主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台“7.20法轮功反迫害十周年”的专题节目。7月20日是法轮功被迫害十周年之际，今天我们有幸请到了当年7.20的时候在中国清华大学读博士生的黄奎先生，以及法轮功的发言人张而平先生，跟我们谈一下十年来法轮功的经历。
首先向各位介绍一下，这位就是张而平先生，张先生您好！另外一位是黄奎先生，黄先生您好！那我们先请大家看一段从7.20到现在法轮功反迫害十周年回顾的短片。
（影片开始）
法轮功在袪病健身和提升道德方面，受到中国社会广大群众的喜爱。1999年4月25日上万名法轮功学员自发前往北京国务院信访办和平上访，要求停止打压。据了解，“4.25事件”之后，中共江泽民集团成立“610”办公室，部署了一场前所未有的大镇压。
1999年7月20日，中共开始全国统一行动，大规模对法轮功学员抓捕和抄家。在各省市，去当地政府和进京上访的上百万学员被抓捕，同时法轮功书籍被查收烧毁，中共媒体充满了污蔑法轮功的仇恨宣传。
面对中共国家恐怖主义的这场镇压，众多法轮功学员前仆后继的从各省市赶到北京，在天安门广场打出了一条条写着：“法轮大法好”、“还我师父清白”等横幅，向世人诉说真相。
2001年1月23日，中共为煽动民众仇恨法轮功，伪造了一场“天安门自焚事件”。同年2月4日，《华盛顿邮报》头条刊登记者实地调查，发现自焚案主角没炼过法轮功。“国际教育发展组织”同年8月14日在联合国会议上指出，从录像分析，整个事件是由政府一手导演。
自 99年7.20以来，中共对法轮功学员实行“打死白打，打死算自杀”的灭绝政策，目前通过民间能够传出消息的，已有3,294名法轮功学员被迫害致死，其中妇女和老人各占一半以上。被非法判刑的学员至少有6千人，被非法劳教者超过10万人。中共使用酷刑达40种以上，还有大量法轮功学员被活体摘除器官。
2002年10月，江泽民访美期间，数千名法轮功学员抗议迫害。到目前为止，法轮功学员已在16个国家提出55个以上的诉讼案，控告江泽民等几十名中共官员“酷刑罪”和“群体灭绝罪”。
十年来，法轮功不但没有被打倒，反而传播到110多个国家和地区，法轮功获得各国褒奖与立案支持达三千多项。法轮功创始人李洪志先生连续四年获得“诺贝尔和平奖”提名。由全球四百多政要及各界人士组成的“法轮功受迫害真相调查团”，2008年发起“全球反迫害百万签名”活动，几个月内来自133个国家的签名就超过135万。
今年美国华盛顿7.20活动的主题是“解体中共才能停止迫害”，随着《九评共产党》引发退党大潮，目前已有近6千万人退出中共党、团、队组织。法轮功学员呼吁更多的人们了解真相，退出邪恶中共，选择美好的未来。
（影片结束）
主持人：好，各位观众朋友，今天我们是“7.20法轮功反迫害十周年”的特别专题节目，也是热线直播的节目，如果您有什么问题问我们现场的嘉宾或者是您对法轮功反迫害有什么样的想法和意见，都欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是 RDHD2008。
今天我们现场有两位嘉宾，一位是法轮功的发言人张而平先生；另外一位是7.20迫害刚刚开始的时候在清华大学读博士生的黄奎先生。
我们首先想问张而平先生一个问题，就是很多人还是有一些疑问，就说法轮功在一开始的时候，比如说到中南海去上访；之后就给中国人挨家挨户的去发资料，有光盘、信啊这些东西；再后来，法轮功学员开始传《九评共产党》这本书，劝人家去退党、退团、退少先队。那么最近我们看到，今年游行的主题是说“只有解体中共，才能停止迫害”。在这十年中的转变或变化也好，为什么会有这样的趋势呢？
张而平：实际上法轮功本身并没有任何变化，只不过根据过去十年出现的一些事情，我们最大限度的用和平的方式去帮助国际社会包括中国人，去更好的了解法轮功，而且更好的保护我们传统民族文化以及普世价值。那么当 1999年7月20日对法轮功迫害开始的时候，很多中国老百姓包括法轮功学员，不管在国内、在国外，其实都很惊讶。
因为中国政府曾经对法轮功发出很多褒奖，而且对袪病健身和社会道德回升的效益都是认同的。这样突然镇压，大家都不知所措，很多人就抱着向政府讲真相的想法：就说你们是不是对我们有任何误会，我们要进一步让你了解我们。
很多老百姓就跑到上访办公室，就是国务院信访办在各级省市政府的信访办公室，就凭着一个让政府了解我们的心愿去跟他们讲。
即使很多老百姓包括法轮功学员这么和平方式去做的时候，实际上他们面临的是更严酷的打压，关押甚至失去了生命，失去工作、失去家庭。
这样几年下来之后，大家发现这个政府根本就不听老百姓或者法轮功学员的申诉，因为大家本着良好的愿望让它了解法轮功，实际上这个政府对我们法轮功确实是很清楚的，很清楚知道我们是个非政治团体，是个和平的民间文化团体。
在这种情况下，我们就采取了向中国老百姓和国际社会讲清法轮功真相，而且开展法轮功反迫害活动。由于媒体在中国是“一言堂”，中国政府手中控制媒体和其它的国家资源，不仅在中国甚至在整个世界范围内，对法轮功进行诋毁和诬陷，那我们就有义务必须让国际社会了解法轮功到底是怎么回事。
中国大陆在媒体“一言堂”之下，很多人对我们产生误解或不清楚，就像刚才录像片放的，对我们诬陷甚至把自焚事件栽赃到法轮功身上，那我们就有必要要澄清这个事情，所以我们就开始由我们自己发出声音，让国际社会了解我们。同时我们也想让国际社会和中国老百姓认清，到底共产党是怎样一回事，在过去这60年来，所谓的“新中国”它对所有中国人民犯下各种各样的罪行，我们有必要让全世界和中国人民知道这个事情。
这些年来我们发现，因为它不仅仅是对法轮功迫害，实际上因为法轮功信仰“真、善、忍”，法轮功是一个性命双修的功法，他本身还有中国文化袪病健身的好处，他整个是中国文化的精髓。中国政府对法轮功普世价值“真善忍”的迫害，实际上是对整个中国人民的迫害，对中国文化的迫害。
这个普世价值，就像前两天在美国国会很多美国议员他们提出来的，法轮功信仰的“真善忍”，不仅是你们中国人的，也是我们美国人信仰的，尊重且认同的一种普世价值。在这种情形下，我们认为如果不解体中共的话，这个迫害不仅是对法轮功的迫害，也是对人类的迫害。解体中共实际上是对人类的一个最大的有益处的事情。
主持人：黄奎先生，当时7.20的时候您是在清华大学读博士生，我们看到在“明慧网”上有很多迫害的案例，很多人都是清华的教师或学生或他们的家属。那我想知道当时7.20前后，比如说从4.25 开始，因为4.25很多人去中南海上访，在那段时间之内，清华大学到底有什么状况？
黄奎：好，我谈一下。清华大学有十来个法轮功炼功点，我估计大约有5百人吧，就是在7.20之前，非常多人在炼，有博导、教授、副教授，博士生、硕士生非常多，就是因为99年“4.25事件”，很多清华的学员去中南海去上访。
之后7月20日，因为我登录明慧网，当时已经有明慧网了，就看到全国各地的义务联络人被同时抓捕，就在7.20凌晨，这是全国性的统一行动。那么我们因为通过修炼法轮功真是身心受益，所以就本着很善良的愿望、很单纯的想法去上访，为法轮大法说句公道话，说这个功法是好的，我们都是亲身受益者。
7月21日早晨，我们就去了国务院信访办，当时等待我们的并不是信访接待的人，只是一些军警、特务，然后我们就到了国务院信访办。
主持人：您们当时多少人一起去的？
黄奎：因为我们法轮功并没有什么组织，并没有什么命令的，大家都是自发的去的。我当时是我自己去的，当然也碰到一些朋友，然后到了国务院信访办，大家就是站成几排，后来就来了很多空的大巴士，一些军警特务就过来开始打学员，开始把学员往大巴士扔，学生就是手挽着手，高呼“维护宪法，不许打人”，那正义之声响彻云霄。
当然学生都是非暴力的，也不可能还手，后来就是被身强力壮的军警把我们扔到那个车上，一个巴士一个巴士就把我们拉到北京郊外，后来我是被送到石景山体育场，到体育场之后学员就被扔到大草地上，我就亲眼看到一个警察就开始打一个男学员。
主持人：就没有任何原因的吗？
黄奎：对，因为他可能就是坚持炼功，然后被反复的打，他就站起来拿水，水往他身上喷，当时太阳晒得非常的毒吧，7月还是大热天，气温非常高，之后我们被清华派出所领回。我又听说有些同学被关到丰台体育场，我又去了丰台体育场，当时亲眼就看到很多戴钢盔、拿盾牌、警棍的那种防暴警察，开始殴打那里的学员，我们清华有个博士生他的Ｔ恤衫被打得一条一条的，非常惨，有的同学皮带被打断。
主持人：因为您们没有任何反抗的行为，就是被挨打。
黄奎：因为他要求学员报出自己的真实姓名和地址，但学员就不报，所以就被打，就是这样的情况，非常的惨。然后7月22日我们又去上访，经历是差不多的，又是被打被拉到大巴士上，被拉到郊外的体育场，然后被当地派出所接回。大致就是这个情况。
主持人：那您当时是什么感受呢？我想您们原来有那么多的人一块儿炼功，突然一夜之间，像您刚才提到有负责人被抓了，然后你们去上访，还有人被打了。我想您们都是知识份子，是书生、文人，对这种比较暴力的这种东西，当时是一种什么感受呢？
黄奎：可以说确实是我们从来没有经历过这样事情，就感觉太不可思议了，就这样一群好人，就这样一群追求“真、善、忍”的手无寸铁的百姓，被这种所谓的“人民子弟兵”军警这样殴打，不管是岁数大的、岁数小的、男的、女的，都是这样打，感觉到特别的不可思议，不可理解吧！
我们当时还是抱着善良的愿望，认为中央政府某些人吧，就是听信了一些谎言，对法轮功没有全面的去了解，所以说我们还希望去跟他们讲真相，告诉他们法轮功是好的，所以我们要不断的去上访。
主持人：那当时您们的家人知道您们去上访，而且还知道您们被打，他们是怎么反应？是劝您们不要去啦，至少“好汉不吃眼前亏”这种的。
黄奎：因为我父母也是修炼法轮功的，就他们可能能够理解我的行为，如果是我们很多同学的家长并不是修炼者，他们就来帮助学校、帮助政府来抓他们的孩子，就不让他们去上访，因为大家都经历过文革、六四，都知道这些事情，知道中共能够知道做出什么手段来对付法轮功学员。
主持人：好，各位观众，今天我们在线上还有新唐人的特约评论员章天亮先生，章先生您好，请问章先生在线吗？那我想问章天亮博士一个问题，今年我们看到在华盛顿DC还有世界各地纪念720活动中，有一个非常显目的横幅和主题，那么这个主题就是“解体中共才能停止迫害”，那您怎么看这个主题，怎么理解呢？
对不起，章先生现在可能掉线了，那我们再回到现场。我们刚才谈到的就是法轮功这十年来所经历的历程，那么今年是反迫害十周年，那么在这十年间，因为我们是在海外，比如说在美国或其它国家，对法轮功的这种反迫害以及中国当局对法轮功的迫害，他们是有什么样的态度和反应呢？
张而平：这十年我们经历了很多，而且看到有几个突出的现象，一个现象就是我们从99年7月20日开始迫害以后，我们发现中国是铺天盖地的利用媒体，而且不仅在中国的媒体，而且在全世界方方面面对法轮功进行诋毁，进行造谣，进行大规模的迫害，是前所仅有的，就像文革一样。
在最近这几年我们看到，中共对法轮功的迫害却走向地下了，在国内媒体你看不到大肆铺张的对法轮功的宣传或者是诋毁。因为他们认识到前些年，在国际社会包括在中国大陆对法轮功这种大张旗鼓的迫害，遭到国际社会的抵抗，招致中国老百姓的这种反感，所以它不得不把这种迫害变成一种地下的迫害。但实际上这种迫害的性质以及严重性，并没有丝毫减弱。
我们看到在奥运期间，奥运之前对包括法轮功在内的上万的人，针对所谓“维护国家安全”进行逮捕，而且这些人到今天还是没有放，还在劳教所里。昨天我看一个消息就说浙江的前“610”办公室的负责人，还讲说他们的劳教所和监狱里都已经饱和了，而且超出这种承受能力了，就是大量的法轮功学员还被关押在这里。
国务院有一个报告就讲到，中国劳教所里实际上一半以上是法轮功学员，那么联合国人权组织对这事很关注，那个反酷刑专员是一个教授，曼弗雷德．诺瓦克（Manfred Nowak），这个人他从上面调查发现，中国出现的所有酷刑，包括劳教和拘留期间的酷刑，2/3的酷刑都是针对法轮功的。
前几年加拿大的两个独立调查员，大卫．麦塔斯（David Matas）是一个人权专家也是法律顾问，还有大卫．乔高（David Kilgour）这个人是加拿大外交部前亚太司司长，他们两个进行的独立调查发现，在中国还出现了惨无人道的这种对法轮功学员进行活体摘除器官的事情。
在这之前我们也看到，有一位英国的博士他是搞精神虐待的，他出了一个报告，就说不仅对法轮功出现了身体虐待，而且还有精神病的这种虐待，所以中共对法轮功的迫害其实超出了中共在历史上对任何其他团体的迫害。
张而平：有一个很有趣的事情，就是有中国法律专家提出，对法轮功的迫害是超出任何法律界线的一种迫害。比如说它对所谓的民运（人士），甚至对江青进行审判的时候，它有所谓的“过场”有代理律师。
那么对法轮功的迫害是没有任何法律条例，而且不允许律师去替法轮功做无罪辩护，这一点在中国共产党自己历史都是很稀罕的事情。可以看出到今天为止，对法轮功的迫害既没有法律依据，而且又不允许法轮功有辩护律师。因为最起码你号称“依法治国”，这种相应的代理无罪辩护都不允许。
那么从法轮功方面来讲，我们看到中共对法轮功的迫害走入地下是因为国际社会对中共迫害的一种反弹，强烈的反感。还有我们法轮功学员不懈的努力，你比如说我们看到很多出访的中国官员只要参与迫害法轮功，虽然在中国得不到法律应有的审判，但是在国际法庭上我们针对到各国出访的官员进行依法起诉他们，这个确实是有效的抑制他们嚣张的气焰。
还有一件事情我们在积极做的，就是突破网络封锁，我们做的反网络封锁软件，在中国大陆确实起到了非常大的效应。我们知道中国现在有三亿三千多万的网民，很多能够翻墙看海外网的人都是通过我们动态网、自由门这些网站，这些事情确实是令人鼓舞的。
另外我们看到了不光是美国国会，今年在4月份欧盟议会搞了一次法轮功的听证会；美国国会也正在进行一个对法轮功人权支持的决议案，现在正在征签，不久可能要进行投票。所以“得道多助，失道寡助”，越来越多国际社会的人们看到了，包括政府和非政府机关，和普通善良的人对我们的支持是热烈的。
主持人：今天我们也连线了香港的法轮功佛学会发言人简鸿章先生，请问简先生在线吗？
简鸿章：我在。你好！
主持人：简先生您好！对香港从1997年回归中国大陆以来，香港说是一国两制，但是这些年来我们在不断的做各种节目的时候，很多的评论员还有观众都认为香港的一国两制已经是有名无实。虽然如此，但是香港毕竟还有一个民主制度，所以法轮功学员在这种一国两制的夹缝里生存。我们首先想了解一下，香港各界对法轮功学员修炼法轮功，还有中共对法轮功采取的政策和态度以及法轮功学员的反迫害，是怎么样的反应和看法？
简鸿章：提到反迫害，香港学员在开始参加的时候其实也很艰难的，因为这个中共邪党是积极控制香港政府的，对我们的干扰和迫害也是很严重的。而且很突出的就是“23条立法”，这个立法的确是要针对取缔法轮功的，而且也剥夺香港的人权自由等等，所以引起香港民众很大的反对，这50万人上街把它推翻了，就不能够再进行下去。这个事情也是随着法轮功学员不懈的讲真相，各界民众包括香港政府里面的人，对法轮功是越来越理解，也知道法轮大法好，中共的迫害是邪恶的，是错误的。
这样一来，就是反对“23条立法”之后，形势是越来越好。那么我们看到最近香港7月12日举办了一场反迫害集会和游行，有一些社会上很有名望的人士比如司徒华先生就被邀请来发言。他对法轮功学员十年来坚持“真善忍”的精神，和平理性的讲真相，是表示十分的钦佩和佩服，而且还有其他各界人士的支持吧！他们都看到了法轮功学员的努力，也是中国未来唯一的希望，也是把希望寄托在法轮功学员的努力上。
从这个来看，其实整体的包括像市民对法轮功是越来越接受，也是越来越反对中共的迫害，其实迫害不单是针对法轮功学员，就是整体的中国人也包括香港人同时在受害之中，他们也是被谎言所蒙蔽或者分不清道德的败坏等等，其实也是在受害之中。看到这个邪党也是不行了，也是必将要解体的，这个结局是很明确的看到，所以大家也不再对中共存有幻想，不再寄托希望于中共邪党的一些什么改变等等。
现在整体的形势，从香港民众来讲，大家真的是越来越清醒，包括香港政府部门、各界人士也是越来越清醒的看到。那法轮功学员在香港也是派了很多真相的景点，现在有十多个而且越来越多，对传《九评》、劝三退，也起到了一定的成效。包括从大陆民众来讲，有些景点1个月是一千多人这样的都是集体来退党的。所以我们看到总的形势是越来越好，也让民众看到了“只有解体中共，才能停止迫害”，大家越来越认识到这是一个真理。
以香港来讲，我们是希望在这里呈现，就是尽更大的努力去讲真相，让人了解到中共的邪恶，退出中共，让大家知道法轮大法好，明白了真相，能够选择对的，有更美好的未来，我们会尽更大的努力。谢谢！
主持人：这也是我们想问的一个问题，就是说香港它处在一个特殊的地位，它既不像中国大陆这样没有任何你可以公开讲真相或者是合法的反迫害的这种环境，也不像其他国家海外或者是台湾这样有一个非常自由的讲真相的环境。那么香港的法轮功学员在夹缝里是如何去进行反迫害讲真相呢？
简鸿章：其实这个环境还是大家的努力，学员的努力去开创的。或者说镇压开始的时候，大家感到压力很大，而且香港政府特首其实他是受到中共恶首的命令要去给法轮功说一些污蔑法轮功的话，也使民众对法轮功产生很大的误解，但是也是学员不懈的去走上街头、景点去讲真相。
尽管香港是受到中共的操控，但是表面上它还有所谓的人权、自由，也是国际关注的焦点，所以特区政府也不敢做得太过分。在这样的空间里边，我们就一直努力去讲真相，所以十年下来确实我们感到改变是很大，就是形势越来越好。尽管还有一些方方面面的干扰，但是我们感到中共是控制不住，就是越来越软弱不行了，我们在香港的空间还是越来越大的，我们也希望让人明白真相这方面我们能够做得更好。
主持人：好，谢谢简先生。各位观众朋友，今天我们是“7.20法轮功反迫害十周年”的特别专题节目。欢迎您打我们的热线号码发表您的意见或向我们的嘉宾提问，热线号码是6465192879，您也可以通过 Skype和我们连系，Skype地址是RDHD2008。今天我们在线上又接到另外一位嘉宾，她是人权律师，来自台湾的朱婉琪女士。朱女士您好！
朱婉琪：你好！
主持人：我觉得作为华人，无论是海外的还是中国大陆的，还是其他地方的，就有一个问题。就是说中国大陆和台湾，大家都是同文同种，为什么法轮功在中国大陆被迫害、被镇压，而在台湾却受到欢迎。而且据我所知，台湾是除了中国大陆之外，修炼法轮功人数最多的地方。
朱婉琪：我想有个非常主要的区别就是，一个是在中共的统治之下；一个是自由社会，而自由社会的人都能够很理性、很平和的来了解法轮功的善良。在台湾2千3百万人口当中，目前有超过五、六十万的法轮功学员。而事实上，因为法轮功没有所谓的“花名册”，所以真正在台湾学习法轮功的人数，我们相信依照炼功点的情况来看的话，远远不只这样的人数。
在海外很多的媒体，包括国际媒体也说好像台湾就是法轮功的复兴基地，其最主要的一个区别就像我刚才所讲的，一个民主自由，一个尊重人道、人权，而且对于这样一个道德提高、身心健康的一个高德大法来讲的话，台湾人是很容易接受的。
所以相对于今天中共的打压，台湾人可以看到，法轮功学员堂堂正正的在各个炼功点是怎么样的一回事，所以我们觉得中共很愚蠢，它真的是打压法轮功反助法轮功。即便是打压十年了，中共从来没有手软过，可是你看法轮功学员在台湾的人数，是越来越多、越来越多，可以说是家喻户晓。这句话可能去问中共高官，也会很清楚。
像中共高官陈云林在去年11月来台湾的时候，他在全岛各地都可以碰到法轮功学员和平的告诉他“法轮大法好”，要求陈云林退党。今天中共如果还在国际上面说，法轮功在海外已经销声匿迹的话，它真的是撒了一个最可笑的大谎。我想中共官员的初访台湾，他能够确实的感觉到法轮功的势头，简直不是他们当时在中共内部当中所能想到一开始打压三个月就没有了，更何况传了114个国家。
实际上国际社会也在思考，为什么同文同种的台湾就没有问题呢？可见得今天中共所发起的这个灭绝运动，就跟当年的文化大革命一样，先扣上一个非法的帽子，然后在这样一个“莫须有”的罪名之下，把上亿的人推向了对立面。而对岸的这五、六十万人，不归中共管，所以这一群人能够在明辨是非，了解这个功法好的情况之下，自由的学炼。我想国际社会也就透过这样的一个很清楚的事实，都能够看到今天中共来打压法轮功，是完全不合法和不合理的。
主持人：那么对中国大陆的人来说，很多人比如说去台湾旅游也好或者是公干也好，他们在很多旅游点，都看到法轮功学员发真相资料，给他们讲，要他们退党。那么还有很多台湾的法轮功学员给中国大陆打电话，劝他们退党，给他们讲真相，或者劝那些警察不要迫害法轮功。
那我有一个问题，就是说在大陆比如像我们今天邀请到的黄奎先生，他对于这种迫害是感同身受，因为他被扔到过监狱里面去，待了5年，他知道那种迫害是个什么样的滋味。那么对台湾的法轮功学员来说，你没有受到过那种迫害，你在讲真相的时候，你怎么去体会那种迫害？那种迫害对台湾的法轮功学员意味着什么态度，是什么样的切身感受呢？
朱婉琪：我想举个最具体的例子。的确，法轮功学员在自由社会当中，当然是没有受到像中国大陆那样的灭绝性酷刑的迫害，可是你说如果有什么样亲身的感受，我们举个最简单的例子，可是也最写实的例子。就从2002年以来，法轮功学员到所谓“一国两制”的香港，去参加法轮功的心得交流会，或者相关的反迫害集会活动，都还受到中共直接控制的香港政府…从2002年到2008年，甚至到2009年（今年可能还好），将1,200 人次的台湾法轮功学员，强制以暴力遣返，回到台湾。
当时在机场上面，我们都很明显知道，受到谴责的香港出入境处，都被中共所控制。你看光是在他们中共的所谓“一国两制”口号之下，说要维护香港的这个“一国两制50年不变”，它都尚且能够对海外，拿了合法签证入境的台湾法轮功学员下狠手。从六岁的孩子到七、八十岁的老人，拿了合法的签证，在所谓的“一国两制”合法的土地上面，进去都还要遭到这样的捆绑，包括我个人，捆绑在车子上面，然后强行的，在没有反抗的情况之下，一并的把我们送回台湾，不准我们参加当地的合法集会活动。
这一边我们已经是距离这个中南海，遥隔千万里了，都尚且受到这样的待遇。你想想这一群我们亲身感受到这个事情的法轮功学员，再去进一步的想像中国大陆的法轮功学员他那个惨状，哇，那当然是感同身受。
我们再举一个例子，就像刚才主持人所讲的，法轮功学员打电话到大陆里头去讲清真相。因为台湾是属于这个资讯自由流通的社会，所以我们可以看到很多包括在中国大陆替法轮功学员辩护的律师，自己的身家性命都不保，自己都被酷刑所迫害。从一个最简单的逻辑来讲，你不只是看到在明慧网这个法轮功的网站上面，每一项事实证据还有照片，所呈现出来的那样恐怖的事实。还有这些帮忙辩护的律师本身，像高智晟高律师他的夫人耿和女士出来，她所见证的一切，证明了里面的律师他连自身的安全都不能保。你可以想想看，那个手无缚鸡之力，善良的广大的法轮功学员，他的处境还有多可怕。
我们再讲一个最简单的例子，包括从 2006年到2008年联合国的人权报告当中，都有提到法轮功学员被活摘器官的事情。当时是2006年，加拿大那个非常著名的人权律师，得到最高公民勋章的大卫‧麦塔斯（David Matas）律师，还有前亚太司司长，非常德高望重的大卫‧乔高（David Kilgour），他们走访了三、四十个国家，把他们确认的法轮功学员在里面受到中共活摘器官的暴行，以一个极理性和逻辑的方式，呈现给国际社会。他们也来到台湾，见了台湾的总统，当时是陈水扁陈总统。那么这种种的事实证据，都揭出来让我们台湾的法轮功学员，甚至所有华人社会的法轮功的学员知道说，自己的同修，同样信仰“真善忍”原则的人，在里面受到这样子的迫害，是多么多么的严重。
我们是衷心做好人，如果我们自己的同修受到那么严重的迫害，我们都不敢出来讲句公道话，不敢去揭露真相的话，那不要说是修炼人啦，连好人都算不上。所以为什么那么多的法轮功学员，能够自动自发、不分昼夜的，拿出自己的金钱、精力和时间来投入这个反迫害。真的就是：第一受到这些遭受迫害而不放弃信仰的中国同修的精神感召；第二，自己从法轮大法的修炼当中，身心受益之后，了解这一场迫害是莫须有的，是不应该存在的。
基于良知、良心，也基于修炼法轮功“真善忍”的原则，这些庞大的台湾法轮功学员，一方面把个人修炼“真善忍”的原则投入到日常生活当中；二方面也投入到反迫害的运动当中。没想到这样一走过来竟然也就十年了，对于这个庞大的群体，就是在台湾的法轮功学员而言，这十年来的努力，大家看到了之后，真是感慨万千。
主持人：那么在台湾有越来越多的人去修炼法轮功，而且十年来各种各样的反迫害活动、讲真相啊，那么台湾各界对法轮功的被迫害和反迫害是一种什么样的态度呢？
朱婉琪：我举一个非常简单的例子，也是我个人亲身经历，像我们见了台湾的总统，不管是蓝或绿，以国民党来讲的话，最早是马英九马总统，他之前在当市长的时候，曾多次参加法轮功的活动，对于法轮功反迫害的义举一直是表示支持的，他自己也认为这样一个对于信仰的迫害是不应该存在的。那我个人见到陈水扁陈总统也有很多次，当然他也提到过，他可以说是在世界上最支持法轮功的总统，每次接见外宾的时候，一定会谈到法轮功，因为他觉得法轮功是对照两岸的一个最明显的对比。他知道法轮功没有政治诉求。
今天不管是蓝、绿人士，都知道法轮功没有政治诉求，这群和平的老百姓在台湾社会当中形成一个高的道德力量，而且无条件的帮助那么多人身体健康，所以在台湾真的是不分党派，对于法轮功学员的修炼，对于法轮功学员的反迫害，是非常理解的。不要说是我一个人这样讲，今天欢迎大家走到台湾的马路上，随便去问问看，你所看到的法轮功，以及你看到的法轮功学员所做的反迫害的活动，你就会听到大家都知道法轮功做这个事情。
第一年、第二年还不知道是怎么回事，经过十年了，整整十年，没有人不知道法轮功学员在台湾所做的：第一个就是修炼，在公园里炼功，然后学习“真善忍”；第二个就是投入到这样的一个制止迫害的活动当中，而这个所谓的“制止迫害”当中，也让台湾人对中国大陆尤其是中共，非常的反感和痛心，因为他们看到那么平和的，没有政治诉求的团体都受到这样的迫害，你想想看台湾人的心里会怎样想？中共你对你自己的人民都不能善待，你说你今天要统一台湾，台湾2千3百万人会巴望你一个对自己人民都不能善待的政府，能善待台湾的人民吗？别傻了！台湾人不会，社会的中流砥柱或中产阶级没有人会相信。
今天看着法轮功这个活生生的例子，对照于中国大陆中共的残酷，台湾人是不会相信中共的，所以您刚才的问题，就是在台湾的这样的反迫害的活动，一方面让人认清了中共对中国人民的人权迫害的残酷。二方面在台湾人民心目当中，更加深了绝对不能够相信中共的印象，因为这个对比太明显，因为这个事实已经经过了十年，是任何一个政党，任何一个政权没有办法否定的。
对于这十年来，没有看过任何一个法轮功学员用过任何暴力或者污蔑的话骂过中共，骂过那些觊觎伤害我们的政党，没有过。只有看到这群人打出的是“法轮大法好”、“制止迫害”，我们是在国际上那么知名的受迫害团体，面对要杀害我们、伤害我们、遣返我们的人，我们都能够那么和平、理性，而且不是一天两天，你说不能感动人吗？
台湾的人权律师在去年一直到今年就签了一份，包括我个人在协调的一份给联合国人权理事长的一封信，要求联合国人权理事长…我当时也把副本寄给了联合国的秘书长潘基文，台湾重要的人权团体包括台湾人权促进会，包括法轮功受迫害真相调查团，包括支持我们的国会议员，包括一些知名的人权律师，包括无任所的大使，他们都在这样一个制止迫害的文件上面签了名了，这个是铁的事实。
而这个铁的事实足足可以让更多的国际社会的人士了解，今天台湾的自由民主就是整个保护信仰和维护人权的础石。今天对于13亿的中国人民那么多的人口，也能够在世界上和所有的自由社会享受一样平和的人权的话，那只有中共下台，否则我们看不出来这十年那么多反迫害的精力投入之后，还有什么样的办法能够停止这场迫害。
主持人：好，谢谢朱律师。各位观众朋友，今天我们的话题是“7.20法轮功反迫害十周年”的专题，欢迎您打我们的热线号码 6465192879。刚才我们听到了，一个是法轮功在香港的负责人简鸿章先生他的一些看法，还有朱婉琪律师给我们介绍一些情况。那您觉得台湾和香港法轮功学员，他们所做的这些反迫害的活动，和他们所做的这些事情，在整体法轮功学员反迫害上有什么意义吗？
张而平：非常有意义，因为香港和台湾毕竟跟我们是同文同种的，然后大家都说中国话，而且都是在中华文化这个大环境里。那么最有趣的是一个台湾的法律专家，曾经跟我提过这样的事情，就说他觉得一个很不理解的现象就是，法轮功从1992年在大陆是公开传出的，而且他看到的报告是从92年到99年迫害之前，中共是对法轮功不但是认可甚至提倡的，而且我看到上海还有一个电视台很自豪的在播，说我们中国大陆有1亿法轮功学员在修炼，而且对社会袪病健身很有好处。
特别是1992 年2月份有一期美国的《新闻周刊》杂志，它对中国大陆国家体委官员进行采访的时候，这个官员说朱镕基总理对法轮功袪病健身效果很认同，因为给国家省了大量的财政消费。那么从99年7月20日中共为了迫害法轮功，突然给法轮功栽赃陷害，制造了很多罪名比如说自焚、自杀啊这些事情。从92年到99年迫害之前一桩也没有，从99年突然一开始要迫害的时候，造了很多这种罪名。
同样的，香港、台湾都是中华民族文化的区域，那么台湾又有几十万人在修炼法轮功，其实在全世界有八十多个国家在修炼法轮功，那么为什么在台湾和香港却一件中共所捏造的这种罪名都没有出现，这不就是谎言不攻自破嘛，对吧？所以要想了解法轮功的情况，我觉得台湾和香港就是给了非常好的一个作为了解法轮功的一个渠道。
主持人：那刚才张而平先生谈到了对法轮功学员的这种精神虐待，就是我们看到那两位人权律师他们所做的那些调查。那（黄奎先生）您在中国大陆的监狱里待了5年，您能不能给我们具体举几个例子，就是那种精神虐待是一种怎么样的虐待法呢？
黄奎：今天是7.20，回想这十年来的历程其实是让我感觉到非常痛苦的。我在2000年底到2005年的这5年时间，先后被非法关押在珠海市第二看守所，以及广东社会监狱，在里面可以说是受到了精神、肉体的双重折磨。
精神方面我可以举个例子，在监狱里即使它不动酷刑，其实都是非常难过的，每一时每一刻都非常难过。比如男的被要求剃光头、穿囚服、戴个牌子说你什么什么罪犯；要蹲下说话，要避让警察，就是不能冲着警察走过去，必须避让警察，蹲下来跟他说话；然后要背监规，吃饭前要背监规，蹲在地上吃饭就像狗一样；没有任何的人格尊严，时不时要脱光衣服让他们搜身；个人物品经常被查抄。更严重的是它对法轮功学员特别的迫害就是精神洗脑。法轮功学员刚被送进监狱马上就被4名普通犯人给包夹，每时每刻，24小时。
主持人：“包夹”是什么意思？
黄奎：“包夹”就是指定4名犯人24小时监控这个学员，包括他睡觉和上厕所的时候。
主持人：怎么监控呢？跟你老在一起？
黄奎：对，他是形影不离的跟着你，然后每个人有个记录本，你每时每刻说了什么、做了什么他们都要记录，都要详细记录。
主持人：睡觉时也要跟着吗？
黄奎：对，他们每个人值2个小时的班，他们不能睡，记录你的每时每刻跟谁说了什么，甚至是跟谁对了一个眼神都要记录。这种精神迫害可以说是非常痛苦，因为你就是没有任何个人的隐私可言。他有个记录本，我记得非常清楚，有一次洗脑迫害的时候，“包夹”在记录本上写：黄奎这个时候几点几分，左手放在右手上面，手搭在膝盖上，连这么细节的动作他都要记录下来，说向左看了几眼向右看了几眼这些都要记，就到这种程度。这本身就是对人一个非常大的迫害，因为没有个人的隐私而言。
我曾经被警察非法长时间剥夺睡眠，就是05年3月到4月。当时天还比较凉，每天白天找谈话，晚上找谈话，3个警察轮班，一个人负责 8小时，24小时不让睡觉。晚上非常冷，让我坐在一个小板凳上看诋毁法轮功的光碟，读它的书写一些所谓的“思想汇报”。剥夺睡眠期间可以说整个人像虚脱了一样，神智有点不太清楚，当时白天我站着都能睡过去，当然马上就被“包夹”推醒，到这种程度。它这种就叫“熬鹰”，就是猎人抓到鹰之后，为了驯服这个鹰就不让它睡。它这个酷刑叫做“熬鹰”。
还有它利用亲情来做转化，我父母在家乡河北离广东还有几千里，它们就逼着我父母到广东来看我，就威胁让我爸假装心脏病发作躺在地上，利用这种亲情来给我施压；我妈当时可能也是心比较软，看到我不断的发抖，因为一方面天冷，一方面是很痛心，看她的儿子本来是清华的学生，非常棒的学生，然后就关在那样的地方，剃着光头穿着囚服，她非常痛心。我当时也感觉到自己不断的发抖，非常惨的状态。
主持人：你被抓关了5年，你周围的亲戚朋友、家人还有同学，他们能不能相信你真的是一个罪犯，你真的做了见不得人的事情？他们能不能相信政府宣传说法轮功这个不好那个不好，还杀人、还自杀自焚，周围的人怎么看呢？
黄奎：我可以举个例子，2005年12月15日我刑满被释放，当时警察把我押回清华。过了几天我是到清华去办身份证，正好路过我们系，我是清华精密仪器系的。记得在台阶上，当时是中午的时候，正好碰上6年前的一些同学，他们还没有毕业，或者在清华读博后。碰到他们之后，他们非常的热情，就是马上提出问我有什么困难？怎么帮助啊？
当时我非常的感动，就觉得同学根本没有把我忘记，他们知道我是好人。因为我以前是班长、科协副主席，当时我记得我学业成绩很好，德育的评估，同学之间道德评估我也是班上第一名。因为修炼法轮功，要求自己做好人，做更好的人，在同学当中人缘也都比较好。所以当时我刚刚放回来几天，看到同学对我这么关心、帮助我，我非常感动。
还有一点就是说，我以前在宿舍的的行李，因为我是突然被抓，连行李都还放在那儿，楼长和我们同学就把我的行李包了起来，放在上铺的上面。北京天气比较干燥，5年下来行李完好无损，我的衣服、证件都完好无损，而且没有任何异味，就他们帮我把行李保存得好好的，搬过一次地方，但他们都非常的关心。我就觉得其实大家肯定都非常认同我们学员的善心，知道炼功人都是好人，这种迫害完全是冤枉的。
主持人：我们又请到章天亮先生到线，请问章先生您能听到我的声音吗？
章天亮：我可以。
主持人：刚才问了您一个问题，今天我们看到这个主题是“只有解体中共才能停止迫害”，这点怎么解释呢？
章天亮：我们知道中共在迫害法轮功的过程中，它所采取的手段可以说跟法轮功的信仰“真善忍”是完全相反的，也就是说中共是以谎言来对抗法轮功的“真”，它以它的邪恶来对抗法轮功的“善”，它以它的暴力来对抗法轮功的“忍”。所以在这个过程中，我们看到法轮功学员是越来越接近“真善忍”这方的原则；而中共则已经达到了不可救要的程度。这个时候我们已经不能指望中共天良发现了。
我们看到历史上有很多非暴力不合作运动，不管在印度的甘地也好，或者是美国的马丁路德‧金也好，都是在一个法治社会，政府都是有同情心的，这种情况下他的非暴力才能获得成功。但在中国，我们知道中共可以活体摘取法轮功学员的器官，也就是说它作恶是没有底限的。
对这样一个政府来讲，我们也不能指望它天良发现，同时因为它是个独裁的政治体制，也失去了用权力制衡来督促的可能。所以我们看到不把中共解体掉，这场迫害就不会停止。但是这个过程中，我们又看到法轮功学员采取的方式都是非常和平理性、非暴力的，这也是让我们非常敬佩的地方。
主持人：您曾经说过法轮功这种反迫害的行为实际上不是为了法轮功自己，而是为了更多的中国人和世界的人，有人觉得您这个话说的有点让人挺难理解的，这怎么解释呢？
章天亮：其实对一个社会来讲，如果人没有道德的底限，比如中国为什么出现那么多婴儿毒奶粉，你知道婴儿喝了会死，为什么还要做这样的东西？就是人可以为了钱，丧尽天良去做这些事情。一个社会如果没有道德的话，整个社会能够生存发展的根基就被毁掉了。
共产党为了迫害法轮功，它知道如果中国人是有良心的，他们是不会对这种迫害坐视不理的，所以共产党有意放纵人道德的堕落。中国很多社会乱象丛生，看到迫害法轮功，表面上好像没有直接关系，其实背后都是有深刻联系的。这种情况下，法轮功的反迫害也就是帮助中国实现道德，当然就不只是为法轮功了。
主持人：您认为法轮功这十年的反迫害，他有什么样的意义吗？
章天亮：我想他给后世树立了一个非常了不起的先例：如果法轮功这种反迫害能够成功的话，就给后来的人坚持和平理性，非暴力的原则，树立了一个先例。就说在世界上不会有比中共更加邪恶的政权，也不会有任何一个团体会比法轮功的处境更加恶劣，如果在这种情况下，法轮功都能和平结束这种迫害的话，我想未来的人们遇到问题时，他们首先会想到用和平的方式来解决。这是非常了不起的。
主持人：好，谢谢章博士，我们也非常感谢张而平先生和黄奎博士，另外我们也感谢朱婉琪律师和简鸿章先生给我们提供他们所知道的这些信息。也非常感谢各位观众朋友您的收看，我们下次节目再见。
