主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二热线直播节目。日前在上海闵行区“莲花河畔景苑”，发生了一起13层楼的豪华大厦倒塌事件，由于这个大楼的倒法非常的奇特，网民称之为“上海楼脆脆事件”。那么这个事件到底奇怪在哪里呢？我们看一段新闻描述这个事件的经过。
（新闻画面）
这起事件发生在淀浦河南岸的“莲花河畔景苑”楼盘，大楼在上午6点左右倒塌，至少造成一名建筑工人死亡。然而令人意外的是，整栋大楼是从底部以连根拔起的方式倒下，大楼的地基也清晰可见。由于大楼将近完工，发生倒塌事件后，也让许多预购民众前来观看，民众怒斥这根本是个豆腐渣工程，更有民众当场要求建商退钱。
据了解，现场楼盘还有7栋类似的大楼同时兴建，也令当地民众忧心这些楼房的安全性。去年四川大地震造成七千多间校舍倒塌，民众谴责官商勾结造成质量粗劣的豆腐渣工程，并对政府的草菅人命深感愤慨。
（影片结束）
主持人：这个事件发生以后，由于民众跟政府的讲法不一样，政府说法是说这个楼的本身建筑没有问题，而是由于压力差，等一下我们会谈压力差是什么问题造成的。那么这个事件的发生到底是整个建筑的环节哪里出了问题，这只是一桩偶发事件吗？在附近的住户以及其他的民众，您所住的大楼安全吗？我们想利用今天1个小时的节目和各位观众来探讨一下这个问题。我首先为各位介绍一下现场的两位特别来宾，第一位是我们非常资深的评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：元庆你好，观众好！
主持人：杰森对于中国的民生时政有非常深刻的研究；第二位是土木建筑工程方面的专家，竹学业竹博士，竹先生您好！
竹学业：你好，观众大家好！
主持人：竹博士在土木建筑方面从事分析研究已经有25年的经验，他目前也是在从事这方面的研究，那么我们今天请到竹博士来到现场，为我们大家可以做结构上面的一些客观的分析。首先一开始我想问一下竹博士，因为大家都在谈嘛，很多人谈的都不一样，网上现在很流行讲这个“压力差”，变成一个笑话。官方的说法是，因为这个大楼北面堆了土，南面挖了墙，把这个土挖掉了，所以造成这个“压力差”。您可不可以先把这个事件很简单的跟各位观众朋友介绍一下，这个楼是怎么样一个结构，然后我们再往下走下去。
竹学业：好的，我们可以先看一下一张图片。
主持人：看第一张图片。
竹学业：（图示）这个大楼从刚才的影片中可以看到，实际上周围已经有很多建筑了，我们正面看过去，那边立着一个大楼，跟这个楼实际上是非常相像。可以看得出来靠近我们这一边，看到有一些绿地，草上面有一堆土，土那边过去是楼，那么我猜想刚才您讲到的这个压力差，就是堆土过高，指的就是这一片土堆得过高。
主持人：就是楼的北方。
竹学业：这地方我们可以看出来，是在已经长了很多草的草地之上堆起来的土，也就是说，我们知道长草了的地方，这个土已经是很稳定了，就是长草的土对这个结构应该没有什么影响的，已经是稳定的，要说有影响就是这个草之上的土。那么如果我们再看第二张图片，可以看出来在这个土上面站着有人，我们以人作为相对的参照的话，看这个土大概就是2到3人这么高，也就是说，一人戴上安全帽来算，可能在2米左右，也就是在4到6米之间这样一个高度。
主持人：您说平均堆土的高度大概在4到6米左右？
竹学业：是，那么我们知道这个土堆在地上，如果这个土是靠着建筑物挤压的，摊得很实的话，它自然就对这个建筑物会有一个推力；如果这个土没有挨着建筑物的话，那么它对建筑物的影响就会明显减弱很多。如果要说有影响的话，就是因为增加了对土壤的压力，如果这边没有限制的话，那么这个土会有所变形，侧向会有一点变形，这个变形如果遇到阻碍的话，它会产生一定的压力。这就是所谓这个方面的“压力”。
主持人：就是水平方向把这个大楼由北往南推挤。
竹学业：对，会有一些压力。但是要注意，因为土壤它不是水一样，一压各个方面都有压力。土壤是你在哪个方向压，它在哪个方向变形，而在垂直方向的变形是很小的，所以即使有压力，这个压力一般也会在0.3。就像比如我们说竖向压力是1，那么侧向压力一般在0.3以下，或者更小，依据这个土壤的特性。所以说如果你要是离开这个大楼一段距离堆土的话，那么对这个大楼的影响，在很多情况下可以忽略不计。
给一个最简单的例子，在纽约曼哈顿世贸大楼倒塌以后，把世贸大楼从基础整个全都挖走了，我们现在去看还能看得出来，它正在施工。那么前几个月大家如果有机会看的话，那个基础是几十米深的，在旁边几米范围之内就有现成的楼房。也就是说这个土挖掉了，和你堆土是一个相反的作用，是一样的，如果它有压力的话，这个土壤也会变形，可是这个变形很小的。也就是说世贸大楼旁的楼，都没有因为这个土壤压力的变化而倾斜倒塌。
所以这边我们看到这个新闻里面讲到的，说是因为这边有土壤堆积，那么另外一面有挖这个基槽，好像就会倒了的话，给人的印象就是这个理由过于牵强。因为它没有给出一个具体的量化，只是说会有影响，当然我们都知道它会有影响，但这个影响到底有多大，实际上是可以定量的。
主持人：那么官方的这个讲法基本上是对的，就说我在大楼的北面堆了土，产生一个压力，然后南边他们又挖停车场，所以挖掉4.6米这么深的一个停车场挖走了，所以它的确是产生这么一个压力。
竹学业：没错！
主持人：这绝对是正确的，那么它产生的这个力量是不是足以把这个大楼推倒，这个大楼很明显可能也是因为这个事件，就是有这么个压力差把它给弄倒了，但是应不应该把它推倒呢？竹博士是不是可以再分析一下。您从工程结构上来看的话，可以给我们很简单的分析一下这个楼它的重量，应不应该在这样一个侧力之下就把它推倒，这方面我们再分析一下。
竹学业：为了说明这个问题，对这个楼我们就简单的从结构力学的角度来看一下。其实从刚才的照片我们就可以看，这个楼的高度和长度差不多，根据目测吧，两个方向尺寸基本相当。而根据国内一般建筑的规律，楼层高度一般在3米左右，那么13层楼基本上就是40米，这个宽度大概也是40米。
从刚才倒塌的侧面图可以看出来，另外一个方向的楼的厚度，我们称之为“宽度”，大概就10米左右，所以这个楼应该是40乘40这么样一个面积，在水平方向面积就是10乘40，基本上是这样。从它倒塌的那个基础看，大家如果注意看的话，它底下是有很多桩，这个桩我大致数了一下，这样看过去数了一下，一个开间，每一个柱脚底下都会有一个桩，那么大概有20根左右，从横的方向看大概有4根，所以基本上有80根桩在支撑这个结构。
从上海这个地区，根据中国现行有关的规范，它属于七度地震裂度设防地区，那么七度裂度设防肯定是要考虑地震作用的，同时这个高层建筑还需要考虑风的作用，所以风和地震这两种作用，因为它是水平方向作用的，对这个高层建筑基本上起控制作用。
我们可以看出来这个桩它已经断了，当然我们往下还可以分析为什么会断，那么这个楼的重量跟地震时的作用力很有关系。我大概估计了一下，根据它的高度、面积和使用的结构形式，大概会有6千吨左右的结构质度。
主持人：大楼大概是6千吨？
竹学业：有6千吨以上，不会低于这个，我们把它估计得低一点，有利于把这个问题说得更清楚一些。
主持人：最起码这个楼是6千吨。
竹学业：对，越重的话，这个楼在地震作用下就会越危险，因为这个高度已经是相当高了，它在风的作用根据现行规范，基本的风压大概是550公斤每平方米。我计算了一下这样一栋大楼的基本风压，按照中国现行规范的要求，整个设计的时候要考虑风压，整个作用在一个楼面上的风压大概是会在90吨左右，水平方向，合力点的话是大概在30米高度。这是说风荷载。
如果说是地震荷载的话，那我们刚才说是七度设防，“七度设防”的概念就是说0.1个加速度在水平方向去推这个楼，也就相当于结构重量的1/10作用在它高度的中间，就是20米高度处，水平方向推。也就是说这个楼必须在风荷载90吨在30米处，或者是地震作用时600吨在20米处，这样的两种荷载作用下，这个楼应该是保证没有问题的，这是设计的要求。
主持人：这就是设计的要求，就是中国的国家设计法规里面要求，有这两种力之下，这个楼都可以支撑得住。
竹学业：没错！那么我们再回头看一下，我为什么要先把这两种给大家提出来，就是可以把现在这个楼它所受到的所谓“压力差”的作用，和我们刚才提到的两种作用相比较，我们来看一下这到底是不是倒塌的真正原因。
主持人：好，这也是网民大家都在讲的，“压力差”已经变成一个网路很热的名词了，大家都在笑这个“压力差”。那么官方所提供的这个“压力差”的说法，到底能不能够符合国家的建筑要求？
竹学业：它这个楼北边有所谓十米高的堆土，我们刚才已经说了，其实从目测肯定没有那么高，而且它没有靠近大楼，没有靠近大楼可以从我们的下一张图片也能够看出来，再往下一张。（图示）那么这个楼的表面你看，靠近基础的几层非常干净，就说明这个土没有直接堆在墙边，一定是有离开一定距离的。
假如说这个土就真的堆到了墙边，而且真的就是十米高，最不利的情况以他说的为准我们来看，我大概算了一下这个压力差，因为这个土即使是这么堆了，一旦推动了之后，因为它不像水一样，这个土不会流进去的，一旦楼变形一点，这个土压力就解除了，所以它这种称为“被动的土压力”。那么它实际上的重量大概1/10算了不得了，能够压在这个楼上大概就是三、四十吨这个样子，水平方向。
那么合力作用的位置应该是在1/3的高度处，大概3米左右，作用在这里大概有三、四十吨这样的力，我们注意这是把它夸大许多倍了。那么再说另外一边，在基础以下又挖了4.6米的车库，如果说把这个压力…因为这个土挖去了嘛，原来所抵挡变形的那个土的侧向压力就等于解除了，那我们就算把这个加上去推它、拉它，那么这个力大概也就是五十来吨，算了一下，把1/3的土的重量都当作拉力，这也是夸大了很多。
这样算来，这个作用在靠着这个所谓的“压力差”，大概是有八、九十吨，和我们刚刚说风的压力相当，可是注意我们说风的压力，它的作用是在30米高度处，而这个所谓的“压力差”，如果我们看它的合力点，我算了一下，是在地面以下30公分。那么这样一比，如果我们再给它说的形象一点，就说一个楼要倾覆、要倒，取决的因素不仅仅是这个水平推力本身的大小，是取决于这个力距离地面的高度，这两个的乘积我们称之为“力矩”，力乘以距离，取决于这个。
那么这个力矩，大家如果稍微作个简单的计算就可以看得出来，设计风压造成的力矩对于地面以下，假如说…刚才我们忘了提一点，就是那个柱子断的长度根据目测大概4到6米，我们以6米为准，以这个6米断桩的位置为准，来计算力矩的话，所谓“压力差”造成的力矩，只占风引起的力矩的1/3。
那么和地震相比，就是地震所造成的这个力矩我们说“七度设防”，只是占1/14，也就是说这个压力差假如真的存在的话，它也仅仅是设计风压造成这个作用的1/3，地震作用的1/14，那么我想如果大家觉得这个数据是有依据的话，因为我们按照这个大概去推算嘛，注意我们还是把这个土压力扩大了很多倍。也就是说如果这个楼在这种压力差造成的这个力矩作用下它就会倒的话，那风吹到1/3的强度，这个楼就倒了，或者地震达不到七度设防，只是1/14的地震强度，这个楼也会倒。
主持人：所以今天我们就得到一个结论，如果政府讲的是对的，我们认为这个“压力差”的说法是正确的，它的确是因为“压力差”倒了。那么，相同的，这个楼层即使不是这个“压力差”的话，今天吹一阵大风像您刚刚讲到的那风，或是震一个小地震，它也会发生同样坍塌的情况。
竹学叶：对，这个结论就建立在刚才你所说的，政府给的结论的基础之上。
主持人：各位观众朋友，我们今天讨论的是“上海楼脆脆事件”，希望您能够打电话进来，热线号码是6465192879，和我们一起做互动，谈一下这个话题。刚刚竹博士跟我们分析了一下有关这个楼的工程基本结构，我们回头来看一下，老百姓知道以后的反应还有一些他们关心的问题。那么我想请问一下杰森博士，今天如果您是买方，看到这个楼倒下去了，如果您是旁边已经住进去的用户或者已经下了钱的话，您有什么反应？您会不会有相同的关切，说我买这个楼它是不是同一个建商出来都有同样的问题？
杰森：喔，这是自然而然的。因为上海楼很贵，1平方米按它这个第一期出来是一万二，第二期是一万三，到这些正盖的楼大概就是1万3,500块钱1平方米，而它这还都是比较大的楼层，就是基本上将近150平方米，折合人民币就是2百万一栋。
主持人：2百万一栋，大概是美金多少？
杰森：相当于美金将近30万美元，大概是29万多美元，这个不说对于中国人，对于美国人都是非常非常高的。我们知道现在美国单家独院的，按中国人说小别墅的房子，现在也不过不到20万美元，要看地区。
这样的房子其实对于上海人来说是毕生…现在上海人买一个房子，孩子结婚要买一个房子，女方父母毕生积蓄、男方父母毕生积蓄、小俩口的毕生积蓄放在那儿，买一个首期，以后再一点一点的付。所以楼房对于上海人，很多人在上海就是毕生的精力去投入，那么这个楼跨期一倒，而且刚才竹博士的分析使我茅塞顿开，我就感觉非常明显，就说一定是质量问题，没有任何借口，一定是质量问题。
我们非常晓得的就是，事实上开发商开发了这个楼盘，整个地区好几栋楼都是他开发的，我不相信他在开发过程中，单独在这个楼上偷工减料，或者说设计上有什么问题，楼的样子都一模一样，肯定设计上是很一致的，所以我感觉倒楼这个人可能还幸运了，至少他还没生命危险，那么周围楼的买主那可就惨了。
第一，楼是不是有危险？设计有问题是肯定的，因为都是一样的设计方案，你楼都是一样的，那他的楼能撑得住再大的风、撑得住再大的震？这都是很让人担心的事。而且即使他能维持在那儿住下去，谁愿意买他的房子？2百万的投入你怎么转手，根本没法转手，人家一听说，那个“脆脆楼”建筑商建的，谁愿意买？所以我感觉非常同情，事实上很多网民就说，倒楼的这个楼主是幸运的，旁边那个楼主是更悲惨的。
主持人：另外我还要请问一个问题就说，我看到网上人也有讲，说这个楼又是一个豆腐渣工程的标本，但是有人谈到了，我们看到这个楼它倒下去，这个楼是完整的，至少我从来没看过这样子，这么一个楼完完整整的倒在地上，好像看起来完整无缺。他们讲说这个楼本身的建筑应该相当好，所以它倒下去以后，不会玻璃碎了、旁边砖头整个震掉了，这样的说法对吗？
竹学业：也有它对的成分，也不能说完全没有道理。其实如果从另外一个角度来看的话，这个楼之所以这样，依我的分析，是这个基础太过软弱。我给大家举个例子，你往地上随便想像的一片墙，不管里头再坚实，你给他倒在比较坚硬的路面或者是土地上，一般来说它就会碎掉，不可能还保持完好。但是你要注意，假如你让它倒在一堆烂泥里，它不会碎掉的，它不会弹起来，不会弹起来等于就是缓冲了，冲击的力量就变弱了很多，就躺在那儿就完了。
刚才我们看到的这个楼，基本上给我的印象就是这样，就是属于后者，躺在非常软的地面上，所以它砸下去砸了一个坑，它没有被弹起来，因为我们为什么说一个楼或者什么也好，倒下去会碎呢？就是因为倒下去之后被弹了一下，会震了一下，这一震力量就非常大，那个硬力比较大它就碎了；你这个如果挥下去不弹，就是扔到水里一样它不会碎的，所以它没有碎并不能说明这上面的结构好像很坚固，不能得出这样的直接结论。
杰森：不过，我也问了一些国内搞建筑的人，像他们给我的解释我也很奇怪，就说这个楼到底是结实还是不结实？对，不管怎么说，四川那个“豆腐渣”是碎了，你看不见什么房子结构了，那这个至少是完完整整一个盒子放在那里。他们给我的解释是这样，说国内现在搞建筑的，大的分包商拿到项目之后，事实上他把最赚钱、投入最少的那个部分他自己做，而把那个投入比较大、难度比较高的转包给别的建筑商。
他说很可能出现的情况是，因为一个房子的地基部分是投入很多的，不管是材料还是技术各方面，他可能就转包了，而上面结构的部分国内现在已经规范了，就是框架结构一放那儿，整个外部结构…所以他说上面那个结构做的相对来说合格，是可以理解的，不是说“豆腐渣”一定是从底到上都是“豆腐渣”。
而底下那个分包商，很可能在处理当中…不管是设计本身问题，还是建筑质量的问题，偷工减料的问题，非常有可能，但是不妨碍它上面可能是好的。但是同时也反驳一些网民的说法，网民说这楼的建筑其实是挺好的，因为它上面好；不是的，因为在中国整个建筑施工过程中非常复杂的总包、分包，分包再分包的关系，很可能造成它的质量是不均匀的，你不能凭一个地方衡量整个楼的结构。
主持人：所以这也是另外一种说法。有一个可能是这栋楼它基本上是个大拼盘，这个部分是某个承包商，那个部分又是另外一个承包商，所以它有些地方可能施工比较好，有些地方比较差，有这种可能。
竹学业：我可以从另外一个角度给你一个建议，我从刚才看到这个楼倒在地上的形状，我可以判断这个楼上面的结构也是不够好的。为什么说呢？我们刚才说这个楼的高度大概是40米，宽度已经有10米，你如果侧着看的话，这个比例是1：4。
1：4在我们结构力学上来看，是很短的梁，就是比例相当于短梁。它躺在地上，地已经支撑它，可是你会发现这个楼躺在地上已经明显很弯了，已经弯成一个弓形了。我们知道弯成这样的弓形，整个里面的柱子实际上都已经开裂了，要不然它弯不下来。
如果说是配有足够的钢筋，这个柱子倒下来就相当于梁一样，这个梁可以承受非常大的弯曲。它现在弯了，这就说明里面有相当多的柱子已经断了，已经都看得出来变形了，这样大的变形只有内部碎了它才会这样。但是可以看出它的外墙做得非常好，所以说给我的感觉是里面柱子不行，墙很好。
主持人：这就像我们中国看以前的武侠小说，说炼功人他身体里面被打得七筋八脉全都震断了。（竹学业：是这样。）那我们刚刚也看到了，出来的好像没有钢筋，就只是水泥圆柱子，里面都没有钢筋。那么是不是可以请竹博士解释一下，钢筋在建筑里面所扮演的角色是承受拉力，对不对？这个楼怎么完全都没看到钢筋，我想必定也是偷工减料的关系。您是不是可以说明一下这个部分？
竹学业：桩基实际上是受力非常优良的技术性小事，它对软土地基或高层建筑，一般地基不能直接承受压力，这个桩基础非常好。它好在什么地方呢？你如果桩足够长，一直可以打到基岩，比如说上海的楼就是要打到基岩的，因为高层建筑…上海的土质一般都比较差，打到基岩的话，它那个桩顶就顶到基石，就是非常坚硬的基岩。
主持人：就是地壳下面那个岩石的部分。
竹学业：所以说可以不考虑土壤对大楼的支撑，直接就顶住基石，所以这个是非常坚固的。如果基岩的深度比较深，你打这么深不划算，那么桩一定要打在比较密实的土层里面，靠着这个摩擦力，土非常坚硬，你压不下去了，它这个摩擦力足够强。前一种我们称为“端承桩”；后一种我们称之为“摩擦桩”。
不管是端承桩还是摩擦桩，它在设计的时候一定考虑到在很坚硬的土层或者是前面有顶住，使得靠近地面的这些土壤即使是在地震的时候液化，就是变成稀泥了，也不至于影响基础的工作，所以这种基础应该说是非常可靠的。
可是刚才我们已经讲了，在风力也好、地震也好，我们说的这个压力差也好，不管是什么样的，只要水平方向有荷载加上去，它在这个柱子就会有一边会增加压力，有一边就会减少压力。如果推得过狠的话，在推的这一边这个桩就会产生拉力。
如果说这个桩没有钢筋，我们知道混凝土你压是挺坚硬的，但是人一拉当然你拽不开它，但是我们做结构设计的时候是不考虑混凝土能承受拉力的，一旦受拉力我们认为这柱子就要断的。所以一旦这推力达到一定程度的时候，受拉的这边柱子一定要有钢筋的，而且钢筋的深度一定要达到一定的水平，那么在这柱子受拉的时候，我们只考虑钢筋能够承受这么大的拉力，如果这个柱子没有钢筋的话，对于搞结构的人来说，这是灾难性的。
因为柱子里没有钢筋，等于是悬在那里，说拔出来就拔出来，所以我们刚才看那图片里，那个基础大概4到6米桩长从那里就断了，所以我有理由认为在这个断点以下是没有钢筋的，在断点以上也许有钢筋，因为断点以上我们看不到嘛，没有敲开，所以我们只能说在断点以上不存在钢筋；或者有，也因为各种原因它钢筋没有连起来，没有形成一根直的钢筋拉下去，所以可以明显的看出，断桩在桩基础里面是绝对不允许的，所以这个结构的倒塌最直接的原因、最后的原因就是因为这个桩断了。
主持人：另外，这个问题发生以后，当然各方都会产生质疑，很多人看到露出来的桩就是没有钢筋的。那么政府在做调查的时候，就像我们这么简单的想，很简单你把那个楼拆开来，拆开某些地方来看，就知道是不是偷工减料，就这么简单的问题。为什么这么简单的调查方式，往往发生在中国就是那么难，去调查这个事情错误在谁，到底有没有梁，有没有钢筋，是这么的困难？
杰森：其实在中国是难，难在很多方面，难在这个政府底下民众的道德。事实上从底层因素来说的话，我们知道在上海搞建筑的都是那些人，这些人今天是在这个公司做设计，明天到监理会去做那个，通通都是他们，所以一遇上这事，大家的说法就是谁没有这倒霉事，都是大事化小、小事化了。当然你对朋友是负责的，但你对整个老百姓不负责，所以这是整体性的道德水平下降，造成监理过程中的疏失。另外，政府为什么不出面主持公道呢？事实上这东西牵动到它的利益在里面。
我们知道中国房地产在2008年整个一年一路下杀，上海房地产都有崩盘的可能性，只是到2008年底的时候，出了个4万亿的刺激方案，注入大量的流动资金到中国社会里头，然后出现在上海房市就是突然暴涨起来，这对中国整个一片漆黑的经济现实是唯一一个亮点。中共非常害怕此事影响到它这个经济亮点。
我们知道房地产现在不管是出于内需还是股市，方方面面都靠房地产，在这个情况下，中共也不敢把这个事推广成说这是本身设计的问题，是偷工减料的问题。因为一旦说是设计的问题、偷工减料的问题，那它就不是一个单纯的问题，就会影响到这个楼有事情，那个楼有没有事情？这个楼偷工减料，那个楼有没有偷工减料？那整体对老百姓买楼的信心就是很大的打击，会影响房市的发展。
从宏观上来说，政府有利益在其中，也不想把事情捅得很大，最后大事化小，小事化了，了到什么程度？就这么愚蠢的说，这边是堆了一堆土，那边是挖了一个车库，造成压力差倒了，那这个事还有啥好说的，没有任何人有责任。最后就是说你旁边这个施工挖土的人怎么这么不小心，在大楼旁边堆了个小土堆，你怎么能干这个事。事实上就是把整个宏观全局的问题，缩小成地方性的一个小失误。
当然如果大家真信这个说法，就是别的楼盘也没有问题，因为我看周围这边没堆土，那边没挖坑，那这个楼就没问题。所以整个来说，底层技术人员可以说整个受到沦丧的道德，还有中共政府本身的利益，整个来说，上面盖着、捂着，底下包着，整个事情就用这么愚蠢的方式，非常可笑的方式把这个事情揭示出来。
主持人：好，那我们现在有一位明尼苏达州的刘先生在线上，我们听听看刘先生怎么讲，刘先生您好！
明尼苏达刘先生：元庆好，杰森、竹博士好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。刚刚杰森谈到中国人民住房难，中国人民要有好生活必须推翻共产党的统治，我前几次都想把其中的重要的兵器问题讲完，都没有讲完，我今天想简要的讲一下。
主持人：好，这样子好不好？刘先生，因为跟我们今天的话题比较没有关系，我想给您简要30秒钟好吗？
明尼苏达刘先生：重要的优点就是不要求人有强壮的身体，不要求会武功，但是射击武器的优点，一个人只要能够完成拉弓一个动作就行了，不管他是男人女人，还是患有多种慢性病都可以，这样13亿人，多数人都能用这两样兵器中的一样。
主持人：好，非常谢谢刘先生。
【热点互动】上海“脆脆楼”不支倒地(3)
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是上海的“脆脆楼”，谈这个“脆脆楼”我们就想谈一下，就是这个事情发生以后，我们想看一下中国在房市建筑里面，包括从土地开发、土地审批、建筑施工、监工一直到验收，在这么一个过程里面，因为我们晓得中国的建筑法规是定得相当严格的，但是好像有很大的漏洞，这方面杰森博士是不是可以分析一下，就您所知道的，比如说一些弊病或是它们不足的地方？
杰森：其实我觉得它是集中的反应中国在建筑行业方方面面的问题，比如说这个事报出来以后，又出了一个把这个公司的股东，因为这个公司叫做“梅都房地产”，梅都房地产公司把方方面面24个股东名字列出来，有很多都是闵行区另外一个镇叫做梅龙镇的相关工作人员。换句话说，就是我们在引它的前身，这个梅都公司事实上最开始就是梅龙镇的一个叫做“征地事务所”的所属，这个事务所拥有公司80％股权，它最开始是属于这个公司的。
主持人：这个“征地事务所”是干什么的？
杰森：这个“征地事务所”事实上在中国是非常有特色的东西，我们知道中国的土地法规定，中国的土地有两种主人：一个是国家所有；一个是集体所有。但是这两个所有制是不平等的。一旦所谓的“国家”也就是中共政权，觉得这块土地好用的话，它有权力从“集体所有制”中把这块土地拿过来国家征用，有的时候你不同意，如果是符合国家利益还可以强征。那么征用的过程中，价钱谁定？由国家定或者由地方官员定；定价的标准呢？此时土地的使用价值。
比如这个土地现在是种玉米的，一年玉米收成比如说是五、六百块钱，那他说好，我就算你10年玉米收成价格，五、六千块钱一亩就把地征过来，征过来以后土地性质一变，说原来是农用地，现在成了商业用地，那这个价钱高得不得了，而这还是说我要卖给开发商，它这个就不是官商勾结了，它实际上是官商一体。
它是征地事务所的，最开始这个征地事务所是属于国家行政单位，后来觉得这个行政单位太难看，就转成事业性单位，但是最开始这个征地事务所确实开了个房地产公司，这个房地产公司就是我从农民这儿廉价（几乎是白给）征到这个土地给开发公司，这个开发公司又从一个集体所有的性质慢慢变成个人所有，在2001年的时候。而这块地是03年征到的，大概是4千7百多万，这是什么概念呢？就是这房子1平方米卖1万3千块钱．它的土地成本只占整个房价的4.7%。
如果真正这边是官、那边是商，官把这个地卖给商人，商人一般在盖地的时候，土地成本是它房价的40%到60%，在这个之间，而它是官商一体，它知道现在盖这块土地，它的土地成本只占了4.7%。我们知道在中国盖一个地，平均1平方米用不到2千块人民币，换句话说，它整个的房子所有的成本加一起不到25%，有人估算这个楼盘一个项目做下来，这个公司就是这24个股东净赚几亿人民币。
主持人：这已经算是一个暴利了，就是它即使不偷工减料的情况下，己经是暴利了。
杰森：这完完全全就是一个暴利，这就是官商一体造成的暴利。人是贪心没有错，这几个项目一做下来，这几个人一辈子吃喝都不愁了，但他肯定还是要贪，要怎么贪呢？中国为什么建筑设计都有问题？这是大环境的问题，不是一两个坏人造成的。一般的建筑开发商他去征集设计项目的时候，他怎么征？他说谁给他的价格成本低他就用谁的，5个设计师摆在那儿，谁给我的成本低我就用谁的，那这个设计师要辛苦画出图来，人家不征他不是白画了？他就尽可能拼着去比设计低成本，给这个开发商考虑低成本。
那么低成本肯定是“没有白吃的午餐”，在这样的情况下肯定质量有问题，最后谁能昩着良心把这个设计成本降到最低，谁可能得标，这是大环境造成的，这是互相比拼谁道德更沦丧，但是这设计师也没问题，就是没办法，是设计大环境造成的。设计师出现低成本的设计被开发商利用，那么开发商给建筑商的时候，那建筑商他要赚钱，他最大极限的增加自己的利润率。
就是刚才我说的，利润率最高的情况我来做，利润率低一点我分包给别人做，那分给分包商的时候，他再分，卡到最后的时候，也许最低利那一块，风险又大，投入又高。那么在这个过程中的话，可能利润率分包商分到的时候，往往最难的部分，技术上最高的部分，可能被卡的最多；分包的层次越低，那么利润越薄，这个利润很薄的建设团，它还要挣钱怎么办？就只能从外观…本来设计就灌水，整个从施工、材料方方面面可能都在灌水，那么整个事情就会出现目前这个“脆脆楼”的现象。
一个大楼整个地基都倒在那儿，所以你要说这是怎么样的问题，你说为什么中共不把一个个官员、坏人抓起来；不是的，这是整个框架结构的问题，这是整体系统的问题，从最开始官商一体的暴利，到最后设计人员为了争项目，设计上的取舍，结果开发商、建筑商层层分包，最后为了利润不得不强迫自己投机取巧，你可以看到它是一个社会结构的问题，而不是一两个坏人造成的。所以这个中国问题难解决，难解决就在这个地方。
主持人：那么我听到很多人在讲，在中国大陆如果你要买房子的话，如果你不嫌弃的话，可能买一个稍微年龄长一点的房子，会比较安全。
竹学叶：是这样的，我自己有这方面的研究经历。大概是在80年代末期，我参加过一个抗震的项目，就是房屋抗震这样一个项目。我们做了现场的调查，凡是70年代甚至更早的房子，看起来很旧了，我们去从几个方面看它，比如砖混的结构就看它砂浆的强度，这个砖的强度，看它节点的构造看这些。那么和80年代以后，就是改革开放经济发展之后，80年代甚至更晚的房子，就有关的指标去进行比较的话，给我自己（感觉）是怵目惊心的。
凡是这种新建的房子，相比较而言，在我调查的那一个地区，都要相差很多。最明显的就是这个粉刷的墙面，大家看起来很粉白呀，你找个锤子一敲，那个粉白的那个胶里面那个砂子就往下流，我们称为麻刀啊、灰浆抹啊，这是一定要有那个的。你再往里抠的话，那个砖与砖之间的那个砂浆，你用手指头就可以抠出来，就是连零号砂浆都没有。
零号砂浆，我们认为没有墙构的，只是起一个铺平的作用，连那个都不如，因为里面你可以抠嘛，说明那里面有洞。就说那样的房子，基本上就像那个积木拢起来，那个在正常情况下，自动作用下它都挤住了，没有问题。一旦风很大或者地震来的话，一晃，那么一触动，它根本没有连接力嘛，所以那种房子是极其危险的。
越是新的，感觉是越差，说的是这种中、低层的这种房子，对于更高层的房子，就像你刚才看到的这种情况。因为刚才杰森也讲了，它大部分的投资，对于高层建筑结构这个基础是占了很大一部分的，可能会占到30-40%，如果地基很差，这个建筑又很重要的话，那个地基占的比重可能更大。
正是因为这一部分，投资要求更多，也正是最容易偷工减料的地方。为什么呢？我们称之为“隐蔽工程”，一旦盖好了你就没有办法检查了。不像这上边的结构，这个柱子我可以立即就可以掏一块砖，把混凝土拿出来测一测，敲开一点不会引起结构的什么问题。但是一旦基础埋进去了，你没办法再检查，所以有些奸商他就是在这些环节偷工减料。比如说监理的那一些人，他们沆瀣一气看差不多就签字了，明明知道不合格还签字。埋入了以后，如果不发生极端的情况，它不会坏，那样的话，所以即使是有问题，大家也都想一般没有问题，等到真要出现问题，就像杰森讲的，它是一个很大范围的事情。
就像汶川地震一样，它说地震太过强烈了，所以什么房子都倒，在这个过程中，谁在其中贪了，谁在其中做鬼了，都一概就不追究了。很多建商他吃准了共产党的这么一个政策，法不择重了，也就是说人的整个道德都沦丧到这种程度了，也不是我一家，所以说真要倒，大家都倒了，你能怎么样？所以很多人就抱着这种心态，他只管去偷工减料。所以从刚才那个图片我们都看到它没有钢筋，在这个报导中我们注意到，它用的是那种高利润率，高强混凝土桩，这种桩质料是非常高的，因为它是在预制厂专业加工的，不是现场制作的。
主持人：就说这一栋建筑物它本来的设计是使用您刚才所说的这种材料。
竹学叶：对，它里面是配上那种钢绞线，那种钢绞线比一般的钢筋强度要高得多，高到5、6倍。所以它可以使用很细的钢绞线作为预应力桩，提前给它拉紧，然后再往里打的时候，这样一旦发生很大的推力去拉的时候，那个钢筋足够抵挡住。当然这个桩很贵，它如果省掉一截的话，就可以省很多钱。如果不配钢筋的话，用一般的桩来代替的话就省更多的钱。
所以我们看刚才那个图片显示的，如果它采用的是这种所谓“预应力高强混凝土桩”的话，也是没配钢筋的，那这种跟一般的混凝土没什么区别，因为它根本就是不能抵挡拉力的。所以我觉得刚才杰森讲的这个问题，其实是一个普遍现象。所以这栋楼是这样的，没有任何人敢保证说旁边其他的楼好像就不是这样的。
但是你要想去解决这个问题，可能就面临很多的难题，你怎么检查呀，因为它在监理的过程中，设计的过程中，每一步文件肯定都是齐全的，每一步都是很好的，
甚至于地基的勘查，什么东西文件都是齐全的。所以你会看到中共在这种事情出来以后，它会说设计是符合要求的，什么都是符合要求的，但楼倒了，他就找不出一个合适的原因，才会搞出一个所谓“压力差”，跟大众去交代一下。
主持人：对于这些受害的民众，或者是他附近未来有可能是受害者的话，他们应该怎么办？比如说在中国大陆是不是有所谓的“房屋保险”，我这栋楼有保险，我买了以后，房子倒了，像这个人还没住进去的话，我可以索赔，从保险公司那边得到索赔，我不知道有没有这种制度。
另外我们讲一个就是，不是在危言耸听，其他的人比如说像这样的事如果很普遍的话，假设万一，希望不要这么发生，比如说上海它万一有一个不大不小的地震来，那是不是很多房子，如果是这种情况的都会倒？
杰森：你先说的这个，事实上我们网上也报了很多，这个楼已经倒了，银行面临着是不是还要这些房主去交房贷的问题，那么房主现在就找上开发商，说是不是可以把这房退了，按理来说应该是明明白白房子已经在地上躺着了，你不让退？这还在纠缠之中。当然很多网民说，周围住的人，就是周围没有倒的房子，你想都不用想你退房子，不可能。
当然我们确实知道，其实某种程度上相对来说，以管理来比较，如果说中国第一文明城市，那就是上海，上海不管是国际上监督各方面都不错，那么上海有这样的楼，事实上就是说这个开发商开发这样的楼，那上海其它的楼不一定就比开发商的好到哪去，上海能造出这样的楼，那其他的地方，那我觉得那个楼肯定不会比上海的楼好到哪去。所以这个事情非常明显的摆在中国人面前，就说中国人在过去这么多年来，非常强烈的抱怨说中国的房价涨得太快太快，大家都说买房难、买房难，这是中国的社会问题。
但是这个事情第一次把这个问题摆在中国人面前，就说你已经买到的房子，你真正安全不安全，虽然我们大家觉得幸运的说是，这次楼是没住进人，楼倒下来只有一个不幸的建筑工人失去生命。但事实上我感觉说，中国现在的建设是过去10年发生的，你要是去中国看，超过10年的楼不多，大部分的楼都是这10年建起来的。
未来这10年里头有多少楼会像“脆脆楼”一样脆然倒地，那么整个中国过去30年这种泡沫式的经济，在这个楼倒地的过程中，会怎么样的随之崩塌，随之而来的中国人的社会，中国人的生活会随之因此而变化，这事实上都是这个倒楼问题给中国人带来的一个思考。
主持人：另外我想请问一下竹博士，就从您在业界的了解，像这种事情发生以后，不管如何，这个出了事的承包商他是不是会受到处罚，或是…您可不可以预估一下，根据以往的经验？
竹学业：根据我的了解，在中国几乎很少人因为这样的事故而受到惩罚，因为刚才杰森已经讲了，它不仅仅是这个承包商的问题，它也不仅仅是设计单位的问题， 它涉及到方方面面的利益的问题，涉及到整个中国社会各个阶层，甚至共产党自己怎么看待自己权力的问题。所以说越是这种出的事情越大，很可能最后承包商 真正那个负责任的人可能越安全，但是不排除一种可能性，就是找一个什么人说是他造成的，以平民愤也就了了。
主持人：代罪羔羊。
竹学业：对，这是极其可能的。
主持人：那么这个案件整个听起来，好像就是一个全体的道德诚信方面的问题，好像我们以前也感觉到，就我自己生长的环境里面，比如说我卖给你一个不好的东西，第二天如果我还要再做生意的话，我都会觉得不好意思，我会怕见到这个客人，或者我怕我的名声受损。那么似乎我们谈了这么多，在中国大陆这种情况就比较不一样？
杰森：对，实际上中国确实是，因为中国人多嘛，很多人就抱着说中国每个人都买我的东西，不用回头客我生意都做，当然这是开玩笑的说法。确实在中国有这么一大群人，他就做这个事，比如这个楼它的成本只有20％，根本就不用考虑贩毒，300％的利润还考虑贩毒，比贩毒的利润都高。他一个盘楼做下来他一辈子都够花，他到美国住都够了。
主持人；他实际上还不止做这个楼盘，这个公司从1995年就成立，
杰森：到2000年变成私有企业，还一直在做。我的意思就是这样，其实真正拼命在中国赚钱的那一群人，他并不指望在中国过一辈子，他的钱很可能已经在海外了，家族已经在海外了。我们知道的就是，当然中国的道德沦丧，很多人都在做一槌子买卖，中共官员也在给自己留后路，也在给自己做一槌子买卖，最后退休之前，我们搂一把然后就走人等等是这样。
中国社会里就有人悲观的充满了这种末世情结，他不是说我要做一个品牌，我要一个多少年的大生意，我要持续维持我的品牌，很多人都是一槌子买卖。所以就像你说的，你不能太寄望于信他的知名度。很多时候中国人就说活着也很累，比如说你买鞋，说这个是皮的，你说这是皮的吗？问了10遍，最后又是闻、又是摸，又是拿火烧，最后还是被骗。
就说现在中国整体在道德沦丧，使中国人方方面面生活得非常累，而最终的原因，我们知道就是被这种捂着、盖着的制度造成的道德沦丧，你可以看到盖住的这些事情，所有大事情，就说汶川大地震那么多孩子死掉，现在还搞不清那些房子怎么倒的，中共拒绝给一个说法，那些开发商全部被盖住了。一个例子摆在那儿，“脆脆楼”这样的事情没有人…中共只给一个“压力差”的概念，那么你看着吧，这样“脆脆楼”的事会逐渐建的更多，我只要盖一个“脆脆楼”，我这一辈子就够花了，我干嘛不盖呢！
主持人：我们现在时间不多了，有一位曼哈顿的何先生在线上，何先生我们给您30秒的时间，好吗？
曼哈顿何先生：因为时间很短，刚才那位建筑专家，我希望他能够写一篇文章，对大陆所讲的这些事情，用理论上来驳倒它。因为我从学校毕业出来，就在城市建设局工作，做了30几年一直到离开，没有看到这种情况。上海的地标叫国际饭店，是30年代造的，动也没有动；还有一个是音乐厅，以前叫南京大戏院，它平地移过去下面没有桩的也没有倒，为什么这种房子就倒了呢？因为时间关系我不多讲，请这位建筑专家（竹博士）写个详细东西。
主持人：好，非常谢谢曼哈顿的何先生。那我们也希望竹傅士能够把您所知道的，把这些事情的真相告诉大家。刚好我们还剩下30秒的时间，我们谈谈这个汶山地震，之前您也提到了，这从您来看，它的确实是个豆腐渣工程吗？
竹学业：的确是。因为如果说按照建筑规程去设计施工的话，不需要增加很多材料，只需要把节点的钢筋焊起来，拐角的地方有一些构造柱，有一些圈梁需要增加到5％到10％的投资，这个楼绝对不会这么碎下来，即使是倒，也是有足够的延性让人们有机会跑出来，即使是倒下去，那个梁也会扒在三角形的，人都有足够的空间来被营救。
主持人：您说只要增加5％的投资，就可以救那么多的人。好，各位观众朋友，我们因为时间的关系，今天到此为止。那么我们希望这个“脆脆楼”它不要白倒，它能够在中国的建筑行业里面立起一个失败的模范，然后大家能够去思考，找出里面的问题从而改进，我们也希望说能够达到这一步。各位观众朋友，我们下次再见。
