也会喜欢他，你也会爱戴他，你不用是爱尔兰的报纸，纽约时报或什么的都会把他尊为一尊神一样的供奉、赞扬。
所以从这个东西就可以看出这个趋势，包括拉丁裔人士也是，虽然他们都从很小的、各自狭隘的利益出发，但是他们最后成为一种真正的政治势力的话，我觉得他还是会找到美国政治上的命门，或者是美国民众真正关心的议题。
在纽约这个地区，像朱利安尼（Rudolph Giuliani），他是意大利出身，但是他解决的问题不完全是，或根本就没有听说过和意大利有关系的，他解决的全是整个纽约市民的关心的，甚至是有的时候是中国市民关心的。比如我记得有一次在萨斯肆虐的时候，他专门还去中国餐馆去吃一次烤鸭，就是要告诉大家，China Town的食品是好的。这个其实跟他的族裔没有任何关系。
主持人：好，那么我们接着来谈一下华裔从政，华裔在美国的人口其实不少，他虽然是少数族裔，但也不算少。我们看到有一些成功的案例，比如像赵小兰、骆家辉等等，有这些成功的，但是平均来讲，好像出来从政的人不是那么多。我们看到譬如在加拿大，大多是香港人或是讲广东话的人，台湾人是有一些，但是比较少看到从中国大陆出来的朋友从政，横河先生是不是谈谈您的看法？
横河：我想这有几个因素，第一个就是文化的差别。亚裔从政最多的最早的是在夏威夷，是因为那个地方文化比较接近，那么到了美国本土以后，一个是文化，另外一个就是制度，这个差别呢其实是很大的。我想之所以香港人能够在加拿大，在政界混的这么如鱼得水，是因为香港原来的制度就是英联邦的制度，所以他们只要熟悉了香港的政治运作，他到加拿大就觉得很熟悉、很自然，这是不一样的。
那台湾人相对来说，我们看看他在美国从政的情况，进入政界的大部分是来自台湾的，尽管有的人可能是从大陆来的，但他们还是早期是大陆人，后来到了台湾，然后再从台湾过来。所以我觉得这里有一个很大的差别，如果中国人、华人要在这里从政的话，他除了要面临文化上的差异和传统上的差异外，还要面临的一个很重要的，特别是最近这些年来有一个社会制度的差异和意识形态方面的差异，也就是一个价值观的问题。
所以刚才我也已经提到这个问题了，在美国要进入政界的话，你就不能够光考虑自己这一个族裔的问题，因为这个牌现在已经过掉了，以前可能可以打这个牌，但是现在再打这个牌就很困难了，所以不能只考虑自己族裔。第二个，华人还面临着一个来自于母国的，不管你是哪里来的，现在在中国大陆执政的中共和整个美国的价值观念是不一样的。不一样固然是一个问题，本来还没怎么大，但问题在于它这个不同的价值观，历史上任何一个国家都没有这么大的愿望和这么大的能力，能把他的价值观应用到这个国家来。
主持人：怎么说？
横河：中共现在对于美国方面，比如说，干预美国的地方政治或者是美国的日常生活，而且它这种干预程度……以前在冷战时期，苏联是没有这个能力的，甚至都没有这个愿望，它就跟你拼武器，要有的话，它就是派间谍，不会有这么大的影响力去针对你的政治，而且它也非常愿意这么做。
那么中共它是一个全球性的计划，它设立了“统战部”，这统战部它有一个特点，它把中国人，只要是曾经有过华人血统的，它都把他做为它的整个战略部署的一部分。它可以把他做为敌人也可以做为朋友，只要你曾经是中国人，它就特别容易考虑到你可以是它全球战略的一个棋子，也可以是它的敌人。
如果你是敌人，只要你有中国血统，不管你跑到哪里，你不管入了什么国籍，它仍然把你当做中国人对待，这是对敌人。而对它所谓的朋友也是，只要你是中国人它就要花很大力气，这个可能一般人不清楚。在中国每个城市，每一个县都有统战系统，这个统战系统要把自己这个城市所有在西方国家的名人都收集起来，然后你要针对他们去做工作，这都是有任务的。
主持人：您对于横河先生的这种说法……因为我们一般人感觉不到。
陈志飞：其实他这个说法显然有一点偏激了，我觉得美国政府在这个事情上是有机警态度的，现在表面上它是因为中美经济关系在两国关系上是作为一个主导地位，而经济关系又使得美国在很多方面有求于中国，美国这个国家非常实际，它不愿意把意识形态上的不合或者是偏差夸大，但是它并不见得不知道。对这个事情，任何在美国政界想有所作为的华人政治家都需要有清醒的头脑的，因为我觉得这种统战政策美国人并不见得不知道。
也许他们很多人会觉得很奇怪，中美关系不是这么好吗？怎么一会儿美国国防部又出一个白皮书，谈中国的威胁什么的，觉得很奇怪。实际上美国政府情报部门，很多人对于中国是很清醒的，也一直把它作为头号的威胁或者意识形态的一个潜在竞争对手，这个是毋庸置疑的。
所以在这种情况底下，有志于在美国政坛做一个华人政治家的，更要保持清醒的头脑，要尽量的远离这一淌浑水，要真正的体现出，自己虽然是华人的代表，但是跟美国的理念是完全合拍的。如果在这种情况下，在别人已经对你各方面都在暗中调查、在掌握、在观察的时候，你又出头露面，有一些蛛丝马迹被人抓住，那么不管你原本的本意是怎么善良，是想为华人社区做点事也好，或者是在别的方面希望有所建树也好，实际上最后都是得不偿失。
因为这种事情还没有人做过，也就是老一代的美国政治家，华人政治家，骆家辉也好，赵小兰也好，他们有的是通过一些裙带关系，或者是被任命的，或者只是暂时的成功。可是真正在美国政坛，现在完全像肯尼迪这样的例子根本找不到，而且不但现在找不到，估计再过50年、60年可能也没有，没有这种形象。
所以现代新一代的华人政治家，就像最近在纽约选区竞选的刘醇逸，以他为代表的土生土长的40岁出头的人，他们有可能就没有看清我刚刚说的这种错综复杂的情势，他们觉得中美关系已经很活络了，他现在手中只打中国牌，用中国政府作为筹码，他认为就可以在政坛上取得成功。
主持人：等一下，我想请问一下，您刚刚讲到这个刘醇逸，我们知道刘醇逸是从台湾来的，我晓得他是台湾的背景，大概是5岁左右移民到美国来。您说他打的是？
陈志飞：他打的是中国牌。
主持人：中国牌？
陈志飞：因为他去了中国大陆多次，很多观众应该看过我们的节目，知道他在对法轮功这个大陆非常热门、非常敏感的问题上，他是完全站在中共一边的。在很多方面，他可以拒绝接受法轮功学员的投诉，而接受侵犯法轮功学员人权的中共的代表的投诉，而且完全站在他们一方。在这方面他跟台湾政府的态度也是格格不入的，如果你知道他是台湾背景的话，其实台湾法轮功学员炼功是自由的。
那么从现实来看的话，他也只能站在中共那一方，因为中共跟美国政府有外交关系，那台湾呢？台湾的影响力基本是微乎其微。所以说，他如果想搭上这趟政治快车，他就有点像前几年的克林顿，克林顿也是通过中共总参、高参的一些人士和这边华人的内线，接受了中共的献金。这样，历史上这个事情对克林顿来说是个丑闻，也是对他在政坛上非常大的打击，以致许多美国的核心部门对他许多方面不能完全相信。新一代的华人政治家或将来的这种政治明星，我觉得这方面一定要有清醒的头脑。
主持人：这个问题我也看到了，不管是在网路上或是报纸、英文报纸方面都有一些分析。那么照刚刚陈教授所讲的，横河先生，我想请问您一下，刘醇逸这个事情，有些社区的人出来反对他，是因为他在法轮功这个问题上，我们知道当时发生法拉盛事件的时候，他对这个事件处理的态度，是他不站在法轮功那边而遭到反对，还是有其它原因，而这只是其中的一个问题？
横河：我觉得是这样，在美国有没有一个“华人的利益”？我认为华人的权益是和全美国的人权结合在一起的，不能单独分开来讲。要单独分开来讲的话，我们现在有一个很好的例子，可以说明华人的权益完全依靠他所居住国家的人权状况，而缅甸果敢地区所发生的战事就是很明显的例子。
果敢其实就是汉族，果敢族就是汉族，这里面所有的人都使用人民币，讲汉语，所有的语言文字都是汉语，连体制都是一样的，但是被打了以后却没有人帮助他们。你看，这还是那么小的一个缅甸而已，所以，什么叫独立的权益？什么叫华人的权益？我认为华人是有权益的，但这个权益是和美国的权益连在一起的。
而中共呢，它想利用的不仅仅是哪一个政治家而已，所有在这里有政治活动的，特别是新冒起来的，它就要把他拉拢进去，把他做为全部战略计划的一部分。我可以给你举个例子，比如说刘醇逸这次竞选，中国主要的喉舌媒体，从人民日报、新华社、中新社都长篇累牍的报告，光是中新网，从他决定竞选主计长那天开始，到现在就有13篇专题报导。
主持人：决定参选主计长？
横河：对，13篇。中新网是中国主要喉舌媒体，对于纽约地方选举竟会如此关注，那你想，台湾报纸能为刘醇逸竞选纽约市主计长而做13篇专题报导吗？不会的，所以它这是有特定目的的。那更别说美国这些被中共掌握的媒体了，它对你特别关注，这种关注就是把你考虑在它的一盘棋里面，你认识到这点也好，没认识到这点也好，它是把你放在这盘棋里面了。这个问题就是，它希望你成为它的代理人。
事实上我们如果看刘醇逸的从政经历，从2001年刚当选，就开始被人民日报、被新华社跟踪报导，一直跟踪报导，它这是一种长期战略，这个战略也不是针对他一个人的。而我认为法轮功的问题只是因为中共特别恨法轮功，所以在法轮功问题上，各种力量都暴露出来了，并不是由于他对法轮功不好，而是因为在这件事情上……
陈志飞：也就是说刘醇逸自己没有选择的余地，因为在法轮功问题上，即便他内心对法轮功人士还有同情，但是他如果在这个事情上走到中共的反面的话，他的政治生涯，想靠中共这趟快车才能成功的可能性就没有了。
主持人：也就是说，刚刚横河先生讲，他已经成为中共全球战略里面的一个棋子了。
陈志飞：我想说的是，他这种做法恰恰是跟肯尼迪家族的作法是相悖的。因为我们看到肯尼迪家族他之所以成功，是因为他把家族的命运、政治的兴衰跟美国的国运整个连在一起了，他的人权运动，他对美国公民的教育，这都是他的典范之作。他并没有为了爱尔兰人的某些特殊权益，付出他为种族的努力或是因此而享誉于世，他最多的努力都是对于整个美国的国体，或跟美国价值观有关的事情才付出他的努力，才做得成功，也才取得今天这个成就和地位。
那刘醇逸这种事情刚好是相反的，因为他其实是开了历史倒车，想走回美国现在已经不时兴的一种“玩政治”的做法，依靠某些族裔或党派的选票，虽然短期内可以从中共那边拿一些金钱方面的支持，但是从长远来看呢，实际上是得不偿失。
主持人：对于很多台湾人来讲，譬如说我是台湾社区来的，那么选出一个台湾社区的代表（即刘醇逸），虽然他在法轮功事情上面他的态度不一样，但他是不是会对台湾社区的民众有很大的福利？
横河：问题就在于这是不能预测的，因为刘醇逸的政策已经和中共的政策连在一起了，所以当中共认为需要转的时候，他也会转。我这里有一段话，我念给你听一下：北京侨办外宣工作的核心任务是什么？如何巧妙运用北京中国的代名词，如何引导华侨、华人做当地主流媒体、主流社会的工作，发挥海外华文媒体作用的优势……
也就是说，它这是把你当成一盘棋了，如果这个时候台湾问题变成一个重要议题，变成了很重要的课题的时候，那么刘醇逸可能就会在台湾问题上转过去帮助你。只不过现在法轮功问题是它一个主要矛盾，而台湾问题不是主要矛盾而已。因为刘醇逸的整个根据不是建立在美国价值的基础上，而是建立在中共政策的基础上。
陈志飞：华人间还有一种说法，说刘醇逸是一个政治上的投机客，如果他真是个投机客的话，他的命运还好一些。如果他真的是坚定的站在中共那一边，在台湾问题上站在中共那一边的话，那么我觉得他命运会更惨。
主持人：台湾问题现在还没有浮现，如果有那么一天，万一这个事情跑出来的话，可能会有这样的问题。那么您能给他什么样的建议？
横河：我有很多例子可以证明，中共总领馆，各地领事馆都曾经组织过对台湾当时总统、副总统来访的抗议活动，它是做为它政策的一部分来操纵的。那么也就是说，它并不是不想在美国发动去对付台湾。事实上，中共最主要的一个统战工作就是利用台湾问题来打牌子，那就是“和平统一促进会”，这是中共最高层的一个机构，这个机构在全世界有八十多个分部，它恰恰是以台湾做幌子的。所以在台湾问题上，中共要求它的代理人转变他的观点是非常有可能的。
主持人：好，各位观众，因为时间的关系呢，我们今天就只能谈到这边为止。谢谢两位资深评论员给我们精辟的分析。那么我们也在这边建议所有的华裔参选员能够把所有的利益放在美国民众，至少放在整个华人身上。谢谢各位观众的收看，我们下次时间再见。
