【热点互动直播】823金门炮战史话

【新唐人2009年8月26日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。1958年，也就是民国47年的8月23日，中共在厦门一线聚集了四百多门火炮，朝向面积仅有150平方公里的金门岛连续发射火炮，在44天的连续射击里面，总共发射了47万枚的弹药。“8.23”台海战役在历史上也称为“台海第二次危机”。

在这个战役当中，国军死守金门，粉碎了中共以武力犯台，以武力解放台湾的梦想，同时台湾政府也从之前的反攻大陆，变成了在台湾岛建设复兴基地的政策的转变，同时这个战役也对日后台湾、美国、中国大陆这三方的国际关系起了很重要的影响。

我们想利用今天1个小时的节目，和观众谈一下823金门炮战这一段史话，以及分析相关的一些情况。首先在节目开始之前，我想利用这个机会代表我个人和我们这一代台湾的年轻人，向当时所有参与这场炮战的国军袍泽们，以及当时的台湾人民致敬：没有你们的生命以及血汗，我们台湾没有今天的自由发展的可能，谢谢各位。首先介绍现场两位资深评论员，第一位是陈志飞陈教授，陈教授您好！

陈志飞：你好，大家好！

主持人：第二位是横河先生，横河您好！

横河：你好！

主持人：我相信很多的观众朋友可能都对823炮战非常了解，非常熟悉，但是可能还有很多年轻一辈的人，或者在不同地区的人，对于这个炮战也想了解，我们首先来看一段非常珍贵的历史影片。

（影片播放）
8月23日下午5点30分，福建前线炮兵向金门太武山国民党军阵地发射了第一批炮弹。“那时候炮弹像放炮一样，那边打、这边打，整个村庄，一看都是冒烟了。”

1958年8月23日，下午5点30分，中国人民解放军459门各式的火炮，分别从厦门、角屿、草屿、大小嶝，同时向大小金门、大二担等岛展开密集炮轰。“那炮声‘砰砰砰’一直不停的，我们两姊妹，我跟我大姐两个就躲在那边，一边躲一边哭：爸妈，哇！不得了啦！”

事实上这场炮战早有迹象，就在8月23日前两天，前往金门视察的蒋介石接到情报显示共军即将有所行动，于是赶紧离开了金门，留下了国防部长俞大维坐镇指挥。观测所那时候有报告，说他们的情况紧急，他们105的炮、迫击炮什么的，通通移到沙滩上。

823当天正巧是周末，金防部的总司令胡琏正准备在太武山翠湖的水上餐厅设宴接待国防部长俞大维，没想到竟然成为中共第一波炮轰的攻击目标。胡琏这个位置，中共那边一点都没办法，究竟位置在哪里。后来他们有人讲，是最近俘虏了有几个做特务的，被大陆抓到了，把他从牢里放出来了。所以这个人就讲了，因为他到过防卫部，他就讲了位置，门口怎么样…

不过金防部的副司令官章杰、赵家骧当场被炸死，至于吉星文将军则是身受重伤，尽管随即搭机后送台湾急救，仍旧不幸身亡。“吉星文将军曾经是抗日名将，为了金门、为了国家，他们献出了生命，用生命击碎了共匪的美梦。”

当年逃过死劫的司令官胡琏，在1973年回到此处，还是相当感念国防部长俞大维当年邀他户外研商，结果救了他一命。“他们吃完饭就坐在餐厅门口那个台阶上，他们在谈一些军事的时候，才离开那个位置不到2分钟，就是2个炮弹，刚刚好不偏不倚的就炸在他们位置上。”

三位副司令官在翠湖为国捐驱，后来有人觉得“翠湖”这个名字不吉利，因为“翠湖”念起来很像粉身碎骨，于是就把名字改成“明德公园”。823炮战在短短的两个小时之内，落弹达到四万余发，许多弹药库和炮阵地遭到炮击起火爆炸，岛上烟硝弥漫，国军的通讯系统几乎完全中断，只有少数的炮火回击共军。
（播放结束）

主持人：今天影片因为剪辑有些情况，所以比较长。我们回到棚内讨论一下这个情况，两位是否就当时情况，请陈教授先来回顾一下这段历史。

陈志飞：我觉得不但那天的情况非常惨烈，这炮连续打了40几天，而且如您说的奠定了台海两岸关系的基础。

主持人：它从8月23日那天开始，连续打了44天。

陈志飞：连续打了47万炮弹，在这个小小的150平方公里的土地上，有人估算，基本是每1平方米会落弹4发，这是相当可怕的。

主持人：因为金门只有150平方公里，非常小。

陈志飞：这个战役随着岁月的流失，它的轮廓看得更加清楚，当时你可以把它说成中共有各种各样的反应，有人甚至说是为了支援第三世界国家反抗英美，因为当时出现英美海军陆战队，由美国海军陆战队强占了黎巴嫩，因为当时巴格达发生了一些事变。这些事情我觉得都是附会上去的。

我觉得金门海战根本就是如我们现在看到的情况，它是中共最后一次企图大规模攻占金门，虽然它没有完全做出当场登陆的计划，但是它是有这个企图的。为什么说它没有当场做登陆呢？是因为从1949年第一次金门古宁头战役之后它知道，用船只运兵过去，军力可能还暂时达不到，所以它要用炮火来试验金门防务，同时也用炮火看一看美国对台湾的防护责任到底到什么程度。

另外它也要试探一下它自己的老大哥，当时处于颠峰的中苏关系，到底对美国的制约因素到达什么程度。从何可知呢？它这炮弹并不是毛泽东脑袋一拍就打起来了，它是经过很长时间的准备，因为它用秘密方式运进了四百多门火炮，还要在福建修建了6个机场，在浙江改建笕桥机场，所以我觉得它这个势态对台湾来说是虎视眈眈。

主持人：我们开始先把这个概括的描述出来，回头我们再继续做仔细的探讨。横河先生，823炮战以后美国对这件事情的反应，他是如何来防卫台湾，也是大陆想要知道的。在823炮战以后美国的态度是如何？

横河：我想在823炮战的时候美国的态度很重要，美国当时并不想直接介入台海两岸的争端，但是它和台湾又有防御条约，在这情况下是不是要把金门划入台湾防御条约里面？这原来是一个很大的问题。

美国本身是不把金门作为防御对象，只有台湾和澎湖列岛，金门和大担、二担是不作为防护对象的。但是后来有这么一种说法，就是为什么中国后来停止炮击了？很重要的因素是得到情报，说美国已经把金门划到整个防御体系去了。

陈志飞：4月23日美国的杜勒斯访问台湾，他当时跟台湾发表了《中美联合宣言》，“中”是代表台湾的中华民国，当时美国已经公然对外宣布他的防御范围延伸到金门和马祖。

横河：这以后实际上美国基本定下的原则，我觉得是把大陆和台湾，国共两面，尽量不要让他们发生冲突，但是他以更强势的来保卫台湾，在这个情况下，台湾后来发生重大的转变。我们小时候就知道蒋介石要反攻大陆，但是在炮战以后，大概台湾也明白如果反攻大陆的话，第一个他自己的力量是不够的；第二个如果采取反攻大陆，美国不会再这么全力的支持他，所以他就退而求一个比较实际的做法。所以严格的说，我觉得是823炮战奠定了两岸一直延续到今天的这种势态。

主持人：对，同时我们晓得经由823炮战把台湾的军事武力也提升上来，因为台湾经过823炮战以后美国支援的“胜利女神－力士型”飞弹，这个飞弹在台湾上空防卫了40年之久，台湾也从这时候开始变成了有飞弹部队。那么对于这个政治上像刚刚横河先生讲的，就是他有这个转折。美国看起来是对台湾进行防卫，但是实际上也是希望蒋中正（当时的蒋总统）从金门、马祖撤兵，有所谓的“跨峡而治”，这是美国人基本上的一个规划。

陈志飞：我觉得当时主要原因是因为美国当时的总统艾森豪，他本人就是军人出身，他是二战期间在欧洲的盟军最高司令，所以说他本身就是一个很好的战略家，他看不懂蒋介石的意图，他可能也摸不清毛泽东的头脑。因为他觉得从基本上来说，这两个孤岛，马祖和金门离中国海岸太近，金门离厦门可能不到10公里，马祖离福州也就是30公里，从军事上这两个地方毫无守卫的必要，因为离你自己的大本营太远了。所以说他搞不清楚。

实际上金门和马祖对蒋介石和毛泽东这两个人来说，在政治上有巨大意义，就是说从历史上来讲，中国人都知道有郑成功的渡海攻台，他们都是从金门这地方发起进攻的，所以说谁占金门谁就占先机。这一点我觉得从艾森豪的眼光来说，他是看不到的。

主持人：那么另外一个，当然在我们从台湾长大的人来讲，就像我刚刚一开始说的，我们对于这个战争当然我们是怀着感恩的心，因为如果不是这场战役的话，台湾可能就被赤化了，像我们这一代可能就完全生活在另外一个不同的社会制度下，所以对我们来讲是有很多不同的心情。那么我们可不可以谈一下，因为这是第二次的台海危机，那么我们先延伸一下这“第一次台海危机”是怎么回事？

陈志飞：第一次台海危机是49年10月份，那时完全是中国第二次的国内战争吧，就是所谓“内战”的一个延续，其实这第一次台海危机发生在49年10月份的话，两方的主官跟58年那个炮战的主官是一样的，三野的主官叫叶飞，他率领的10兵团追踪蒋家的残部，所以占据了厦门。

主持人：就是“共军弟兄们”。

陈志飞：那占据了厦门以后，他们10兵团就是三野的部队非常的轻敌，他觉得可以轻易的打下金门，所以他就给他的部下说你就扫个尾就好，当时金门守军只有五万余人，而且22兵团是他的一个团部，不是国民党的正规部队，叫李良荣，他这个军队被称为“斗笠军”，因为他们穿的民服跟老百姓差不多，着民装。汤恩伯见到这个部队在厦门下港以后，感到非常的诧异，说：这样的部队能有战斗力？

主持人：“斗笠军”对不对？

陈志飞：对，斗笠军戴着斗笠就来防备，可是从第一次古宁头战胜，那是整个内战期间中共输得最惨的一次，虽然它是结尾，就像你讲足球比赛一样，这个中共 怎么打怎么赢，可能这个足球比赛已经20比0，但在最后终场前五秒钟国民党进了一个球，这个就变成20比1。为什么呢？他这3个攻击团趁着风高月黑抢滩攻占古宁头，可是九千余人无一生还，三千多人被俘虏，基本上是全军覆没，对于解放军的建军史上可以说是奇耻大辱。

当时指挥官虽然是李良荣，但是胡琏这个司令长官是功不可没，因为他12兵团在海上像一个游动的堡垒，让中共搞不清楚他真正的意图，所以那一战完全体现出了胡琏的指挥艺术，因为中共估计12兵团从广东的潮汕地区已经撤往台湾本土，但是没想到最最关键的时候，这个12兵团蜂涌而上古宁头海滩对解放军致命的一击，而且天公也同时作美，因为解放军登陆的那个海滩，前一天刚好国军进行针对性演习。

当时有两辆主战型Ｍ45坦克杀伤力非常强，有一辆是停在海滩上启动不了，可是第二天当解放军登陆的时候突然能发动起来，也是给解放军很大的杀伤力。所以第一次古宁头战役，实际上对第二次的台海海战、金门炮战，其实各方面都有很多的教训。从中共方面来讲，它知道用船渡海远攻金门的方式，就它的军力来说还是远远达不到的。

对台湾来说，他知道中共对金门一直是觊觎很久，所以自第一次古宁头战役之后胡琏就没有走，他12兵团驻守金门成为当地的驻守部队，就是金门防卫司令部，他自任司令，他把全岛变成当时世界上可能是最完整稳固的一个堡垒。这就是为什么在第二次炮战期间，虽然经受了47万发炮弹的蹂躏，金门岛仍然屹立到今天，成为台湾对外防卫的第一道屏障。

主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是“823金门炮战史话”，非常欢迎您打电话进来和我们一起讨论，或是发表您的意见，或是您曾经经历过炮战那个时代的。我们的热线电话是6465192879，中国大陆的免费电话是4007087995拨通了以后再拨8991160297，您也可以使用SKYPE：RDHD2008和我们一起做互动。

我想请问一下横河先生，在金门823炮战，中共采用火炮猛击的方法，它原来的打算是不是也是在几天之内要把金门整个拿下来，进而取下台湾？

横河：现在这个已经很难说了，因为这个事情并没有按照原来计划的事态去发展，但是现在一般分析认为，在前半段的时候它是有这个计划的，只是后来没有达到这个目标，后来当然找了很多理由，甚至于有人说是为了防止台独，所以故意将金门留给蒋介石，来粉碎美国的阴谋。但这些都是打不下来后来找的理由。有几个证明可以说它当时很可能打算是这么做的，一个是在金门开炮以后，福建前线的解放军广播电台就播：“解放金门的战役打响”，所以它讲的是解放金门的战役。这是一个。

另外一个，7月份的时候赫鲁晓夫访华，之后很可能他们达成一个协议，就是中共去把金门拿下来，然后苏联把西柏林拿下来，所以10月份就发生“柏林危机”。现在有两种意见，一种认为柏林危机和金门炮战是有一定关系的；也有人说是没有关系的，但是从这个时间来看，因为他7月份访问，那时候我在国内，小时候就听到说“东风压倒西风”，那个时候实际上是企图以东风压倒西风的。东部战线和西部战线两场战役，西部马上到10月份就封锁西柏林，所以美国用空运的方式来挽救了西柏林。其实在东部的金门这一战，可能在一开始的时候它没有做好登陆的准备，但是它至少想到如果把金门炸平了以后它可以登陆。

陈志飞：我觉得这个金门炮战，实际上是中共在“抗美援朝”的朝鲜战争之后，中共的胆气和心气都大起来了，它觉得古宁头那时候还是所谓国内“内战”的结尾，那时候军力还不够强。到了金门炮战的时候，它自己已经生产尖武了，那时候“米格17”实际上比朝鲜主战时候的战机“米格15”性能还要优良，而国军主战战机是F86，那是朝鲜战场一路上的东西。所以它的各种性能已经能够自己生产，这正是朝鲜战争给它带来的好处。而我刚才也讲到，各地扩建机场大量运兵，当时用的参谋长就是粟裕，他是当时三野的主战军官，就是在“内战”期间；而国民党的主战军官就是胡琏。他们完全就是淮海战役危急的时候，两边的主官继续在打他们同样的一场战争，所以它基本是淮海战役的一个继续。

主持人：而且双方的主官对彼此的习性、各方面军力，可能都有一定程度上的了解。

陈志飞：对，对胡琏来说，中国军人，当然中共也不敢轻视，因为毛泽东都亲自对他有评论，说他是“狡如狐，猛如虎”，所以他当初在国内内战期间，他把所谓中共“军神”刘伯承率领的所谓“刘邓大军”，在大别山里追得到处像兔子一样乱窜。所以毛泽东就亲自批示说，对18军也就是抗战之后11师改编的18军，胡琏的军队，要尽量的曲意避之，不要跟他直接打。为什么陈诚的体系叫“土木系”？因为你把“土”和“木”拆开来看就是“11”师和“18”军，他的主官一直是胡琏。

主持人：是的，胡琏是我们“老陕”，陕西华县的将军。那么我们从军事方面来分析一下，我们晓得这个战役开战了以后，美军的第七舰队马上就开始进来协防，是不是可以把这一段跟大家回顾一下？

陈志飞：美军其实在8月24日就参加台海协防，主要任务就是给国军的补给舰护航，因为当时如果炮击持续不断的话，而且弹着点主要目标是料罗湾，是国军补给的唯一来源，如果它把料罗湾整个封锁住的话，金门就变成一个死岛了，那么你不撤也得撤，这是中共的一个打算，也是毛泽东试探的一个考虑。所以从8月24日美军提供护航以后，它炮打了两天以后就停止了。

到9月8日炮战又从新开始，是因为在9月4日的时候，中共单方面宣布了一个所谓“12海里”的说法，它的主权延伸到12海里之内。在这个新的军令底下，共军的前缘部队就要秉着毛泽东的旨意想试探一下美军是不是遵守这12海里的约定，他们就在9月8日对台湾的补给舰大肆的发炮，击沈了两艘补给舰，美军当时好像置若罔闻，没有予以还击。

可是在整个事件过程中受到美军的反应，毛泽东也是非常谨慎的，他给部下叶飞下达指示说，只打蒋介石的舰，不打美舰，即便美军跟你发火，跟你开炮的话，也不予还击。所以可以看出它们对美国在其中的角色还是非常的担心，而且处理起来非常的慎重。

横河：其实毛泽东对这件事情在一开始就有准备，他在打之前就曾经问过叶飞，说你能不能保证不打到美国人，当时叶飞说这不可能，因为美军顾问是落到营一级的，所以要打的话，一定要打到美国人，那毛泽东就说能不能先打几百发打到水面上或者怎么样，就是提醒美国人撤。是这个意思。我记得当时还有一种说法，就是它原来是打算通过外交机构去通知的，后来没有做成。但是在这之前，好像香港有一份报纸披露过要打，实际上是透风让美国人撤出台湾的军队，这样的话它就好打了。

陈志飞：他说的是林彪当时提出来让在华沙举行的华沙集团和北约集团的会谈当中，中共代表王炳南通知美国的国务卿杜勒斯说我们要开打，你们美国人撤。可是粟裕和叶飞听到以后非常生气，因为这等于是把整个行动计划完全呈给美国佬一览无遗了，这使他们的自尊心接受不了。可以看出中共高层对美国是非常忌惮的。

所以说像中共那种宣传说“金门炮战打出了威风”，什么“抗美援朝打出了国威”的话，完全是一派谎言，其实它们的内心，即便和台湾在这边打成了平手，也是靠苏联老大哥的帮忙，它们金门炮战能打起来也是因为苏联有核武器的威胁。赫鲁晓夫在金门炮战之后马上透过《真理报》给美国发话，就说我们不会坐视不管，而且我们有核弹可以护航，这是说得很明确。

主持人：那么台湾在这之后的武力上面的这些情况，美军给他们支援的8吋榴弹炮。

陈志飞：那大概是9月18日，说是当时世界上最大的，但是我查了一下可能是第二大的，不是最大的，给你看一看嘛。

主持人：我们从照片里面看到了这么大的一个炮弹，2030㎜这么一个大炮弹，那么M55的自走炮，还有M115的牵引式的炮弹，它们在台湾的未来，从823之后的防卫上，也起了非常非常大的作用。

陈志飞：是这样，因为918他装备了这种榴弹炮以后，当时好像是从美军的琉球群岛给它借调过来，从美国海军陆战队借调过来的。其实在装备以后，共军的阵地基本处于他的完全控制之下，就是附近的共军炮兵兵力基本被它全部打得人仰马翻，所以说对金门的威胁基本已经解除了。

主持人：听说当时他们国军发的炮弹打到厦门车站，打下去以后，共军那边好像以为是原子弹来了，杀伤力非常大。

横河：这好像还有一个故事。蒋介石当时是不准用这个8吋榴弹炮，他是准备留着反攻大陆用的。后来正好那时候，开炮打得非常紧急的时候，金门当时的防卫司令部就决定用这个8吋榴弹炮去还击，所以他是违反这个规定的。结果打了以后，一下就把中共几个主要阵地给打掉了，没有还击的声音。

这个和我们当时在大陆听到的就完全不一样，大陆我们所听到的就说，“打”也是在主动权在共产党军队里面，“停”主动权也是在共产党军队里面，对方好像几乎没有还击之力。这边说“逢单打，逢双停”，就逢单打，逢双停；你要说“连着打”就连着打，完全是这边的主动权。事实上，后来出来以后看了很多资料，才知道其实不是这么一回事。

到了后半段的时候，其实国军由于他们用了一些新方法来提供给后勤支援，特别是后来用了两栖装甲车直接登陆，用这种方式就让对方实在没有办法，伤亡等于是零了。所以后来是每天能够上岛的有1千吨之多，这样岛上的士气也开始高起来了，那是大炮打的。后来蒋介石因为有一些高级军官假装去说说情他就算了，本来还要军法从事的。

陈志飞：我倒觉得这个消息好像没听说过，我觉得这个大炮当时的确起到了扭转乾坤的作用。我记得我一个同学台湾来的，他跟我讲说他看过这部电影，好像把当时描绘得非常有戏剧性，大炮一上岛，对方马上这个嚣张气焰就没有了，这是我们在中国大陆没有听到的。而且刚才横河先生说的“逢单打，逢双不打”，好像是一种高姿态的慷慨或是怎么样，现在我们才知道其实是一种妥协，是一种被迫的让步。

主持人：可能当时它们的军事情况也没有办法再持续打下去，或者它们也知道自己内部的一些弱点，所以它必须找个台阶下来。

陈志飞：对对，它其实是一种妥协了。

主持人：对，那么我们现在先接听一下明尼苏达刘先生的电话，刘先生您好！

明尼苏达刘先生：元庆、横河、陈志飞好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。今年2009年大陆普通百姓没有枪炮，说到这个金门炮战啊，现在大陆百姓还是可以采取行动拿下中共的现政权，中共的现政权就是县政府、公安局两段政权楼，这些砖石结构的建筑也可以烧毁，它里面是正长石、石英等材料，受热的时候会碎掉，钢筋会融化，这样整个建筑物就会倒下来。

主持人：好，谢谢刘先生。抱歉刘先生，我每次把您这方面打断，因为基本上在这里我们是不主张用这种暴力的方式去从事放火或是做一些其他的暴力行动。很抱歉，希望您能够谅解。

那么我们再回到刚刚谈到当年的武力部分，我们刚刚讲到这个“胜利女神－力士型”飞弹，当时美国也是一样从阿拉斯加把整个飞弹营调过来，隔年台湾也成立了飞弹部队，在台北林口设立飞弹营，然后在1971年的时候在高雄冈山也成立了另外一个营，所以台湾从那以后就开始整个飞弹化，有了飞弹部队。那么我不晓得陈教授您可不可以谈一下，就这个部分？

陈志飞：台湾的飞弹这部分研究，我知道他一直都在进行，简单就是说他后来还企图建立天工导弹系统，甚至包括核武化。可是在整个过程当中，我觉得金门海战其实是对中国大陆武备的一个更大的刺激，加速了大陆武备的现代化。因为自那之后毛泽东提出说，原子弹一定要搞，没裤子也要搞，可能一万年搞不出来也要搞。到1964年他爆炸原子弹了，那么他军力又提高到台湾远不能及的一个程度，所以说金门海战对两边的刺激都有。

但是从大陆这方面来看的话，对中国军备的刺激可能更大一些。它觉得我准备了这么长时间，我付出了“抗美援朝”几十万人的代价，不是“抗美援朝”，就是朝野间这么大的代价，我觉得49年我实力不够，58年我实力应该够了，我各方面海空实力应该压住你，我也打不过你，那么它就只有想别的办法，更加极端的办法，那就是核武器。直到现在在台海对岸布置了可能几百发的这种导弹，对着台湾，所以这可能是从你那方面意想不到的，就是说金门炮战的刺激对中共军方也是非常大的。

主持人：好，那我们现在接听另外一位德州张先生的电话，张先生您好！

德州张先生：主持人你好，两位嘉宾好！很荣幸打进来，我就是看了这个节目以后，确实感觉当年如果没有这些金门的勇士们，那么恐怕台湾今天都已经落入中共的手上了，那台湾人民会很痛苦。我们作为大陆人，很多都因为在历史书上都没有，所以对这些历史都不太了解，也只有通过你们才对一些历史渐渐的了解。

我现在对嘉宾有一个问题，刚才你们说当时中共炮轰金门是有考虑到美国什么的，但是据我们所知，毛泽东当时一直是把美国当作“纸老虎”，因为朝鲜战争时他根本就不怕美国嘛，为什么在轰炸金门的时候反而却对美国有这么多忌讳，所以我就想请嘉宾帮我回答一下这个问题。

主持人：好，非常谢谢张先生您打电话来。那么哪一位…

横河：我想说一下，对于美国的问题，毛泽东实际上主要是对大陆民众的宣传当中说是不怕美国，你要知道在朝鲜战争的时候当时选帅，谁挂帅到朝鲜去，居然在座的所有的人都没有一个将军敢出头去当赴朝的总司令，后来最后彭德怀出头了，所以毛泽东专门还写过一首诗说什么“越马横刀唯我彭大将军”，就是因为没有人去。其实那时大家恐美情绪都非常高，只是我们后来在国内受的教育，因为我和陈教授都是从大陆过来的，受的这种教育都误认为毛泽东不怕，其实毛泽东在朝鲜战争以后，其实他也是了解到美国军事实力的强大。

要知道在整个朝鲜战场上，只有过一次还是一次都没有，就是跟美军或联合国军打的时候，不包括南韩军队，在跟美军打的时候，消灭整营建制的没有过，基本上最多就是在连一级了，所以他的机动性是让当时自愿军事大吃一惊的。而自愿军曾经被俘最多的一整个师的编制，这是不能相比的。所以在这之后，我以前小时候有一个问题，就是天天在唱歌要解放台湾，为什么不去解放台湾，出来以后才明白了，是没办法、打不过去，实力就是不如人家。

陈志飞：不要说打台湾了，就10公里以外的地方，可以隔海相望、炊烟袅袅的，你都过不去。实力相差是非常大的。

主持人：金门在天气好的时候，金门和厦门是可以看到对面的。

陈志飞：对，而且金门、厦门实际上自古是两个连成一体的，就是“金厦”、“金厦”，两个是连在一起的，从这方面来看，的确毛泽东对美国的忌惮在中共的宣传中你根本看不到的，表面是一套，背后可能心里想的是怎么样，大家都不知道。

主持人：另外一个就是刚刚这位张先生提到了大陆和美国的关系，那我们先来谈一下台湾这个部分。我们知道当年这个老总统就是蒋介石，他对于美国…当然美国来协防，美国和中华民国一直是盟友，但是在这个情况下，我们看到美国他虽然对台湾不断的进行保卫，可是他也是希望蒋介石从金马撤兵出来。

那么在这个事情上虽然蒋介石不同意，但事实上在823炮战以后，也确实让蒋介石的反攻大陆，因为我小的时候也一直有这个疑问，我们一天到晚要反攻大陆，怎么一直不能够反攻大陆，那么这个事情也事实上造成了反攻大陆的不可行。
那么我们是不是谈一下，在当时双方的实力上，因为后来文革在不久以后就开始了，那么如果我们假设性的问题，如果真的要准备反攻大陆的话，后来在文革期间是不是可能？

陈志飞：其实62年期间中国大陆经济已经崩溃的情况下，蒋介石他是搞过反攻大陆的，只不过他这个规模比较小，他就是到海边啊，海岸线去骚扰，结果发现就是说打去的成本比较大，我觉得最大的原因没有达到这个反攻大陆的高潮吧，是因为64年中共试爆了原子弹，把台湾完全置于原子威胁的这种恐怖之下。如果没有这个原子弹的爆炸的话，按照台湾正常军力的发展，我觉得有可能他能从“金马”，就是金门、马祖对福州或厦门采取军事攻势，而且可能会占得一定的先机或优势。

横河：我不这么认为，台湾军力再发展，台湾这个问题不能解决。当时解放军为什么不能够打下金门，有很多很多因素，这是天时、地利等等很多因素。但是你要知道在这之前，共产党的军队和国民党的军队打，那时候共产党的军队里面有这么一句话，说是“不怕蒋军打，只怕蒋军跑”，就是因为共产党打这个运动战，他消灭对方有剩力量嘛，所以那时候蒋军确实是望风披靡。即使过了若干年以后，他的军力和整个军事力量，我觉得不足以反攻大陆。

陈志飞：我觉得我不同意，其实国共内战有很多的史料，不像是中共宣传的，我觉得国军在内战中失利，最大的原因是因为他内部有中共的间谍，这个从中共现在出的很多电视剧，非常好看的包括《潜伏》啊，还有《敌营十八年》，它这些东西都看得出来。

比如说最明显的例子，胡琏的好友也是他陕西老乡张灵甫在孟良崮被共军…也是叶飞，就是这个叶飞，其实这是战争的转折点，最主要原因就是他的内部国防部情报部长把这个美械装备的部队拉到一个贫瘠的，没有任何遮盖、掩护的山脊上，在孟良崮 这个地方跟共产党 部队厮杀，这肯定是有人在故意使坏。

我觉得这样的事情太多，并不是国军部队的战斗力，或者是对共军的战斗力下降。你试想一下，在八年抗战期间，国军战斗力到了后期由于美械装备的加入，实际上战斗力达到了空前强大，可以歼灭整个日本师团一级 的。而且在东北战场刚开始期间，就是国军的五大主力：“新一军”、“新六军”，追得 林彪根本没有任何还手之力。

我觉得从金门士兵的士气和他的装备来看，他们是国民党五大主力就是我刚才说的，胡琏的18军直接演变到12军团这边过来的。所以从他的各种情况来看，占台湾整个守军的1/3，他对只有10公里之外的厦门造成相当大的威胁，甚至把它直接拿下，我觉得事情都有可能。

横河：不是说国军没有战斗力，我是说最后半年在共产党打过长江以后，它整个防线基本就崩溃了，不是在开始内战的前两年或者是中间这两年相持阶段，是到最后这一阶段。那么问题是共产党登陆打金门和打台湾，它最大的困难是海战，海战它过不去；那么反攻过来，其实也有同样的问题。

而且当时他要反攻大陆，他在军事支援上很大程度上要靠美国的，因为他没有自己的军事工业，而美国在这方面是不支持他的。而且你别看大陆到58年，尤其59年、60年饿死这么多人，共产党的统治没有受很大的影响。你想想看中国历代到饿死这么多人早就造反了，但是在共产党治后连 讨饭都…

陈志飞：我觉得有两个因素可能要考量，第一个是苏联的因素，就是如果没有苏俄的帮助 或北朝鲜帮助的话，中共在东北的退势是完全不可能的，当然美国也起到了反应的效果，因为美军没有再像抗战时期对国军提供那样大的支持，从空中掩护各方面，没有那么大的支持。虽然说装备有了，但是你没有美军相应的后勤配备，这个战斗力大打折扣。

所以如果没有苏联当时对 林彪部队支持的话，它在东北战场刚开始退时，我觉得是没办法扭转的。这个情况转移到台海之中也是一样的。如果没有苏联的赫鲁晓夫在后面用核武器跟美国同样对着干的话，那么在制空方面有完全优势的台湾空军就可以把沿岸的炮兵阵营全给你炸毁。这是主官胡琏还有俞大维他们对美军一直在抱怨的。这是一个层面。

另外一个层面就是说，台湾守军的战斗力还有一个最大的好处就是，他的经济各方面发展比较平稳 ；而中国在随后58年之后，经济发生大的骚乱 ，沿海的民兵还有普通的居民都没有正常的粮食来维持生计，所以说对台湾的反攻大陆，在60年代初的确提供了一个比较好的时机。这是在讲蒋介石的时候我另外想起来的 。

但是由于中共核武器的研究，我觉得把这个计划无限的推延，直到最后形成了这个对峙的局面。总而言之，我觉得从这个海战形势来看，其实台湾是处于守方、劣势的一方，由于成功地遏止进攻那一方 ，显得好像更有胜利者的姿态 。

主持人：那么我们现在接听一下温哥华胡先生的电话，胡先生您好！

温哥华胡先生：主持人好，陈教授、横河先生你们好！我看这节目我不得不有感慨说，我们这年代人已经变有点太 自满。这年头我们可以看到很多年轻人玩各种战争游戏，世界各地的年轻人都一样嘛！我感觉尤其是这些华人子弟们，就是太漠视自己的历史。

我真的很羡幕北美有很多这种缅怀老兵的节目，如同讲这个美国空母“七月号”的节目，还有缅怀阵亡老兵们等等的这种节目，我真的很羡慕这些，虽然我入籍很多年了，但是我还是不得不承认很羡慕。对了，还有一首老歌大家可以注意一下，元庆你应该听过叫苏芮的这个女歌手，她有一首歌叫《钢铁的心》，那首歌词“用心呼唤我亲爱的兄弟”，我想请大家也可以去查一查，应该可以查到。

主持人：对，我了解苏芮这首《钢铁的心》是为了纪念823炮战去年50周年时候，还是43周年的时候做的一首歌。谢谢温哥华的胡先生。当然我们也是希望利用这个节目提供历史上一些重要事件，至少能够还原一下真相，让大家了解当时情况。

陈志飞：因为这尽量让共产党一直引以为豪的这种军史是一个最大的讽刺和作一个揭穿。比如我们看到在国民党内部，有很多刚刚看到的像胡琏啊，这种比较能战的小阶级的将军，他在五大主力都有3个师。但是你看一下，就是刚刚说他是陕西人。就说他是延安的角度里出来的，可是你没有看到他有任何从原从陕西籍的将领在帮他打仗，都是两湖的像林彪啊、粟裕啊广东的这些人来帮他打仗。这中间到底发生了什么事情？

其实就我的猜测，共产党到陕北以后，它把陕北当地的共产党当成了井岗山时期的“山大王”一样，把袁文才给就地解决了，因为它很害怕当地共产党组织不服它管，所以刘志丹也是“黄埔生”，黄埔毕业的将军，背后中弹身亡，死于东征的时候。陕北的人自己都知道。所以说直到现在，陕西才出了一个将军，是谁呢？就是最近新任的军委副主席叫郭伯雄。

这个军委副主席根本就不是打仗打出来的，据说他是江泽民视察陕西军区的时 候，突然有一天发现给他门口站岗一是个老兵，然后一打听才知道是当地驻军的军长叫做郭伯雄，因为他以“将军之驱”给总书记站岗，所以就博得总书记的青睐，一直青云直上直到现在的军委副主席。所以你从这个军史可以看到中共内部的欺诈，它对军人的这种统治，实际上根本不像外面想像的那样。

主持人：对，接着陈教授讲的这个，我们刚刚谈到胡琏，胡将军他也是陕西籍的将军，那么他这个人非常的刚直，不逢迎拍马。我记得在金门那时候，蒋经国当国防部长到金门去视察，然后胡琏他没有出去接他，完了以后好像因为这件事，他的军权被拔掉了，但是他的个性就是这么刚直。

陈志飞：胡琏的性格我觉得的确是中国所有军人的楷模，因为胡琏在抗战期间他打的最大一仗是所谓的“石牌战役”，石牌被称为“东方的斯大林格勒”。大概43年左右，日军两个师团想顺长江直上，想直取重庆，那你说在长江转折点打了这么一场仗，那如果真成功的话，中国可能蒋介石政权就真的得迁移了。

主持人：我看陈教授下次可以把杰森博士找来，我们3个人谈一下“陕西军”。好，那我们现在有位观众朋友在线上，我们听听看，抱歉这位观众朋友，我忘记您的名字了。

管先生：没关系，我敝姓管，我是台湾来的，我在金门当过兵。我在金门就是2540大炮的炮兵，我是觉得没有蒋介石蒋总统让我们死守金门，就是让我们国军死守金门，今天台湾不会有这么进步，这么民主，这么自由。我觉得这也是神的意思，我们中华民国将来回大陆这是必然的。

主持人：好，非常谢谢管先生。我想这也是刚开始我们讲的，我们身为这一代，我们稍微从那个年代过来的人，至少对台湾没有被共产党赤化这件事情，我们都是抱着一个满感恩的心，不管后来的政治情况怎么样。但至少最基本上的，我们一直在民主社会的制度下成长。

横河：这位管先生他讲了一个很重要的问题，就回应刚才谈的这个反攻大陆可行性的问题。实际上正因为反攻大陆不能成功，所以台湾才在台湾岛上实行了民主制度，而成为真正中国人统治的一块地方的一个民主典范，让大家知道中国人是可以实行民主的，中国人种是可以实行民主，民主是适应中国国情的。这真的是一个神的安排，就说如果祂真的安排在60年代去反攻大陆了，谁也不知道结果会是怎么样。但是因为他没有能够去反攻大陆，所以他才能够安心的在台湾岛上建设，包括体制的建设。我觉得这是很重要的一部分。

主持人：讲到这个，有一个很有意思的，就说现在的台湾人，大家都在讲台湾当时白色恐怖、专权政治如何如何，当然就是讲蒋总统蒋公时候的情况。当然我不反对这种说法，但是我们可以看到一些很有意思的现象。就是在1958年以后，台湾有一个叫做《自由中国》的杂志，它是雷震这些人所出来的，这些杂志到后来也对蒋公的政权提出很多的批评等等，当时我们说如何的专制，但是人们还是有这种自由，他至少能够敢于批评，能够这么做。这方面我们是不是可以来谈一下，当时的情况跟目前中国大陆的这种制度上的问题？

陈志飞：我接横河先生刚刚说的话，因为他说台湾由于金门战事不利，蒋介石最后决定回岛搞民主，这个时间跨距太大了，这不是一年两年就实现的。从58年金门炮战，到87年台湾实现民主，这中间经历了快30年，这么长的时间。所以说这个金门炮战我觉得，并没有说将台湾一下子从一个对大陆敌对的紧急状态变成民主国家，而只是从台湾求生的角度给他一个机会。但是台湾民主的发展各方面，的确是个比较漫长的过程。

就是像您刚才讲的，雷震办的这个杂志我也时有耳闻，那么在他这种极端的情况下，大陆敌对的这种情形下，他对民主的扼制我觉得还是实实在在的。因为我从80年代前期看到所谓的“江南命案”，我也能感觉到台湾恐怖统治的高压政权，这个我是能感受到的。所以说一下子从台湾炮战到民主这个阶段，我觉得蒋介石可能也没有多大转变，我觉得还是要客观公正的评论。有很多情况下他可能还是跟毛泽东有这种夙怨，有这种大陆情结，他还是一心想反攻大陆。对于民主建设，我觉得功劳最大的可能还要归功于他的儿子。

主持人：横河先生有什么看法？

横河：我倒觉得不是说由于金门炮战，蒋介石退守以后进行民主建设，而是当蒋介石放弃反攻大陆这个想法以后，他一心在岛内建设，而为将来台湾走向民主奠定比较好的基础，因为如果他一直和大陆共产党处于战争状态的话，那么台湾很难进行经济建设。你要知道经济建设是很重要的一部分，当他有精力退回到岛上去进行经济建设的时候，因为台湾的国民党跟共产党完全不一样，共产党是把一切全部包起来了。

而蒋介石的威权统治，他实际上只是“统治”这一部分，而在经济方面、在其它很多方面，他没有这么全面的控制，所以他能够培养出一批精英阶层，这个是真正的精英阶层，他和政府可以发表不同意见的。他也培养出庞大的中产阶级。还有一个基础是原来国民党本身在中华民国建立的时候，他的基本架构是属于西方几权分立的，而不是像共产党这样子完完全全一家百分之百的独占。所以他这个发展的过程要有基础，我认为823炮战是一个基础，不是奠定了民主的基础，而且奠定了台湾能够关起门来搞建设的基础。

主持人：对，当然从那个时间点开始往后就有很多包括美军（协防），当时也开始美援。我记得我们小的时候就看到很多这种，比如说有美军的军车来就运送物资，包括衣服啊还有一些其他。这边有个照片我们可以看一下。

当时我们很清楚就是，你每隔一段时间你就会期待，好像美援要来了，又要来发放物资给我们了。那么我们不管是小孩，我想大人也是一样，收到这些物资就很高兴。我们看这个照片喔，看这个小孩穿的衣服是刚刚领的美援的衣服以后很高兴出来拍的照片，那个小男孩的衣服后来不能穿了以后还留了10年。这是很有意思的一段回忆。

那么在这种情况之下，台湾的经济各方面也都开始往上发展。那么我现在想请问一个问题，就是有关于美国对于台海两岸的态度的问题。经过这么多年以后到现在，我们是不是可以看一下，就是美国对于台海两岸，尤其现在换了奥巴马上台以后，基本上他对台海两岸的安全是什么态度？

陈志飞：我觉得美国的态度实际上一直是很明确的，虽然以外交辞令来看它是很含糊的，从早期的共同防御条约到后来中美建交，然后79年从台湾撤军，到最后的台湾关系法。它的道义原则就是说台湾如果遭到中共的攻击，我不会坐视不管，如果再来一次中共的攻击像金门炮战这样，美国的第七舰队照样也会介入，照样会保卫台湾。

因为台湾它代表的理念是美国可以认可的，而他是中华民族复兴，真正实行民主的火种。这两个我觉得美国历任总统都是清醒的，不管他是民主党的还是共和党的，虽然他对中共的协商措词当中可能会有不同的表达，《上海公报》也好，各种公报承认只有一个中国也好，但对台湾这个地区，中国领土这个地区来考虑的话呢，这么一个接受民主的地方，美国其实到奥巴马总统他都会是有这样一个态度。这就是因为美国，不能说是立国之法，但这是美国朝野各党各派都普遍遵守而且普遍认可的。

主持人：那么另外一个问题我想请问横河先生，在当年的时候比如“两蒋”时代，两位蒋总统他们对于中共的态度基本上都是不接触、不谈判、不妥协，因为他们吃了很多共产党的亏。那么现在时代变了，到今天的这个政府，他们可能就开始在政治上可能比较亲近。我想请问您一下，在这方面您觉得有些什么地方应该给台湾的政府提出一些建议，哪些地方应该要注意？

横河：我觉得就是去读一读历史，就是国共两党从一开始怎么样合作、怎么样分裂，怎么样又合作、怎么样又分裂，把这个历史好好的读一读。共产党是没有变过的，所以你可以去做生意，你可以就是去“小三通”，但是你对共产党的渗透，对共产党施加的影响力和共产党最终的目的，这个是绝不能掉以轻心的。

陈志飞：我插一言，我觉得如果你看看历史就像横河先生说的，每谈判一次，共产党就进一步，国军就退一次。因为从49年内战来看，正是因为谈判才把东北让给了共军，后来又有谈判，才把大片的国土“划江而治”这个机会也给丢掉了。所以说谈判的确是国民党或者是台湾的执政党应该要仔细考虑，不能轻易妄然而行。

主持人：好，非常谢谢两位今天精彩的评论。各位观众朋友，因为时间的关系我们只能进行到这里为止，希望我们今天就这个机会谈当年“8.23”的这段史话，能够给各位把这段历史有一个比较好的认识。另外我们也希望藉这个机会让所有台湾、大陆的观众朋友，对于目前的两岸关系以及各方面的发展，能够有一个另外的思考空间。好，谢谢各位观众，我们下次节目时间再见。