【热点互动直播】聚集通钢事件 谁是赢家

【新唐人2009年8月1日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。7月24日通钢三万多名工人不满当局将通钢廉价销售给私企建龙集团，在被激怒的情况下，这些工人将新任的总经理围殴致死。

那么谁应该对通钢事件负责？这样的私企兼并国企是不是合法？通钢事件谁是赢家？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是rdhd2008，那我们首先和大家来看一段有关的背景。

（影片开始）
在吉林省政府的运作下，建龙集团曾于2005年购入近40%的通钢股份，但因亏损严重后退股，今年3月通钢与建龙股权分立。近几个月来钢材市场回暖，通钢再度盈利，建龙又提收购通钢65%股份，引发职工强烈不满。

据传，建龙集团董事长张志祥是前中共军委副主席张万年的嫡孙，一贯采用低价收购国有企业，大发横财，受到江泽民媳妇的外甥、省委书记王珉的扶持。去年张志祥名列胡润中国富豪榜第10名，个人资产超过200亿人民币。

24 号上午9点，3千多工人在通钢办公大楼前示威抗议，高举“建龙滚出通钢”等标语，高喊口号，群众越聚越多，向通钢冶金区进发，中途遇到警察抢夺标语，被愤 怒的工人打退。示威人群封堵了7个高炉铁路运输线，到下午，整个通钢各部门全部停工停产。“工人全都去了，可能去了百分之七八十，”

示威人群最后聚集到焦化厂，包围了召开会议的办公楼。当时与职工代表对话的新任总经理陈国军扬言“让通钢工人全部下岗”，激怒了示威人群，一群工人把陈国军拖进走廊围殴，到晚上7点前陈国军伤重死亡。

据通钢工人反映，去年陈国军的薪水高达450万元，但一些退休员工每月仅领取2百元津贴。工人从地方到北京多年上访各级政府没人管。“一般（工人）也就是一千三、二（百），再低一点儿的是一千一、二（百）的样子，长白班的也就是一千左右块钱。”

当晚7点，通钢冶金区已聚集3、4万职工和家属。当局从长春、浑江等地调来数千武警、防暴警察，与示威工人发生冲突，吉林省、通化市领导陆续赶到现场，但依然无法控制局势，手下多人被打，市长在武警保护下撤离，至少3辆警车被砸毁掀翻。

吉林省当局眼看事态扩大，宣布建龙永不参与通钢重组，当晚9点，当地电视台发布省政府这一公告。示威工人放鞭炮、焰火庆祝胜利，晚上10点左右，示威人群陆续散去，10点半工人开始复工。

事件发生后，当局封锁消息，各大网坛删贴严重。各地网民纷纷向通钢工人表达支持，谴责地方政府与私营企业合谋变相贱卖国有资产。

通化集团是建于1958年的大型钢铁联合企业，资产总值268亿元，年产钢700万吨。去年通钢在中国企业500强中排名第244位。

（影片结束）

主持人：好，各位观众今天我们的话题是“通钢事件谁是赢家”，那您如何看通钢事件，您认为通钢事件应该由谁来负责？这样的私企来吞并国企是不是合法？您可以打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是rdhd2008，那我们今天现场有两位嘉宾，我给大家介绍一下，这位是新唐人特约评论员陈志飞博士，陈博士您好！

陈志飞：你好！

主持人：另外一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！

陈破空：主持人你好！

主持人：那我们先请陈博士给我们再介绍一下通钢这个事件的最新进展情况？

陈志飞：最新进展主要体现在这几个方面，首先就两天之前，中共当局它的总理温家宝亲自飞临现场，就是吉林省嘛，来对这个事情做些处理，所以外界对此有很多猜测。估计这个省长韩长赋可能对此事件会有负有一定的责任，甚至会遭致被免职的这种处理。另外，政府当局对这个事件好像已经定性为“群体性事件”。这个跟原来的几次群众性的活动相比是有点不同。

主持人：说是“严重的”。

陈志飞：对，是“严重的”。我觉得最让人关注的就是对这个事件的处理方式，现在据传当地的通江市公安局已经对此事件成立专案组，广泛搜集情报，希望打一场人民战争，他们让他们的同事幕僚广泛接触原来的老同事老战友，然后搜集是谁挥动拳脚把陈国军致死，这也是外界最关心的，就是中共对这个事件的处理方式。我的观点看到的最新情况就是这么几点。

主持人：那我们看过去示威的群众被打死，这个大家比较觉得不新鲜，但是这一次是新任的总经理被愤怒的这些工人围殴致死，那您怎么看他被打死这个情况？

陈破空：这是第一次这么多年来愈演愈烈的群体性事件，实际上是抗议事件，中共官方把它换名为“群体事件”，是第一次有官方的人或者说官商勾结的人，被民众打死，这是一个阶段性的发展，一个火花般的发展。这一次陈国军之死，陈国军这个人就是想收购通化集团的所谓“建龙集团”派出的总经理，他现在是41岁，据说之前他们建龙集团在2005年去收购了所谓通化集团，通化集团有51年的历史，是一个老的国营企业，大型的国营企业，效益一直是不错的。

在官方宣布所谓“企业改制”之后，就利用企业改制为口号，利用改革为名，进行官商勾结，洗劫国有资产。就拿了一个仅仅成立10年的民间所谓“民办企业”，就是建龙集团去收购这个通钢，收购这个事情刚才新闻已经播了。他2005年收购，后来收购之后就亏损，工人的效益下降，工人的收入越来越低，低到了甚至两、三百块钱一个月，那劳资纠纷已经积了很久了。

那么到今年的3月份他们的亏损严重，第一阶段就亏10亿，所以建龙就退出去，宣布股权分立，但他们刚一退出，最近这个经济形势又好转，三个月又营利，转亏为盈，他们又想回来，而且收购更大的股份。在这种情况下，通钢的民众就群情激愤，所以就包围了他们所派出的官员。

那么这些官员跟民众就对话，其中主要人物就是这个陈国军，而陈国军最关键的是，据工人说他说了一句非常严重的话，他说要让所有这些通钢的老职工都滚蛋，要一刀切，要进行所谓的“改革”。这句话激怒了工人，因为工人不至于说因为去抗议或者示威就要打死人，那么这句话的确激怒了这些老职工，而这些老职工在这里奉献了一辈子，他们家属都在这里，还有很多职工是当地的农民，就是把他们的土地圈了，他们已经无家可归，只能寄希望于这个工厂，一听说要失去饭碗，那事情非常严重，所以工人群情激愤。

那么在这种情况下，陈国军就被群殴致死，而且群殴多次，不管是政府（官员）来、武警来都拉不开群众，最后当政府能找到陈国军的尸体的时候，这个人已经 死了，就在当晚7点钟，所以这件事情就可以看出官民对立，官商对立，民怨像火山一样的爆发到怎样的程度。打死人这种暴力我们是反对的，是不主张的，但是这种暴力发生的背景却是官方的那种看不见的暴力，就是剥夺民众的一些生存的基本权利。

主持人：我们看最近这几年来有很多各种各样的事件，包括最新的在杭州一个被撞死的青年，大家都很同情他。那么像陈国军这种情况，他等于是被人活活打死的，为什么很少有人对他报以同情呢？

陈志飞：一个我先澄清一下陈国军并不代表官方，他只是一个民营企业家，所以说这点破空先生可能跟我还要商确一下。陈国军的背后的确是隐藏了一股体制内的势力在支持他，他虽然戴了一个民营企业的面具，但是破空先生刚才说的是对的，他代表的其实是真正的官家。那么大家对他的死并没有表示如此大的同情，虽然这是一个悲剧，只是因为我觉得在很大程度上，他是那个阶级的代言人。而且他放出狠话，然后使这个矛盾完全对立。

另外他的收入，刚才我们也看到新闻，一年有450万元之巨，而一般的工人一年连1万元都不到。所以说他这个事情虽然是很小，只是陈国军一个人的死震惊了世界，震惊了很多方面，但是他代表了一个矛盾，是中共现在体制由来已久的，而且代表的是他体制内争斗得最激烈的一部分，就是国营企业的改造，或者说国有企业的这种资金流向何方的问题，我想这个不单是陈国军一条人命能解决的。因为大家想通钢的资金，现在据市值估计是150亿，那么这次建龙希望以16亿就取得60%的股权。

主持人：你说它的资产值150亿？

陈志飞：它的资产是值150亿，而且我今天查了中国相关的法律，国资委必须要在其中把关，而且这个数字都是国资委提供的。这个价格不得低于90﹪的市价。我们把150亿再乘60﹪，这个价格是远远高出现在建龙报出的16亿价格。这就是我刚才说，为什么他的总经理陈国军背后实际是有国资委的人在撑腰，甚至是有中央吉林省委的人在替他撑腰。老百姓反对的不仅是陈国军本人，老百姓反对的是这股势力，因为正是这股势力使通钢才处于这种局面，使工人的生活才处于这种饥寒交迫的境地。

主持人：那我们看到在近期很多大的民众的抗议活动中，都是民众出来抗议了，比如说几万人或者更多的人，那么武警到那儿就镇压下去，完事了。那么在这个事情中，当时大家可能想因为也来几千名武警，可能就是暴力镇压然后就销声匿迹了。我们看这一次武警并没有动手，为什么没有出现像新疆那种一夜之间把他们都平息，开枪或者逮人呢？

陈破空：这里就是说关于处理少数民族的事情和处理汉人地区的事情，显然中共是用了不同的手法。像少数民族的地区中共是要立即把事情压下去，没有暴力也要制造暴力，然后以“平暴”为由把它压下去。少数民族不管发生什么事情，89年的西藏事件也好、2008年的西藏事件也好还是今年的新疆事件也好，都要把它定义为“暴力犯罪事件”，然后以镇压暴乱为名把事情压下去。

但是我们看到这次事件，警车被推翻，人被打死了，而上回事件也是这样，上回我们看到湖北石首5万人的抗争事件，烧了楼、砸了警车。南康1万人的抗争事件也是砸了警车、推翻了车，都有暴力，但是政府并不把它定义为“暴力事件”，仅仅定义为“群体性事件”，而这次事件把它定义为“严重的群体性事件”。对少数民族地区的定义和对汉族民族地区的定义不同，反而采取了双重的标准，当地在这边是完全有它们的一套“阴阳两手”的。

另外就是说这次警察到了，为什么没有去镇压？我想这件事情本身，吉林省政府它是非常心亏的，因为这件事情很显然只要稍稍深挖下去，里面的权钱交易、官商勾结、贪污腐败、行贿受贿就会逐级曝光，从建龙集团到通钢到吉林省政府，这一切都会曝光。这一曝光之后从上到下就不知道有多少人要倒楣，所以吉林省政府宁愿一开始就采取息事宁人的手法，所以它宣布说：建龙退出通钢而永不再参与通钢。这种宣布本身就暴露了问题。

这宣布本身就说明省政府就可以决定，一个市场经济的行为居然由政府来主导，政府来主导引进建龙集团，而政府能主导建龙永不参与重组，仅仅因为工人抗争了。所以说由于这样一个原因，我认为它们腐败的原因怕揭穿黑幕，所以它没有进行强行的镇压。

还有一个重大原因就是，工人间显示了巨大的能量，他们三万多人，警察来、警车来都不在乎，政府来他们都不放在眼里。一直到政府让步宣布：“建龙停止收购而且永远退出通钢”，在这样子的情况下，他们才欢欣鼓舞而且自动解散，恢复生产。就说有的事情是可以通过和平手段解决的，而且这件事情来说，民众显示了力量之后，政府是不得已让步的，当然这种让步是暂时的，它随后的秋后算账可能就会开始。

主持人：我们看在新疆事件还有去年的西藏事件都把它定性为“暴力犯罪事件”。那么在这次通钢事情上，其实也是有工人动手这种情况，跟那个没有什么很大的区别。那为什么这次没有这样的定性而是说“群体事件”呢？

陈志飞：因为就它的死亡人数和它的惨烈程度来说，还是不能跟少数民族的动乱相比，这是表面的区别吧！另外一个原因我觉得从它的理论基础上来看，中共自称是“工人阶级的先锋队”，三万多工人是先锋队的很大一部分，工人是这个工厂的主体，它把这个定性为犯罪事件，那么就说明中共这个集团等于在犯罪，因为它代表的就是这些工人的利益。

所以在这个事情上，我觉得中共当局它也不能轻易的做出狠手，像少数民族地区那样，把它轻易的就归咎为民族矛盾或者是境外的势力操纵，或者是对领土各方面的要求而造成这种纠纷。汉族地区的矛盾尤其是它一直声称是代表的阶级所造成的群体事件，它可能还是会三思而后行。

主持人：陈先生您怎么看这个问题？

陈破空：补充一点就是，为什么它定性不同呢？关键是在少数民族发生这个事情之后，本来少数民族开始是没有暴力，从一开始，不管是西藏人还是新疆人，没有出现暴力。是政府制造了暴力，政府动手抓人、政府开枪镇压了或者政府派出特务分队到处放火扮演攻击群众，在这种情况下让民众卷入暴力然后中共以“平暴”为名。

它为什么这样做呢？因为它在新疆、西藏这些问题，它无法解决。比如人家提出了民族自治也好、民族平等也好，提出恢复宗教自由等等，它无法去和平解决。最后它就以“暴力”的罪名强加在别人头上，然后用暴力的手段去解决，也就是说完全是改变了少数民族地区的主题。

就像热比娅最近说的一样，说：少数民族的请愿、示威就像自杀一样。就是你不能做任何请愿示威，你请愿示威中共就开枪，中共就镇压，中共就派出特务分队制造暴力。但是在汉族这些地方主要是经济问题，主要就是一个官商勾结、权钱交易构成的经济问题，而这些经济问题里面主要就是官员腐败。

为什么我刚才讲陈国军是官方的代表，因为他官商勾结、权钱交易之后，不管他以民间还是以官方的名义出面，那只是个名义，事实上这些都是一伙的。由于在汉族地区发生的主要是经济问题而且影响面也很大，因此官方尽量淡化把它称为“群体事件”而不称为“暴力事件”。而在这些地区所发生的事情，实际上首先是有暴力的。

主持人：刚才一开始您在介绍时也谈到，这个事件发生之后，就是24日当地的工人发生这种抗议事件，那么很快2天之后温家宝就急飞到吉林，对当地的省政府的作为表示不满，说他们长期的不关注这些工人的情况尤其是退休职工的情况，引起这么大的民怨而且也不好好解决，报喜不报忧等等等等。那么即使像您刚才说的把省长撤职了或者甚至把书记撤职了，或者一些官员撤职了，它能解决这些问题吗？

陈志飞：这个问题我认为是根本解决不了的，因为刚才我提到中共体制内的最大的问题就是如何瓜分中国资源的问题，因为中共内部社科院的报导显示，在中国利润最高的行业当中，钢铁、建材、金融还有建筑这些行业当中，90﹪都被掌控在太子党手中，所以您刚才说的那个情况，可能表达了反应了我和破空刚才谈的另外一个问题的层面，就是在瓜分利益当中，很大程度上还有瓜分集团之间都有矛盾。

比如说太子党可能是建龙的主要后台，可是吉林省内部也有人对这个事情有想法。因为通钢现在的利润蒸蒸日上，很多人可能对此垂涎不已，所以他们之间肯定会有矛盾，这就是为什么温家宝亲自要坐镇飞到吉林去，要不然他镇不住这个阵脚。

主持人：各位观众，今天我们的话题是“通钢事件 谁是赢家？”那么您认为通钢事件应该由谁来负责？另外，通钢事件涉及到国企私有化的问题和被私人企业兼并的问题。那么国企私有化在中国的状况如何？您如何看国企私有化。

今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。Skype地址是RDHD2008。那我们看这次通钢事件，3万多工人聚集到焦化厂，包围了召开会议的办公楼，尤其是打死了总经理之后，当地政府马上宣布，让建龙永远退出，也就是不得参与通钢的重组。那为什么政府这么快就做出这样的决定呢？它有没有权利做这样的决定呢？

陈破空：我想这个刚才可能已经谈过了，就是说这涉及了上上下下的腐败，另外，不管是重组还是被重组，都是政府在操办。这里有个问题，我想补充一下，刚刚陈教授说的一段话，说温家宝飞到吉林的问题。

温家宝飞到吉林这个问题呢，我们看到前段时间发生这么大的事情，6月份发生了韶关事件，发生了石首事件还有南康事件，都没有什么总理总书记出面。而7月5日发生的新疆事件是那么的惨重，一夜之间近200人死亡，几千人受伤，但是也没有所谓的总书记或者总理到场，这次却有一个总理因为一个总经理的死而飞到了现场。

那么这个可以看出几个信息：一个信息是，第一次有这种官商勾结的代表人物被打死了，受到了政府高度的重视。而民众被打死，那简直就跟杀一只鸡一样，那是很简单的事情，完全可以草菅人命。所以这是第一个。

第二个，刚才陈教授也讲到了“权力斗争”，的确，在这里面看到了不同的调子。这个事情刚刚发生的时候，新华社里有些评论说了这么一句意味深长的话，说少用“不明真相的群众”。因为这个“不明真相的群众”啊，是中共官方最高当局一直在各种事件中所用的，但是新华社这次却说出了少用“不明真相的群众”来责备吉林省当局，来谴责通钢当局。

而最后通钢公安局定义这个事情是，极少数担心失去既得利益的或别有用心者所制造的严重群体事件。所以从这种不同的定性，或者前后互相对立，我们可以看出来，从高层到基层或者太子党跟团派之间的矛盾。

至于省长韩长赋会不会下台？不见得，有人推测他会下台，但是也有可能不下台。因为新疆出那么大的事，王乐泉没下台，为什么？王乐泉是团派，山东帮，是胡锦涛的人，那么这个韩长赋照样是团派，他在共青团中央工作过，以前当过青农部长。所以这个团派在胡锦涛这把大伞庇护下，有可能是不会下台的。而如果下台的话，那是权力斗争激化的结果。

主持人：好，我们现在接一下新西兰朱女士电话。朱女士您请讲。

朱女士：您好，我想说这一次通钢事件的发生是必然的。改革开放20年来，中国在国企私有化过程中的一些弊端，一些非法收购、一些幕后的交易、一些腐败，严重的影响了在职工人的利益，所以发生这种事件是必然的。

官方定性说是什么少数担心既得利益、别有用心的人制造的群体事件，不明真相的群众等等，这些是它一贯的舆论伎俩。其实这次事件本可以很好的解决，比如说，按照中共的惯例和法律，通过公会，通过全厂职工代表大会，来讨论国企私有化，如何收购，如何保证职工利益。现在它把这些合法的途径都阻断了，不通过职工代表大会讨论，不解决好职工的一些既得利益，结果就发生了这种事件，那肯定必然要发生的了。而这个责任人，不能说责任都在工人这一边。

再一个我想说，以后有类似这种工人在国企私有化过程中，一些工人和平抗议示威的活动，大家都要去声援。如果你只去一、二百个人，那么来一千警察就把这一、二百人都抓起来了，判刑的判刑，工人领袖就劳教，甚至还要被警察驱赶、挨打。这次就是因为大家心齐嘛，出了三万多人，所以以后这种事件，大家都要去声援，不能说无关紧要的我就不去了，那样的话呢很多工人的既得利益会受到更多的影响，被抓呀被判啊等等，大家要心齐，我就说这些。

主持人：好，谢谢朱女士。那先请陈博士来谈一下，您对朱女士所说的怎么看呢？

陈志飞：对，我觉得她说的非常好。据我的观察和一点有限的研究，现在中国内部好像还没有一个对私营企业或企业兼并有成文的或系统的法律。各个地方都是由它的国资委，也就是中央委托的这种管理国营资产的单位来出台各种法令，来管理这个事宜。那么就我的观察和研究，大部分地方都是规定，这种重组必须要经过国营企业职代会的同意，这也是刚才朱女士说的。

另外，我再补充一下，一方面要经过职代会的同意，另一方面也要经过股东大会的同意。那我做了一下研究，发现通钢工人实际上是在通钢企业中占有大量股份的，也就说他们实际上是真正的股东。而且在这个事件发生之前，甚至在3月份之前，在建龙撤股之前，建龙也只是二老板，也只是占有不到40%的股份而已，所以大头实际上还是在通钢。那么通钢为什么没有给他们真正的主人做任何的通报，就把自己的财产给卖掉了？这个的确是很蹊跷的。

这也说到另外一个问题，刚才破空先生也谈到了，我稍微再补充一下。可以想到的就是，这个政府在这个事件当中，是既捉鬼又放鬼的人，为什么呢？我们都知道如果你在街上摆点小摊儿的话，那么工商也不会给你好脸色看，而且你不能说我想摆在这儿就摆在这，我今天不来了我后天来还是摆在这儿，工商不能允许这样干。

可是在这么重大的企业重组当中，资金的进入都是几十亿为计的，我想来就来，想走就走，3月份之前看看建材市场不行了，整个国际经济处于萧条状态，它拍拍屁股就走了，这个股权就分离了。3月份之后呢，随着中共对经济的刺激和各方面的缓和，建材市场又活络起来了，通钢又热起来了。它说来就来，7月23日就逼着通钢一个姓安的总经理（安凤成）签字。

安总经理就是代表真正通钢职工利益的代表，他当时非常吃惊，他说，我根本不知道这件事情。而当时国资委代表去跟通钢谈这个事情的，就是代表吉林省政府的是副省长，另外还有国资委的头头，这个国资委的代表还有副省长就向安总经理说，你同意也罢不同意也罢，这事情已定了。所以在这个事件发生之后呢，这些人心虚，很快就把这个决定撤回来了。从中可以看出就像我说的“捉放曹”，捉鬼放鬼的都是吉林省政府，都是国资委的人。

那么他们向上又秉承谁的意志呢？刚才破空先生也谈到了，吉林省的书记王珉是典型的江派人物，而这个建龙的老板叫张志祥，是原来中央军委副主席张万年的孙子。那么张万年和江派的最高代表江泽民本人又有什么关系？我觉得我们观众很多人都知道，张万年是一直给江泽民保驾护航的，据说有人还透露出张万年在某次会议上，第一次喊出“江主席万岁”，做出这种让人忍俊不禁的事情。所以可以看出来错综复杂的关系背后实际上是直指中央，直指中南海。

主持人：陈破空先生您认为呢？

陈破空：刚才这个朱女士讲得很好，说这个事情的发生是必然的，因为它有个大环境问题。我记得当年中共有一个总理叫朱镕基，他上台的时候豪言壮语说要制100口棺材，99口留给贪官，1口留给他自己。结果在他的任内，贪污腐败不是愈来愈轻而是愈来愈严重了，他的100口棺材是1口也没用上，他自己也全身而退，领取高额退休金，过得很好。

而他在任内做了最大的一个事情是什么呢？以反腐倡廉著称，拿着口号的朱镕基，就搞国营企业的改制，而这个国营企业的改制实际上是给权钱交易、官商勾结大开方便之门。

这个国营企业通过他们的亲属、朋友，假装民间企业的名义，以极低的价格、低于市场的价格把国营资产卖给他们的亲属或者朋友。然后吞并了之后，兼顾了领导官员的利益，又兼顾了企业领导的利益，却把民众的利益放在一边，把职工的利益放在一边，导致了无数的职工下岗、失业，走上了上访之路。

那么这是一个大环境，小的环境就像这个通钢事件是“冰冻三尺非一日之寒”。因为在2005年他们兼并之后，当时的工人可以收入到一千八、两千左右，后来的效益逐渐下降，工人收入只有一千，甚至有的工人只有二、三百块钱。

而在这种情况下，建龙集团的这些负责人，对比之下，那简直是天价，他们就以所谓改制为名，以民间经营为名，总经理拿450万的年薪，中、上级的管理阶层都拿几十万的年薪，这跟老百姓对比之下，简直形成绝大的悬殊，而企业是继续亏损，这是一个。

另外还有一个，他们曾经许诺说兼并之后要带进新的设备。而工人反映，建荣集团不仅没有带进任何新设备，他们所谓控股36%，不仅没有带进新设备，连旧设备的维护都不如从前了，也就是说企业越搞越差。钢铁行业这么红火，企业却越搞越差，搞成了一个烂摊子。

另外最重要的就是所谓的后台，比方这个建龙集团的老板张志祥仅仅起步10年，就被《福布斯》集团评为中国什么前10名的富豪，然后又被中国评为500强企业的158位，到处兼并、南征北战，兼并了很多东西。而最重要的就是靠他的后台，据说张志祥就是中央军委副主席张万年的孙子，所以由于这么一层关系，四通八达。在这种很明显的官商勾结、权钱交易的黑幕下，牺牲广大工人利益的这么一个事情迟早是要爆发。

而这些工人通过合法途径，不断的反映情况，不断的上告，也不断的石沉大海，完全是置若罔闻。而最戏剧性的就是建龙集团看见不盈利了，退出，在4年之后退出，而刚刚一退出，看见又盈利了，三个月后又进来，这么大进大出，这么随意的想来就来，想走就走，这完全证明它有大后台在后面，它才可以这样子。

所以吉林省政府也好，中央机构也好，军委也好，这里面这种贪腐集团，层层勾结、盘根错节是非常严重的。在这样一个复杂的背景下，导致了工人的怒火，以致于把这个450万年薪的总经理当场打死。

我想这样一个事情，按照吉林省定义说，其责任和后果由工人或部分工人承担。其实说错了，其责任和后果应该由这种贪官污吏承担，由建龙集团、通化集团、吉林省政府、中央政府、中央军委副主席，这些人才是这事件真正的责任者，他们应该承担全部责任的后果。

主持人：我们知道中共非常善于秋后算账，然后打一派、拉一派。那么我们对当地的通化钢厂工人采访，他们就说担心中共政府秋后算账，所以他们这回没有代表，没有选举出代表去为他们谈判，就大家自发的去。那么刚才这朱女士也谈到了，大家非常心齐，就说今后有类似这样的事情，大家一定都要出去声援。

那么这一次虽然一开始的时候，武警去了没有动手，而且官方马上宣布建龙退出重组，但后来马上又把它定性。那您觉得后面这些工人们，他们虽然没有头，那他们会遇到什么样的情况，有什么样的结果呢？

陈志飞：这个问题咱们在这里讨论，那些中南海的老人们今天也可能聚在灯下，想怎么样处理这个事情。这的确是非常挠头的事情，因为从某种情况上来说，它是一个非常干净的实验，什么实验结果呢？这个实验结果，可以真正的定性西藏和新疆的暴力事件。因为西藏和新疆的暴力事件，被中共用来作为宣传，来迷惑群众，使外界包括中国自己的民众都认为是疆独分子，或者是一些不明真相的群众挑动起来的。

可是如果在汉族地区，现在有通钢这样的事件，没有民族矛盾，都是汉人，也没有宗教因素，都是为了经济利益和最根本的生存权，那么还出现这种暴力事件，那这个责任到底是谁的呢？我们可以看得出来，通过这么一个非常干净的实验，这个道理，最根本的原因就是刚才破空先生说的钱权交易，大家都对这些当权者明显的不满。

我稍微再补充一点，破空先生刚刚谈到企业改组的一些渊源，的确是从朱镕基总理当政的时候，他提出“企业改组、职工下岗”这样一种提高效率的手段，当时蒙蔽了很多经济学家，包括我在内，因为大家觉得这是一种很传统的、经典的西方运作方式。

企业从组，在西方也有很多，那么为什么在中国会造成企业效率不但没有上升，反而造成了企业的最高行政长官被打死这样震撼人心的事情？我觉得最根本的原因，就是它表面好像行的是企业改组，实际上它中饱了某些特权利益的私囊。这种事情是最要命的，现在陈国军死了，可是这帐是摆在那儿的，将来有一天，中国的民主制度真正的建立起来了，千百的老百姓现在是敢怒不敢言，到那一天，他们会跟现在的当权者算账，到那个时候，这个帐可真的是算不过来了，而且可能要出更多的人命。

主持人：那我相信像您刚才所说的，官方应该会考虑这些因素，而且在这个事件中，他们也等于是退了一步，让建龙退出这个重组。那么后来为什么又反过来把它定性，又把它说成是极少数担心既得利益和别有用心者制造的一起严重的群体事件呢？

陈破空：这都是要洗脱官方的罪责，首先它把责任和后果摆在工人和部分工人的头上，这是第一点。第二点，它又把事件定性，说是担心既得利益和别有用心者。什么叫担心既得利益？每个人都担心既得利益，工人当然担心既得利益。但真正担心既得利益的是那些真正有既得利益的，是通钢、通化的那些高层管理，更是吉林省的那些高官，还有中央的一些高官，受禄其中、钱权交易的高官。

在这个事件中，它这种定性就表明它要秋后算账，它要解脱自己官方的责任，而且把责任全部转向工人。它的秋后算账是这么开始的：通化市公安局发了一个指令，用了四个字叫“打破常规”，“打破常规”去搜集情报，甚至花钱买情报，说对有价值的情报要舍得投入。

怎么搞情报呢？通过职工的亲戚、朋友、老关系，来摸清这次事件的策划者、组织者是谁，谁是骨干，谁是核心等等。而且他们透过通化、建龙、吉林省组成了一个事件调查班子，据说这个班子开会的时候，不断的转移地点，到处去调查情况，怕群众包围他们，他们不断的转移会场。在这个时候他们已经利用手中的公权力，利用手中掌握的军、警、特这些权力，在对民众进行秋后算账。我想这个跟过去的秋后算账是一样的。

主持人：对不起，打断您一下，我们有一个中国大陆的倪先生来电话，我们先接一下倪先生的电话。倪先生您好。

倪先生：大家好。这个通钢事件啊，使我想到这些年来，大陆这些御用文人有这么一种说法，说六四以后，共产党在政治上等于是一个自杀行为，一败涂地，但是它这个经济起飞又使它取得了执政的合法性。

我们看通钢事件，它对工人是一种打劫的行为。自从六四以后，有短暂的比如花钱来买稳定，短暂的花钱买稳定以后，改革开放就不存在了，就完全成了一种制度性的打劫。比如这些工人下岗什么的，按中共本身的制度来说，得经过什么职工代表开会讨论，各种层层的审查，它都没有，都等于是非法。也就是说，这么多一个一个个体的非法行为，怎么就能够成了执政的合法性？这种说法是中共自己给提出来的，用来迷惑世界舆论的。

而海外有些评论家也跟着起哄，也说中国这个经济起飞使它又有了执政的合法性。小的非法，一个个的、千千万万个非法，怎么能够成为一个大的合法？所以我就说，以后海外的评论家，别顺着中共这些御用文人的思路去讨论问题，也就是说要跳出党文化的怪圈。谢谢大家。

主持人：好，谢谢倪先生从中国打来的电话。各位观众朋友，今天我们的话题是“通钢事件谁是赢家”。欢迎您打我们的热线，发表您的意见或者向我们现场的嘉宾提问，热线号码是 646-519-2879，中国大陆和其它地方看不到我们电视的观众朋友，也可以通过Skype和我们连系，Skype地址是RDHD2008。

那么在回应刚才中国大陆倪先生的意见之前，我们先接一下（纽约）长岛陈先生的电话，陈先生您请讲。

陈先生：今天话题是什么？

主持人：今天话题是“通钢事件谁是赢家”，您准备好了吗？

陈先生：没。

主持人：那您一会再打过来吧，抱歉！那刚才中国倪先生的意见您怎么看呢？

陈志飞：我觉得他这个意见的确是给我们很多思考的机会，的确也是让我们观众对这事件有进一步的认识。但是刚才有一个非常重要的细节我觉得还要做一些补充，就是您刚才提到的一些所谓它对这个事件定性为“极少数担心既得利益和别有用心者”制造的。实际上这个事情如果你再跟最近的比如邓玉娇等一些别的事情发生的群体事件相比，可以发现一点，如果群众在中共的暴权之下，如果表现越坚决的话，中共越容易让步。

你看邓玉娇事件，全国群起愤之来讨伐邓玉娇案的刽子手，就是施暴者，所以中共不了了之。这次它又把这个定性为“极少数担心既得利益者和别有用心者”，这最有可能是谁呢？

如果经过分析的话，他们做了一些调查说，是不是通钢工厂的退休工人担心自己的既得利益而去做这个事情呢？退休工人说我年纪很大了，我跑都跑不过去，我住得很远。人家问说那退休工人，如果你是既得利益者，是不是建龙集团入主以后，你这个退休金减少了？他说没有，跟原来一样的。

所以它把这个矛头指向了一种好像虚渺飘幻的一种对象，就说有意的把这个事情大事化小，小事化了。从中共内部传出的消息来说，对这种群体性的，对它威胁比较大的这种事件，它更愿意以一种非政治化的形式来解决政治化的问题，这是它自己内部的一个声音。

所以我觉得从这个事情的定性来看，可以看出一点就是，对中国广大的群众非常有意义的事情就是说，我们在对中共的这种强权面前，如果你想用一种妥协的方式来处理的话，往往遭致的是它对你下一轮更进一步的镇压。

主持人：您永远是输家。

陈志飞：对，因为它心里本来就是不安全，它是不安全感造成的，所以说如果你坚决一点，往往会造成更好的一种效果。

主持人：所以对刚才中国倪先生的观点您怎么看？

陈志飞：对倪先生的观点，我觉得他说的很多事情，一个中国整体的形势，跟我刚才说的问题已经有点相关了。比如说中国的这种企业改制，被御用文人，被海外的一些不明真相的人，把它炒起来好像中国起飞的标志，但是如果你拿这个企业改制跟在前苏联发生的这种所谓的企业重组来相比的话，就可以看到中国的这种企业改制是遗患无穷的。

第一点，将来会造成很大的动荡，我已经谈到了。另外一点，它的改制是不彻底的，它是通过体制内的人来收购国营企业；而在前苏联，他们是一种股份制，而且是一种拍卖的形式，是让国家每个公民都有权利来掌握国营企业的资源，而这种资源最后是有明文明确的掌管方式，就不会造成中共现在所谓企业改制的这种后遗症。所以我刚才要说的就是这一点：它行的好像是市场经济，实际上做的是最原始的这种强盗经济。

主持人：好，那我们现在有观众朋友在线上等候多时，我们现在先接一下中国大陆张先生的电话，张先生您好！

中国大陆张先生：主持人好，嘉宾好！我想说一下今天通钢这个事件决不是偶然的，也不是个别的，中国工人阶级可以说是饱受共产党的官商勾结欺压，这个让我想起了中国前几年刚好有个叫郎咸平的，他早就说国有企业改制有重大弊端，当时中国经济学家竟然说郎咸平很无耻。

当时有个重要事情，格林柯尔兼并科龙电器，也是这个公营企业兼并，反正都没有职工的参与，他们这些领导黑箱作业一下完了，给他们工资定得很高，收购成本很低，完了最后就是他们赚一手，在岗的这些职工拿的钱很少，跟那总裁、董事长拿的不成比例的，国家规定说是什么法人代表年收入不能超过职工平均的13倍，但是实际上是超过这个金额了，所以现在工人就是团结起来抗争。

所以现在我觉得这个事情还没有完，好像现在说是建龙集团退出了收购，但是我觉得秋后算账的，它还一定要找这个凶手。就像这个石首事件，你看它当时说是不秋后算账，实际上照样把人家那个家属刑拘，它反悔了嘛，所以我觉得老百姓还是得打起精神，还得继续抗争，共产党它不会变，江山易改，本性难移。好，谢谢大家。

主持人：好，谢谢张先生。我们现在再接一下曼哈顿何先生的电话，何先生您请讲。

何先生：我想今天讲的就是刚才你们提到的西藏问题跟新疆问题，大陆老是讲的是外面有“一小撮人”来挑动，什么疆独分子、藏独分子或者台独分子。那么我想今天还是用这个中国共产党广东省省委书记汪洋的一句话，是登在亲共报纸的《星岛日报》上面的第一版，他是怎么讲的呢？他说这个“少数民族的政策肯定是要调整不可，如果不尽快的做出调整，就会出问题。”

从这句话就听出来它原来的政策是有问题的，不是外面人的挑动，所以我们有的时候再把他们的话来解释这一下更有力。像你们有一个节目叫《新闻解读》，《新闻解读》是就他们回答的话，更有力的反驳。如果我们就自己的意见讲说不是外面的挑动，那是你们自己说的，那没有力的，那么用现在汪洋的这句话来完全拆穿它，证明它政策有问题，调整过新疆的问题。所以我就今天提这个问题。

主持人：好，谢谢何先生。陈破空先生有什么要回应吗？

陈破空：首先倪先生讲到打击的问题，实际上中国经济两大现象，第一是中国像雨后春笋般的建筑，什么高速公路、铁路、机场等建筑物似雨后春笋，使中国面貌大变，它背后的动力却是官员的腐败，官员通过这些批项目、建项目，从中捞油水，从中牟取私利。

另外一个就是国有资产的重组，就是所谓的“改制”，这个也是中国巨大的经济现象，而这种经济现象表面是在“改革”的名义下进行的，实际上就是官商勾结、权钱交易。就像倪先生说的在资金外逃、资本外逃的过程中，把国有资产洗劫到个人腰包，再把个人资产流失到海外。

第二个，刚才中国的张先生讲，说这个事情不是偶然、不是个别的，说中国工人阶级饱受官商勾结之苦。的确是这样，共产党起家是利用了工人阶级，说工人阶级是领导阶级，是先锋模范，但事实上共产党在它执政这60年来，它把工人和农民当成压榨的对象，而共产党所扶持的开始是“官”，后来加上了“商”，叫“官商勾结”。而江泽民说“闷声发大财”，但按照胡锦涛他们完全是既得利益集团的瓜分。

刚才何先生讲到说，汪洋说少数民族政策有问题，何先生讲得非常好。第一个，证明他们自己的政策出了问题，所以导致了新疆、西藏的这些事件。但是另一点很可悲的是，他们试图在过去的政策上还要倒退，在中国没有民主、自由、人权、法治的保障下，连个人的自由和权利都没有保障的情况下，少数民族作为弱势群体，他们仅有的那么一点点好处，那么一点点的利益，看样子也要被中共所取消。

中共想利用新疆事件，顺手牵羊的把少数民族仅有一点的好处剥夺掉，剥夺掉是想使少数民族全汉化，最后让新疆、西藏失去他们的宗教特征、失去他们的宗教信仰，就像满族人同化于汉人，或者像内蒙古的人同化于汉人一样，最终失去了民族特征，这是中共包藏祸心所在。只不过通过广东省委书记汪洋自己说出来，是一个试探，就如三军未动，舆论先行。这里面看出目前中共对少数民族想进一步施加高压政策。

主持人：陈博士，您有什么要回应刚刚几位观众朋友的意见吗？

陈志飞：他们几个的意见其实我们今天已经做长时间的讨论了，我是觉得可能对事件的根本性质要做进一步的研究，因为它体现出的问题，据我观察国外媒体只是对工人群殴致死最高执行长官（CEO）感到很震惊。

因为他们觉得中国经济已经步入一个非常健康，跟国际接轨的发展模式，是非常好的一种状态。我觉得还是要让很大的群众了解到这件事情的根本原因是什么，因为我们看到一点就是，建龙集团入主通钢以后，并没有带来像自由经济所应该带来的那种效益。

建龙集团在05年入主取得40%股份之后，通钢集团的利润是逐年下降了，而且工人反应建龙集团进入通钢以后，企业的技术改造还有各方面的效益是越来越差的。刚才陈破空先生谈到设备的维修出了问题。在别的方面，比如说技术革新方面，有工人举出一个非常好的例子，说原来他们在运送钢胚的时候，都是用手工来运作，非常危险。在建龙入主之前，他们开发了一种新的技术，用一种液压的系统来运作，来运出钢胚。

可是建龙进来以后为了省钱，它暴露出资本家原始贪婪的本性，它让工人回到原来的工作方式，用手工的方式来运送钢胚，我觉得这些事实都要让广大群众和注重经济关系的人士知道，让他们知道中国经济发展的真相。

这种企业改组并不是像外界想像的那样，说真正扩大它的效益而给各方面带来利益的表现，是真正赤裸裸的掠夺，而且这种掠夺是非常符合共产党本性的，他们对资本积累的过程，把中国的经济回到19世纪的年代，19世纪年代的那种经济操作方式，在21世纪绝对是行不通的。

主持人：很多人都对国企的重组也好，或私有化也好，有很大的意见。比如说国企过去的总经理、董事长，现在一变成为新的董事长，成为最大的股权持有人，而且甚至高薪比原来的这些职工还要多很多的薪资，而且对国企进行非常低价的收购，刚才陈先生讲到的，比它市值低很多倍的价格进行收购。那么这种行为，尤其是这种大面积在全国范围内对国企的这种重组和收购，对中国的经济和社会有什么样的影响呢？

陈破空：本来一个国家的改革它是为了对国家好、为经济好，尤其是对改革的主体就是人，就是广大的职工有好处，但是中国这个时候的改革它不算改革，它实际上是对职工利益的剥夺。就好像修房子，强行拆迁、暴力拆迁，它是为了官商口袋里的积累，不顾老百姓的利益，结果老百姓怨声载道甚至失去家园。它们是以极低的补偿换来宝贵的土地资源，结果贪官污吏从中牟取暴利，建了房子以多少万1平方米卖出去，以多少千1平方米卖出去，进而牟取暴利。

同样道理，在国企的重组中它们也是这样，是以牺牲工人的利益来满足官商勾结，贪入自己的腰包，所以这种东西是以“改革”名义行“掠夺”之实，这毫无疑问的。那我们知道，中国政府是最讲究稳定的一个政府，世界上没有一个政府像中国政府那样把“稳定”放那么高，又是“稳定压倒一切”、又是“杀20万人，确保20年稳定”怎么怎么样，但是我们看到中国是一个最不稳定的国家。

像6月份到7月份所发生这么多高频率的事件，什么南康万人暴动；又是吉首5万人抗争；又是新疆这么大规模惨烈的冲突；又是通钢打死人；又是邓玉娇事件等等，还有韶关事件。就这些事件任何一起，发生在台湾那不得了，发生在美国都不得了。

就是美国出了一个小事情，哪怕一个警察跟教授发生纠葛。总统还要把它请到白宫的草坪上喝啤酒来解决。就这么一件小事情都要把它拿到一个总统办公室来解决，那如果是出现这样的事情更不了了。所以这一个高喊“稳定”的政权，实际上它面临的是一个最不稳定的社会，这就是它本末倒置造成的。

我们看到的是一个稳定的政权，结果这个政权不选举、不换，一届一届都是它，自我任命，但是政府不稳定，整个国家不稳定。但是民主国家政权很不稳定，每4年就再换，每8年就再换，不断的换总统、换国务卿、换部长，换来换去，但整个社会是稳定的。

不管你金融风暴也好、经济危机也好，整个社会不可能出现像通钢事件这样的暴力事件、这样激烈的抗争，这就完全可以看出来一个民主制度和一个专制制度所带来的社会效益的这种天壤之别。

主持人：那通钢事件所发生的这种情况，它并不是偶然的、孤立的，它是有很大普遍性的，像刚才观众朋友所说的和二位所讲的。那么现在通钢工人所采取的这些行动也好，他们的作为也好以及官方对于这件事件反复的处理态度也好，您觉得对其他国企的工人会有什么样的影响呢？

陈志飞：对他们肯定会有很大的启示作用。通钢事件中，陈国军以他自己的身躯其实可能唤醒了很多人，这些话听起来可能有点残酷，但他的确是让中国人能清楚的认识到这个政权的实质，而且认识到他们手中的力量。当然它们可以去抓人，它们可以成立各种专案组来做秋后算账，但是人民群众也从中看到了胜利的曙光，他们知道只要结成团，用共产党的方式来结束共产党的统治，我觉得那一天已经不远了。

主持人：那您觉得通钢事件会怎发展？谁会成为真正的赢家呢？

陈破空：有网友运用共产党以前说的话，说“工人阶级重新登上历史舞台”、“工人阶级又成了先锋阶级”、“工人阶级又崛起了”等等这些说法，可以看出来通钢事件应该是一个划时代的事件。因为第一次有弱势群体工人把这种资本家给打死了，把官商勾结的分子打死了。

以前这些事件都是民众被打死了、民众受伤、民众被抓；现在民众主动把官商勾结也就是贪官阶层的人或者是富商阶层的人打死了。这完全是划时代的。工人阶级在中国来说，人数是非常巨大的，有几亿之众，如果他们一旦觉醒，一旦暴发出来，我想对中共政权应该说是巨大的灾难。

主持人：网友也说到这次通钢工人他们的行动是在共产党领导下打赢了大胜仗，是取得了胜利。不知道您有什么样的想法，您怎么看的您也可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。非常感谢各位的收看，下次节目再见。