【新唐人2009年8月16日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近在互联网上流传着一篇近万字的文章《执政党必须要建立基本的政治伦理》，人们普遍认为这篇文章的谈话者是出自中国前高官万里。那么这篇文章中的谈话由于非常尖锐和深刻的对中国共产党进行评论和分析，因而被人们普遍的关注。虽然这篇文章已经在网上热传了两个星期，但是中共当局并没有像往常所用的手段一样进行辟谣，而是保持了沉默。
那么这篇文章主要是什么？它是不是出自万里？另外人们为什么对此如此的关注，文章中讨论的内容是不是代表中共高官和很多党员的心声，它对中国人有什么样的影响？今天我们请两位中国问题专家和您一起评论和讨论，欢迎打我们的热线号码：646-519-2879。您也可以通过 Skype跟我们联系，Skype地址是RDHD2008。
首先向您介绍今天的两位嘉宾，这位是中国“北京之春”的主编胡平先生。胡先生您好！
胡平：你好，安娜！
主持人：那另外一位是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好。
王军涛：安娜好！
主持人：我们首先请王军涛先生跟我们介绍一下这篇文章的主要内容。
王军涛：这篇文章内容比较丰富，从我第一次读到它，到现在读了几遍，我觉得也挺受触动的。这篇文章主要讲了几个问题：中国共产党执政60年以来，一直没有讲基本的政治伦理。那么这个伦理是什么呢？就是当初你打天下的时候，希望全国人民支持你，你对中国人民许诺了一个什么样的中国，但到今天为止呢，这个中国还没有向中国人民兑现。
像它讲到《历史的先声》，这本书后来被中国封了，后来他把它找来看了。当时是三、四十年代，中国共产党在跟国民党争夺天下的时候，它批评国民党说中国应该建立什么，中国应该自由、民主、人权等等，像这样一些我们今天所谓民运人士、异议人士所提倡的一些东西，当时的中国共产党是许诺给中国人民的。
但是今天的中国是什么呢？万里先生讲到说，首先共产党连注册都没有，到现在为止，它到底是合法的还是非法的党，它连这个东西都没有完成手续。后来他还讲到了许多东西，比如宣传机器，他用了一个词叫“野蛮的宣传”，这种野蛮宣传就是非要给自己歌功颂德。万里先生最后把它归结为执政伦理，执政伦理就是一个政党讲伦理就像一个人要讲道德一样，那么共产党到现在为止60年了，连最基本东西它都没有做到，说明这是一个没有伦理、没有道德的政党。
主持人：胡平先生，您认为这篇文章中的谈话者是不是万里呢？很多人都从各方面推断认为是他，您觉得呢？
胡平：很多人都认为是万里，我看也像。因为从我读到的一些材料来看，万里可以说是中共高层中一个相当独特的人物。应该说中国的经济改革，万里实际上是中共高层中推动经济改革第一人。因为我们知道，中国的经济改革是发端于农村，而农村的经济改革是发端于安徽凤阳县，安徽凤阳县小岗村20户、20个农民，他们秘密签订一个合同，搞包产到户。
那么这件事发生在1978年的12月，是农民的自发行为。但是这件事发生在安徽，不是发生在别的地方，那就和安徽当时的小气候有关系，因为当时万里是担任安徽的省委书记，他从70年下半年担任省委书记就到处去视查、微服出访，结果发现农村特别贫困，就觉得非改不可。
那个时候是78年，当时还是华国锋当主席，华国锋提出来说毛主席讲过，要在1980年实现全国农业机械化，说现在只有三年了，我们一定要“大干快上”，所以订出个很宏大的计划。那时陈永贵是国务院副总理，主管农业也积极支持，当时全国上下特别是农村都在讲“大决战”，要实现农业机械化。
可是安徽省委书记万里呢根本不理这个，他自己在他们省里下个文件，提了几条要求，什么要求呢？他的文件里头一个字也不提什么农业机械化，也不提什么大决战，他提的都是怎么把自耕地还给农民，鼓励农民去搞家庭副业。当时万里还讲说有那么多荒山、荒地，借给农民去种，种的东西归他们农民自己所有。
当时凤阳县是很穷的县，凤阳县委书记陈庭元实际上也比较开放，他说现在这个人民公社不合适，要改。因为我们知道，人民公社有一个叫“三级所有”，就是人民公社是一级，下面生产大队是一级，生产大队又分若干小队。而最先搞的时候就是以生产大队作为核算单位，后来大饥荒搞得一塌糊涂，所以毛也不得不后退，就变成了这个。
“三级所有”是以队为基础，落实到生产队来，可是当时凤阳县委书记说，不行不行，说还要进一步往下放，就提出四级核算，把生产队再分成若干组。因为你分得愈细了大家干活儿的积极性就愈高了嘛！
主持人：所以您认为从万里在农村经济改革开放来说，这篇文章是出自他之手？
胡平：这有很多可以讲的，当时陈庭元就把他的想法告诉万里，万里说，可以啊，如果能增产五级都行。五级是什么意思呢？就是分到家庭，这就是后来搞的包产到户。
主持人：完全不是公有制了。
胡平：对，其实万里在78年前已经开了绿灯，在这种气候之下，才有安徽小岗村那些人搞包产到户，所以你说这第一次推动，应该说万里是立了很大功劳。另外，就在78年，万里看到农村的情况那么贫穷，看地方上年轻的小伙子都当叫化子，就问，有什么情况啊？那农民就说，我们吃不饱肚子啊。万里回来之后，就流着眼泪跟随从人员讲，我们共产党掌权了30年，连吃饱肚皮这么一件事儿都解决不了。
到后来，国务院召开了一个工作会议，万里就在会上讲，讲得更尖锐，他讲农村贫困的情况，然后还讲一句狠话，说如果这些情况让农民、工人、知识分子知道了，不推翻共产党才怪呢！
那你可以从这句话想到他的风格，他在中共高层中是最直言不讳的，而且在他心目中从来不把共产党这个统治看得是天经地义、不可侵犯。那我们看到共产党很多包括改革派领导人一谈到这个问题，党的领导都说这是不能动的，要怎么样改善啊，怎么样巩固啊，说最大的危害那就是要亡党亡国，而亡党还摆在前头。那么万里就说共产党搞成这个样子，那推翻它是应该的，不推翻才不对呢！
主持人：您是说这是他亲自在公共场合讲的话？
胡平：这是他在国务院工作会议讲的话，我讲这话是源自人民日报高级记者凌志军，他在96年出了一本书《历史不再徘徊》，人民出版社出的，就引用了他这些事。
主持人：所以他当时就是一个很敢讲话、敢做敢当这样一个人。
胡平：很敢讲话，很直言不讳的人。
王军涛：我补充一点，在万里这个讲话出来之后，其实后来在这前后还出了一本书，是根据赵紫阳在软禁中的录音整理成的，叫《改革历程》，由鲍彤和鲍朴在香港出版。那里面赵紫阳讲到十三大，最初胡耀邦被整下来之后，曾经考虑让万里进入政治局常委，实际上邓小平在75年也一直很看重万里，一直很想提拔他，但薄一波当时是提名小组组长，薄一波就说了一句话，他说万里这个人进常委，到了一定时候会胡来的，这个胡来就是会推翻共产党，邓小平听了这句话，就同意把万里给拿掉。
后来我就在想，在89年那个情况下，如果万里是常委，因为万里在常委，姚依林就不在了，姚依林如果不在，那很可能当时在常委里就变成三比二，就可以真的把共产党这个事儿给解决了。我们知道，这篇文章首发是在张伟国先生举办的新世纪的网络上头，其实张伟国最近在接受希望之声的讲话的时候，他几乎就肯定的说，这就是万里的，因为他知道这个东西到底是怎么来的。
主持人：那在这篇谈话里有很多非常尖锐的说法，比如他谈话中说到，“现在国家还是党的国家，而不是‘党是国家的党’”。然后他还谈到，“六十年了，我们党说把国家的‘治乱’系于一身，过去那么多年的折腾，没有不起因于我们党自身的折腾的。这让我痛心，我们党的折腾殃及了国家，殃及了老百姓”。说的都是非常尖锐的。
今天我们谈到他的这篇文章，题目是“执政党必须要建立基本的政治伦理”，谈到政治伦理的时候，他也谈到了“让我特别痛心的是，有许多人还把对民意的引导庸俗化、功利化，歪曲民意、挟持民意为‘人质’，来抵制对改革的正当要求，抵制对一些错误决策的修正，造成很严重的后果，更是违反政治伦理的”。所以从这些谈话来说，您觉得非常符合万里个人的特点，那万里是个什么样的人呢？
胡平：我想从他过去的经历，包括在89的时候，你看赵紫阳录音、回忆录也讲了，早在1987年反自由化时万里就是反对的，后来到了89民运高潮期间，他和赵紫阳还有过比较多的接触，当时赵紫阳就讲万里是完全支持他的，而且万里也主张召开全国人大，用这种方式来解决问题。只是后来他正好到外头来访问，然后被叫回中国，到了上海就等于被半软禁起来了。
我想这20年来，他一定过的很郁闷，因为这20年来发生了很多事情，和他自己想的完全不一样。那他现在年岁已高，已经93岁了，我想他更是有很迫切的愿望，想要把自己的心理话讲出来。那他整个这篇讲话，作为共产党高阶领导人，参加革命那么久了，对共产党从头到尾都这么严厉的批判，当然这里他可能也抱着一种希望，能够通过他的讲话，对这些在位的人有所触动，会有所改革。
另外，我想他更多的就像他这篇文章中所说的，他要向老百姓、向历史有个交代，因为我想他非常清楚的意识到，共产党一定是要送上历史的审判台的，这一天一定会到来。而他参加共产党这么久了，而且曾经担任高级职务，他一定要表明他自己的态度，证明我跟他们是不一样的，他们做这些我是反对的，他一定有很强的这么一个意愿。
主持人：您说的这种表态，我们看到现在好多中国的高官好像也有点这种意思，我们从远的看，比如比较敢说话的彭真，再后来，比如胡耀邦、赵紫阳都是想做一些事情的，也都是敢做敢于讲话，那么到最近比如说体制内的一些人他们好像也隐隐约约在做些什么，那么这一篇谈话中的内容是不是代表了很多体制内的高官或者党员的心声呢？
王军涛：其实如果我们看一下，在这些年来，我们看到比如像李锐、毛泽东原来的秘书，还有前中宣部部长朱厚泽等等他们的讲话，当时胡锦涛提出什么三民主义，然后朱厚泽还马上加一条，如果没有民主改革的话，你这个三民主义都是不完整的。像这些你可以看出来，应该说万里的讲话在这里面呢尽管讲的很尖锐，但实际上就深刻性和全面性来说，他还不是最具有代表性的，因为他还是把共产党的问题归结为一个伦理道德问题。
就在10年前，有一个李慎之先生，他现在已经病逝了，当然，他是自由主义的代表人物，毛泽东、周恩来还有邓小平都很器重他。那么他曾经在50周年写过一个叫《风雨仓皇五十年》，他也写到当时看到“国庆”，想起在1949年10月1号，他坐在天安门观礼台上，从下午 3点坐到晚上，坐了7个小时，坐到10点钟，当时他那激动的心情……他回头看50年后呢，实际上共产党真的没有什么东西好自豪的，那他看到人们又在大肆搞庆典时，他就很难过。
他当时就把这问题归结于制度问题，他说，最主要是共产党权力太大。就像万里先生在这个文章里面讲到的，说共产党现在党政都不分，还有党政军，军队也不分。其实所有这些东西都是共产党这40年来，在抗日战争之后和国民党斗来斗去，它一直跟蒋介石说，你得让军队国家化等等，说这样我们才能安全，要容忍不同意见，又说要搞民主。那国民党说现在中国条件还不成熟，然后有的知识分子还说什么教育啊等等，但是马上共产党就发表文章批评它。
万里提出这些问题其实跟很多共产党人想的一样，当年参加过战争的这批人，他们知道当年共产党给中国人民许诺的是什么，他们也知道当时死的这些人为什么去死，是想要个什么样江山，而今天的中国共产党跟那个完全不一样。
当然还有一些共产党人对于一些具体的人提出建言，像李普，他就对法轮功的被迫害公开表示过批评和不赞成。还有像李锐，他就对毛泽东还有一些领导人提出过很深刻的看法，像胡绩伟对邓小平也提出了很多批评意见。所以我想万里这个讲话至少代表那一代共产党人、参加过为共产党打天下的那批人他们普遍的想法。
主持人：您说到像万里和李慎之、李普这些人的想法，我记得很多当时被打成右派的知识分子，其实他们都已经看到了这一点，而且也在质疑中共的党政不分，还有很多很多这种不合理的现象，不合法现象。那我们说到今天的话题和他所谈的这些内容，在中共这些老人中是不是很有普遍性？这些人对中共到底有什么样的认识呢？
胡平：如果单就认识而言，可以说他有相当大的普遍性。因为中共现在是说一套做一套，前言不搭后语，自相矛盾、矛盾百出，这是人人都知道的事情，已经不需要有多么高明的见识了。但问题是，因为现在这个统治集团对他们这些人有巨大的利益，所以他们是不是看到了这些事情他们还能够过得下去？有的人就过不去，他良心上过不去，他非说出来不可，那万里就属于这种人。其实那些人同样明白啊，没有人不明白的，哪有不明白的？
我不久前就写了一篇文章说，中国共产党道德沦丧。我说，原来苏丹有个政治笑话，说诚实、聪明、共产党员，这三件事不可能兼得，一个人如果又诚实又聪明，那一定不是共产党员；如果一个人又诚实又是共产党员，他一定有点笨有点傻，所以他都看不明白；一个人如果又聪明又是共产党员，那一定不诚实。我说现在的中国啊，你可以把聪明这个字去掉，就是诚实和共产党员这两者不能兼得，因为共产党做的太荒唐了。
它党纲第一条写着什么？“中国共产党是中国工人阶级先锋队”，你现在看来，这不是笑话吗？这样的事情，谁都知道是一个笑话，对不对？如果说毛时代看不穿，还真以为是这么回事，但现在谁不明白啊？它堂而皇之写在党纲第一句话上，而年轻大学生还争取入党，还当众发誓、信誓旦旦，你这不是当众发假誓吗？
那还得了，天下最不道德的事就是当众发假誓，居然都这么做，谁不明白啊，现在个个都是“揣着明白装糊涂”，万里就把这个给点破而已。那么这些人为什么明明这么荒谬他还能这么做？那就是被最大的利益给拴住了嘛。所以我觉得万里讲的，给人们最大的冲击还不在于他提到多少以前的人没想到的问题，而在于他尖锐的向这些人的良心提出挑战，你还有没有点良心，你怎么还做得下去，还心安理得？
像我们看到胡锦涛去日本访问，人家小学生问，胡爷爷，您为什么想当国家主席啊？胡锦涛笑咪咪的说，小朋友，我不想当国家主席，是全国人民要选我当主席，我不能辜负全国人民的愿望。这不是撒谎吗？谁不知道？但他还若无其事，他就能把这话说出来，一点儿不觉得难受。现在共产党就整天宣传它那套东西，所作所为实际上和党最初的许诺相差何止十万八千里，这个已经不是个聪明、不是个见识的问题了。所以万里这个讲话就像我在文章中谈到的，就是在挑战你还有没有起码的诚实，有没有起码的良知！
主持人：好。各位观众朋友，今天我们的话题是“网上热传的万里谈话”，如果您对这个谈话有所了解或您看过这个谈话的话，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们现场的中国问题专家提问，热线号码是646-519-2879。中国大陆的观众朋友或者是不能打这热线号码的朋友，您也可以通过Skype的语音或者是文字跟我们联系，Skype地址是RDHD2008。
今天我们的话题是谈论网上热传的一篇文章，据说是万里的谈话，那么这篇文章的主题就是“执政党必须建立基本的政治伦理”。
那我们今天有两位“中国问题”专家，一位是《北京之春》的主编胡平先生；另外一位是中国的民运人士，也是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生。
刚才我们谈了一些万里的情况和这篇文章的主要内容，那么有一个现象，我们知道比如说像当时有人退党的时候，中共高官退党它就说这个是谣言，很多其他一些重要事情它说这是谣言，都会出来辟谣，那么这次为什么没有运用同样的手法出来辟谣，而是保持了沉默呢？王军涛先生。
王军涛：因为我觉得万里这篇东西事实上是振聋发瞆，就是相当于我们过去说的故事叫《皇帝的新衣》，而实际上刚才胡平先生已经讲了，这事是大家都知道明摆着的事，但是万里先生把它给挑明。这样身份的人把它挑明之后，如果中共采取辟谣方式的话，等于是给他做广告，因为一下等于把这个提升，大家反倒关注这个东西。如果它不去辟谣，那么这个东西就让它这么就过去，但它实际上也知道这事拖不过去，因为随着60周年的临近，人们会热烈讨论这个问题。
其实我在这里还想到，那万里先生他为什么会在这时候说这个话呢？在最近赵紫阳先生这个软禁中的谈话录音中还透露了一个信息，实际上在十五大以前，赵紫阳已经托人带信给万里，希望在那个时候他把他要说的话说出来，他说我们对历史尽一分责任。但是那时候万里没有说。
刚才我也讲到，其实万里按照他的脾气和性格来说，那时候应该最该说话的，实际上就是因为当时江泽民玩了一个手腕，当时江泽民在的时候整了当时首钢的那个叫周冠武的儿子周北方给判了，判实际上也就是把那个刀马上就悬在万里的儿子头上，然后就等于威胁万里：如果你要是敢在这个时候说话，那我就把你的儿子给抓了。
实际上当时陈希同被抓等等，跟万里也是有关系，因为原来过去北京这块的人士，万里的意见比较多一点，因为他彭真、万里都是北京的老书记，像张百发、李瑞环这些人都是跟万里是有关系的。所以说当时江泽民用这一手，就逼着万里在江泽民整个的任期内，万里实际上是没有说话。
但是他现在说话就是因为他到了最后的关头了，他觉得再不说的话，自己要跟这个党一样会被钉在历史的耻辱柱上，所以他说要讲一个基本政治伦理，其实他讲的就是一个道德问题。他就是要向全国人民表示，向历史表示，我万里还是有一个道德的，这点是非我是分得清的，而且提醒大家在这个时候都能够看。
而这时候中共比如说要出来辟谣啊，那我想一定会对万里进行调查，而且会问他这是真的假的，我想以万里的性格一定会说，我说的没有什么错，但最多就会说这个事怎么搞出去的我不知道。就跟当时《风雨仓皇50年》那时候，后来他们对李慎之调查，李慎之说我这个东西就是给过几个人看，像是给了谁看，反正他意思就是说那很可能还是从你们手里走掉的，所以他说我给４个人看，那么这４个人中间谁走掉的，包括你们自己中间都有可能会走失。那在这种情况下，如果中共知道万里是真实说过这个话，同时它觉得要出来辟谣会提升这个东西做广告的话，它们就不会做这件事情。
主持人：好，我们现在有两位观众朋友在线上，我们先接一下中国大陆的一位观众，您请讲。
中国大陆观众：您好，我是中国大陆打过来一个电话，我可以说一下自己的一点想法，我觉得因为我是学文科的，我个人对历史上各个时期的政权有我自己的一种认识，就是说不管哪一个政权，采取什么样的一种形式去建立，那么最基本的对于天、地、人、神这个起码的关系，他应该是正的，或者说他最起码应该能够确定这个关系，人应该是敬重顺应天地，最起码对神鬼之事有一定的敬而远之。
那么共产党它建立的时候一直就宣传这种“无神论”，什么与天地人神斗的这种宣传，以这种思想去统一民众思想的这种做法呢，我觉得不管他那个政权形式怎么去组织，不管是一党独裁也好，哪怕它今天真的实现民主了，可是它这个国家宣传的还是这种东西的话，我觉得它还是好不了。
所以我觉得最重要的就是说，不管一个政权采取什么样的方式，哪怕是今天有人出来当皇帝，那么他只要能够明确这个天地人神，起码人的道德伦理这个基点能够摆正的话，我想都不至于像今天中国这样这么一种混乱。至于说今天中国应该采取什么样的一个政权形式，我觉得只要这个基点能够理顺清晰，那么政权组织形式实际上是无所谓的，怎么组织怎么合适，怎么组织都可以。
那么根据实际情况来组织，我觉得就不会有什么太大的问题。那么今天万里先生他，不能说“先生”了，就是说中共这位老人，他说的这个问题我想也是戳到这个今天最关键的根本上的一点，就是说你这个政权到底有没有一个起码的执政的，或者说能够给予天下所有百姓一个起码的正的一个基点。
主持人：好，谢谢您！刚才这位大陆的观众朋友他的这个想法是非常的有新意，那么我们再接下一位新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西高先生：我觉得通过万里这个（事情），我想到中共建政历史的一些问题。第一个，张国焘离党的时候，当时就是共产党的最高领导，而且是国民党执政的时候的陕甘特区主席，最后他离党了，然后他充分的认识到共产党对他来说没有信誉，然后毛泽东整人的事情。
这又让我想到邓小平起来的时候，当时靠的是几个元帅，就是刘邓大军的刘伯承；聂荣臻四川老乡；然后再一个叶剑英。当他起来以后，把华国锋推倒以后他只做过总参谋长，后来他去探访刘伯承，因为我有些朋友是这些亲戚，然后谈到刘伯承，说（当时）刘伯承就说了一句话：我眼睛看不见，别找我，老邓的事你们去找老邓去，我俩刘邓大军是过去的事情。
然后想到王震当时也是在广州病重的时候，当时国家主席是廖承志还是谁死掉了，最后王震就说“这个国家主席给我当”，因为他一直是很左的一个359旅的旅长，所以邓小平就说一句话“让王震同志永远退休吧”，那就在广州就一针安眠药打进去以后死了。所以说共产党的权力斗争，它是一个完全你死我活的，用共产党党内的话。
所以你谈到万里现在来发表这篇讲话的话，我觉得跟当年张国焘的退党声明也好，还有刘伯承元帅，这个事我不太清楚，刘邓大军那个是早进西南的事情了，现在我不太懂。所以我觉得共产党高官里面永远有这种有良心的元帅，有良心的人，甚至是有一些包括张国焘先生，共产党一直没有对他做出平反。这是我的一点小看法，谢谢！
主持人：好，谢谢高先生。那刚才两位观众朋友都发表他们的意见，那先请胡平先生来谈一下对他们的这个意见您怎么看？
胡平：刚才他们所谈的就是万里讲话这个题目的问题，就是共产党伦理的问题，因为我觉得这也是这次讲话中最精彩的一点。就像这个讲话里谈到，这些共产党动不动就说，我们的江山是几千万人流血牺牲换来的，那么人家自然就问，为什么流血？为什么牺牲？如果你没有兑现别人当年为其流血牺牲的目标，你背叛了这个目标，那么你就不能说你这个权力是从那儿来的，那就跟你毫无关系。
就好像不光是在40年代共产党曾做出过关于“自由民主”的承诺，也包括共产党长期以来做出的，要建立“工农人民当家作主”的这么一个承诺，那现在的中共你无论从哪个角度看你都背叛了承诺，在这个意义上我敢说现在最对不起革命先烈的就是共产党，无论在哪种意义上他们都背叛，都是对先烈的一种背叛，而且是采取一种最无耻的方式的一种背叛，那么他这句话这个批评等于就是釜底抽薪，就是剥夺了共产党整个统治的合法性。
王军涛：我说一下，就是我对刚才大陆这个听众做一个评论，我觉得他的立意是好的，就是说中国共产党不讲伦理，如万里先生所说给中国人们带来很大的灾难。但是对于他的结论我有一些不同看法，因为他讲到了共产党不讲伦理是跟它的“无神论”有关系，那么另一方面他觉得，实际上只要是它真的有对神的一个信仰的话，那么它的政权组织形式倒不是那么重要。因为我是学政治学的，就说我和胡平先生，我不知道胡平先生，我们都应该还算是“无神论”。
胡平：对。
王军涛：我觉得就我们本人来说，其实无神论和你讲不讲伦理道德还是有区别的。我知道有很多的人他不愿意跟共产党同流合污，那包括万里先生本人他在发表这个讲话的时候，我就想起最近在台湾审判陈水扁先生的那个检察官，他声泪俱下的说到“尔俸尔禄，民脂民膏”。就说共产党这个东西，我觉得其实它的这种违背道德跟信不信神，那信神不信神那是更高层次的要求了，他连一个基本的感恩心情都没有。
“尔俸尔禄，民脂民膏”就是：你中国共产党今天你上上下下吃的是老百姓的东西，你这么祸害老百姓！几千万的先烈用鲜血打下的江山，本来应该是个民主自由江山，结果叫你这么去糟蹋！这是一个最起码的良知问题，而且这些人能颠倒黑白，要人民去感谢他，感谢党的领导下的伟大成就，幸亏有了这个“伟光正”的党，我们才取得这些成就，按照万里先生说的，“野蛮的进行宣传去颠倒黑白”。
另一方面我觉得，其实为什么我刚才讲说万里先生把它归结于一个道德问题，还不如李慎之先生在10年前在《风雨仓皇50年》里面讲的，李慎之先生讲这是政府制度问题，就是因为共产党不受限制，当然万里先生也讲到这一点了，就是“没有竞争”。他最后结论没有说共产党一定要如何，但他已经讲得很清楚，“到中国人民都有觉悟的时候”。他说现在中国为什么不能搞民主？因为现在人民觉悟不够；如果人民都有觉悟的时候，到那时候再搞竞争，你共产党还能执政吗？
他意思就是说，真搞民主就没有你共产党完全执政的地位了，而且万里先生也讲到，“没有竞争、没有制约，实际上就不会有共产党的廉洁”，他实际上是跟李慎之先生最后那个结论，李慎之先生就说得非常清楚：绝对的权力，绝对的腐败！
那么中国共产党之所以能够像今天用野蛮的宣传方式颠倒黑白，把它对人民犯下的那么多罪恶，万里先生讲到了灾荒、文化大革命，讲了一大堆，但是他没有讲出来像镇压法轮功还有六四啊，还讲到说一个老同志临死前，后悔说没有参加推动平反一件什么大案子。所有这些事情共产党能这么做，就是因为它权力不受制约，这说明政权组织形式还是非常重要的。
主持人：你说到这个政治制度，我们都知道民主制度他可以最大限度的限制人去做坏事，因为你一旦做了坏事你的反对党或者你的竞争方，他可以把你所做的坏事让公众知道；因为他的民主制度，媒体也可以跟你曝光。另一方面，即使在民主制度之下，如果人缺乏道德或伦理的底线的话，你也知道美国可以说是世界民主制度最最发达的国家，那么我们也看到比如说像总统的丑闻、很多政客的丑闻，甚至于一些腐败的现象也都是存在的。
那么刚才中国大陆这位观众谈到了，就说无论做人也好还是政党也好，谈到一个基本的道德伦理底线。我想问一下胡平先生，您觉得这种道德伦理的底线，他对一个人、一个政党、一个社会、一个国家、一个民族，到底起什么样的作用呢？
胡平：当然从个人的角度来谈是一回事情；从一个政治制度、从一个党，那是另外一回事情。现在中共的问题其实非常简单，它所违反的道德这些起码是最基本的一些东西，也就是违反了我们谈到的道德的底线，这一点是如此清楚以至于没有人不知道。就像我们刚才讲的，万里讲话的意义不在于他揭示出多少别人不知道的真理，而在于他把别人都知道的事情把它明明白白的讲出来，而以他那种身份他就给所有现在掌权的共产党人，对他们的良心提出一个种很严肃的挑战，我觉得这才是他的讲话最基本的价值所在。
主持人：我们看他这次讲话中，非常尖锐而且也是很明确的一些观点，比如他说作为一个人，政治团体执政党讲话要有信用有诚信，遵守兑现自己的承诺，这是一个基本的现代文明准则。那么他这个谈话中所说的这些非常尖锐的话，会不会对现任的这些中共高官造成很大的冲击呢？
王军涛：我觉得会的，其实在鲍朴先生出版赵紫阳软禁中的讲话《改革历程》的时候，当时很多人就评价到《改革历程》这本书的出版，给现任者最大的一个刺激就是说：你们将来要对历史要有一个交代。你可以不信神，你可以不信什么这个那个，但是最后历史要写你一笔的。
那么这在之前，江泽民曾经一度把这个民族搞得什么都信，不光不信神，不信有什么最后的审判，还觉得我只要能捞一把就捞一把，而且我只要是有大权在握，我想怎么写历史就怎么写历史，但赵紫阳这本书出来之后，在这些严肃的、有实质的这本书中间看到的东西，实际上给现在权势者是一个制约。所以我觉得可能万里先生也是因为看到，因为这本书里很明确的点到赵紫阳在十五大以前将了万里一军，但是万里并没有做出一个很好的回应。我觉得可能万里先生这个讲话，多少也是为老友赵紫阳提出的问题，用这种方式做出了一个回应。
主持人：好，我们现在又有观众朋友在线上，我们接一下中国大陆倪先生的电话，倪先生你请讲。
中国大陆倪先生：大家好！我觉得万里这个讲话没有什么深刻的东西，就是根本不是什么伦理问题，是人伦问题，你有人伦以后才谈得到这个伦理。这个万里你想他自己也是享受了这个特权的好处，这临了九十多岁了忽然想来点良心发现、两头通吃，有这好事？所以你别拿它当成什么好东西！
这个共产党最大的问题是没有人性，我们说它没有人性，不是说什么六四、什么反右、镇压法轮功这些问题没有人性，不是说这些，我们就说它的政策，它的政策就没有人性。咱们随便举个例子，你比如说中国有好几千万下岗工人，这些工人下岗以后，他们在国营企业几十年他的医疗就没有了，就你得自己花钱了，这在所有前社会主义国家都没有，哪怕古巴、朝鲜，没人敢这么干，但他就敢这么干，这种政策没有人性。所以你谈伦理，那是美化共产党。
再有，王军涛先生刚才把陈水扁的案子给牵涉进来，我觉得这种类比是不合适的，因为陈水扁是政治审判，这个咱们单谈。就是说中国共产党最根本的问题是什么呢？他得回归诚实、回归人性，人性的问题才是最重要。我再给你随便举个例子，比如说申请“低保”。申请低保有一条规定，就是你如果有直系亲属在国外你不能申请低保，这叫什么规定呢？这种政策就没有人性，他在国外跟他有什么关系，尤其是在下岗中这些申请低保的人里面，你说有多少人在国外留驻，这简直是凤毛麟爪。
但是你如果有孩子在国外留学你就不能申请低保，而这些孩子往往是最优秀的孩子，他们都是拿全科奖学金的，不到这种程度他根本出不去，而他出去的结果是你家里你父母没饭吃，申请不了低保，这种政策没有人性。所以你刚才谈什么伦理伦理，这都美化共产党，共产党最大问题是它没有人性。那它异化了它没有人性，能不能恢复人性？很难很难，它已经成为整个人类的敌人了。谢谢大家！
主持人：好，谢谢倪先生！我们现在再接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
明尼苏达刘先生：安娜好，胡平、王军涛好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。说到万里的讲话，中国的民主公平缺乏进展，中共一贯抓打民主活动的领导人，民主活动因为有了民意，他不需要特定的领导人，是否活动，活动的内容，比如说是否打横幅，这些完全可以由相关民众一人一票来表决，活动的社工也可以通过抽签抽出来。
遇到事情比如说百姓被抓了，百姓被污染了，民众就可以游行两天，不管中共是否答应诉求，这样下次中共再派人它就要考虑了，而不能像现在这样肆无忌惮，还有就是中共现在在全国到处安装监视器，未经人民同意，民众就可以用射程40米的弹弓，将那些监视器摧毁掉。
主持人：好，刘先生您这个观点已经说过了很多次，那我们非常感谢。那今天我们的话题是谈在网上广泛流传的一个万里谈话，那如果您有什么样的看法或者见解或者问题的话，您可以打我们的热线号码646-519-2879。我们首先再接一位佛罗里达州刘先生的电话，刘先生您请讲。
佛罗里达 刘先生：主持人好，两位嘉宾好。我有三个小的问题。第一个问题，因为好久没有关心万里的事情了，我不知道他是否还活着，如果活着应该岁数很大了。第二个问题，现在的中国人对政治好像没有一点兴趣，不仅是年轻人，成年人、中年人都对“钱”感兴趣。那么万里的这个讲话出来，如果是真的话，究竟能让年轻人在一般的中国人里面造成什么样的影响和反响，我想听听两位的高见。第三个问题就是中国在49年共产党执政到今年已经是60周年了，那么共产党在现在，已经到处都是抗暴、镇压，老百姓好像有人说是到了国民党统治的时代了，我想听听两位专家对共产党未来几年，或者几十年有什么看法和预测，谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生。那我们来回应一下刚才中国大陆倪先生、明尼苏达州刘先生还有佛罗里达刘先生他们的问题，还有他们的意见，胡平先生。
胡平：刚才倪先生谈到这不是个伦理问题，主要是人性问题。我看是叫伦理还是叫人性，这个我们当然可以推敲，不过万里讲的有他的意思在里头。
比如像倪先生提到的，现在中国的工人连医疗保险都没有，如果仅仅是没有医疗保险，如果一开始就没有医疗保险也不是太大的问题，很多国家的人都没有医疗保险，49年之前国民党执政也没有医疗保险。但是共产党没有医疗保险这问题就大了，为什么呢？共产党当年打天下的理由就是要建立起一个让每个工人、农人，每个人从摇篮到坟墓都有保障的社会。
而当年特别在毛时代，工人都是低工资，低工资的意思就是国家先把医疗保险扣下来了，最后你得还给人家那个东西，你不还，这就有个伦理的问题了，它就不光是你不给医疗保险。这个不给医疗保险，换成别的党不给，那也都没那么可恶，你共产党不给尤其可恶，这可恶就和别的党的情况就不一样，就是在这。
就像我老在谈论的贫富悬殊，且不说中国的贫富悬殊确实比很多国家，比所谓“万恶的旧社会”还更严重，更多的就是在共产党这，最不应该出这种事，因为这个党当年就是搞共产起的家，你怎么把富人打倒，你倒成了富人了。如果当年搞革命没有说这个话，没有许这个诺，那在这个党的权力下或者有富人有穷人，那另当别论。
当时共产党就把这个富认为是坏事，很多人就因为有点钱，整得别人家破人亡，所以这件事由你干出来就尤其可恶，就尤其不能原谅，所以从这角度就成了一个伦理问题。就像刚刚最后那位先生谈到了，说现在共产党很多腐败和国民党差不多了，共产党那坏多了！且不说像不像，第一在程度上就比当年恶劣。第二它的性质和别人还尤其不一样。所以我觉得这里头谈到万里讲话他的意义，我相信他包括对年轻人，其实作用都是一个作用，就是在向每一个人的良心提出一种质问。
主持人：王军涛先生来回答一下刚才刘先生的３个问题好吗？
王军涛：刘先生的三个问题，万里先生现在还活着，那他现在应该是九十多岁了。
胡平：93岁。
王军涛：93岁。对，刚刚胡平先生说93岁。那么关于刚刚刘先生说第二个问题，说现在中国人不关心政治，那么万里先生讲话到底能有多大影响呢。
主持人：尤其对年轻人有什么影响。
王军涛：对年轻人有什么影响？实际上我觉得说中国人不关心政治那句话不准确，因为关心物质利益和关心政治并不矛盾。比如像我们说当年美国革命的时候，英国人开始搞革命，他也就是因为税收，说税收不合理所以美国说没有代表权不纳税，那么你（英国）要是强行征税，我（美国）就要进行独立。其实你可以看到刚才刘先生也讲到了，全国风起云涌的抗暴，你说他关心的是物质利益，但是跟他发生冲突的是一个暴虐的政府，一个黑社会化的地方政府，这实际上都是政治事件。
因为我是搞政治学研究的，你看政治史上大多数这种事件，政治性的事件，改朝换代也都是起自于物质利益上的冲突。然而在冲突中政府处理得不合理，于是人们开始把它变成从政治上来高度认识问题。
我觉得就是因为现在中国人正在一个转折期，就是说从90年代后期开始，当时很多人都很满足。去年“杨佳袭警案”开始把一个尖锐的问题提到了所有中国人面前，就是说这个政府究竟还能不能通过和平的方式加以改革，杨佳用这种暴力的方式，那么是不是对的？于是这种考虑可以看出来，当时全国各地暴力抗暴风起云涌了。
而在这个过程中，迅速的包括原来的维权人士、记者等等，思想都开始急遽的激进化，我觉得可能多数人还是希望中国能够和平解决自己问题，但是人们都认为靠这个政府、靠这个党来解决问题已经是不太可能了，所以都希望能有一个新的宪政结构来解决问题。
在这个过程中间，我觉得万里的讲话和过去许多人的这种贡献和我们今天做的工作，都是为了达到使得国人能够从自己的具体的利益冲突中间，利益的纠纷中间，认识到这是个政治体制的问题，只有解决了政治体制，中国才能解决自己的问题，包括他们现在所关心的利益问题，包括黑社会化问题、滥用暴力压迫人民的问题。
这个问题我觉得在一个动态的眼光，我们用一个动态的眼光来看，也许现在的很多年轻人暂时还不关心，但是就像杨佳的袭警案，给很多年轻人在网上刺激一样，他们在这个案之前，还很欢欣鼓舞于中国的发展成就，沉浸在一种很肤浅的民族主义中间，今天你看到肤浅的民族主义仍然存在，但是另一方面他对政府的不满，对于中国时局这种黑暗的问题所看到的越来越多，包括邓玉娇案，我们都可以看到，迅速觉醒。
在这个过程中，我觉得万里的讲话可能会在这中间起一定的推动作用，因为毕竟这些年轻人他们也在看一些上点岁数人的文章，而这些上了岁数人，万里对他们还是有很大的影响的。因为一个历史的进程，从政治学角度来看是一个很复杂的过程，你很难从一个事情的直接影响能看它的全面的意义，因为它也可能通过一些间接的链条，一些间接的环节，它可以推动一个国家局势变化。
至于说现在中国的老百姓遍地风起云涌的抗暴前景怎么样呢？我觉得抗暴运动到处风起云涌，说明一个问题，中国现在有很严重的问题。
2年前中国的很多菁英是不承认这些问题的。我还记得03年在纪念邓小平诞辰100周年的时候，那时候全国很多，包括一些自由派知识分子，都还声泪俱下怀念邓小平，说他为我们找到了条好的路线，今天谁还说邓小平那个路线是对的，大家都在谈这个片面改革的这个问题。
这就说明，人们的思想在急遽变化，但是最后这些抗暴运动在里面起了很大作用，就是当老百姓，特别底层受压迫的老百姓不满的时候，我觉得他们把这东西表达出来，而才导致了中国现在各界都在激烈的争论一个话题，都知道中国现在不能继续进行下去了，但究竟应该怎么变，是在现在的框架内变，还是要走出一个新的框架，是采取一个和平的方式变，还是采取一个更暴力化的方式变，现在各界都在争论这个问题。
主持人：我想这是很多人都关心的问题，比如说在过去，从中共建政以来，在不同的运动中，我们都看到在中共的高层，有很多有良知的人，但他们的良知被一次一次的践踏，一次一次的蹂躏，像刚才倪先生所说的，像万里我想他当时也是有良知，也许他现在仍然是有良知的，他才说出这样的话。但是有一点大家就是说觉得你为什么不能在往前走一步呢？像刚才倪先生说，喔！中共的这种优惠政策，你的各种福利待遇你也都享受到了，那你现在老了，临老时你说这样，你也不是、你也不好。
那么我们也知道有很多其他中共的高官，他们也就是说对中共不满，他们也非常明白中共的问题，但是他也没有做到那一点，那么刚才您谈到了，就是中国这种抗暴风起云涌，百姓跟中共的这种矛盾不可调和，那么现在是不是到了一个时候，就是说中共的那些高官他们可以全部站出来说话，我想一个人站出来说话，肯定比不上更多的人站出来说话，那会不会形成一种趋势，然后这样的话来解体中共呢？胡平先生。
胡平：当然这篇讲话里，他自己也讲到，他也提到就是，人家就会问你怎么不早说这些话呢！
主持人：您在位的时候怎么不讲呢？
胡平：对呀！他也承认有这样、那样的顾虑，特别在经过六四之后，党内也好，社会上也好，对自由民主受到很大的打击，因此很多人即便有这种愿望，觉得现在讲了恐怕也不能起到扭转乾坤的作用，反而会使自己平白无故受些损失，所以他们就采取了沉默的这个态度。
整个这个反抗暴政的关键问题就是说，怎么样形成一种集体抗争，大家都觉得应该反对，但是你又没有言论的自由，又没有结社的自由，到时候总是锣齐鼓不齐，所以力量总是分散，这就需要很多人们长期的有意识的努力，有时还离不开偶然出现的一些奇迹，才形成这么一种机会，使得所有有这种愿望的人都同时发出这种反抗的声音，到了那个时候，那么这个政治就结束了。
主持人：我们现在再接最后一个观众朋友的电话，新泽西州高先生，高先生请讲。
新泽西 高先生：主持人好，我想说一下共产党本身是流氓政党。
主持人：你有一分钟的时间，请讲。
新泽西 高先生：共产党本身是个流氓政党，它本身就是从吃不饱饭的穷人开始打天下，所以最后到它执政的时候肯定也是流氓，这是第一个。第二个，谈到一个青年人关不关心政治的问题，关不关心国家前途的问题，我觉得太关心了。现在大学生他们不像六四的时候走上街头，他们落魄到到每个省里边、每个县城，关心着失业拿几百块钱，如果这帮有知识有觉醒的人起来以后，中国末日就会到了。再第三个谈谈万里，万里当年也是很腐败，所以我很同意大陆那位先生的说法，腐败的官员说这话根本没有用，谢谢。
主持人：谢谢高先生。高先生谈到他对这些青年人今后会不会起来，您怎么看呢？
王军涛：我觉得青年的意见已经起来，比如像邓玉娇案件等等这些案件，只不过青年在选择什么样的方式，包括我们看石首那个案件，都是青年人在前面打头阵，应该说青年人已经起来。青年人在采取多样化的方式进行反抗，只是说他现在还是在采取比较政治化的方式。
我现在回头来讲，刚刚讲的一个问题，其实我认为万里做出这个姿态，今天把这个讲话公开化，实际上是他已经对解决问题不抱太大期望了，在这个党内。因为他要是真抱期望，他可能就通过内部的一个东西写上去，而且真的这个党还有救的话，这个党应该把他请去，把一些有良知的人请去开座谈会，形成一个压力。他知道凡是说良心话在这个党都是出局的，所以才用了今天这样一个方式把他的声音表达出来，已经表明他现在不抱什么希望了。
主持人：我们说这些老人他们应该对中共非常了解，因为他们经历了这么多次的运动，那么对这些青年人来说，刚才高先生谈到如果他们自身的利益受到了触及，比如说他失业没有工作，他们起来的力量是很可怕的，但是有一点，就是现在仍然有年轻人他会加入中国共产党，可能会谋取一些升迁的机会，那您认为现在年轻人他对中国共产党是不是有一个非常清醒和客观的认识呢？
胡平：他们完全是一种功利的考虑，就像我刚才讲到的，你发誓肯定是发假誓，自己都清清楚楚、一清二楚的，无非是觉得这个党还很强大，投靠它可以得到各种各样的好处，所以我觉得现在关键的问题就像万里讲的，他的意思也就在这，他是个挑战人的良心。每个人都是有良心的，如果每个人都让自己的良心发出声音，事情就会改变。
主持人：那您认为让每个人的良心都发出声音，这还有多大的距离呢？就是中国有多少人可以让自己的良心都发出声音呢？
王军涛：这个距离我们就取决于每个人的努力，只要我们有良心，看到这个的人，我们就坚持把我们的声音说出来，很多人在他利益受损的时候，他就开始回归良心，因为他在这个党，入党本来是要捞取利益，一旦捞取不到利益的时候，那么他就要反过头来要开始跟这个党做斗争，其实这样的人是越来越多，特别是这2年形势发展的比较快。
现在的问题还是在于中国的未来怎么办？共产党会用一个什么样的方式退出政治舞台，用什么样的方式结束它的生命？结束了之后，中国会怎么样？我觉得这是现在中国有志之士应该考虑的问题。
主持人：我们看到退党服务中心他最近也是针对这个谈话发表了一个讲话，他说现在比如说中央政策研究室，还有一些中共高层的领导人他们打电话来退党，有的是用化名，还有的人甚至是用真名，比如说中直机关、总政、军委、警察、公安、二炮，等等等等很多，他说也许这样就能减轻他们的这种负罪感，表达他们的立场，摆脱良心的谴责，得到一种精神的解脱。
我们今天时间已经到了，非常感谢二位精彩的分析，我们也非常感谢打电话进来的观众朋友和我们的观众朋友分享您的意见，我们再过20分钟或半个小时的时候，在大纽约地区的有线电视也会谈论同样的话题，欢迎到时候您能看到的话，打我们的号码，646-519-2879，谢谢各位的收看，再见。
