主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。6月18日福建的农民杨俊斌前往南平医院去做结石手术，没想到却命丧黄泉。家属不满医院的处置，纠集了几十名甚至上百名的亲友前往医院殴打医生，并且爆发了医生和死者家属之间的互殴，引起了全国的震动。
这个事件发生之后，南平市委、市政府马上派了医疗纠纷处理小组到现场。他们要求医院赔偿死者家属21万元，并且退还6千元的医疗费用。
类似这样的事情在中国现在越来越频繁的发生，但是这一次所不同的是，医院的八十多名年轻的医生没有听从领导的劝告，他们前往了市政府去进行请愿和抗议，要求市委市政府来查办打人的凶手，并且要求他们维护医院的正常治疗秩序。
那么医患之间的互殴，到底是谁的过错？为什么这样的事情在中国频繁发生，根源在哪里？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码6465192879，中国大陆的免费号码：4007087995再拨8991160297，您也可以通过Skype和我们联系，Skype：RDHD2008。
首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是新唐人特约评论员杰森博士您好。另外一位是横河先生，横河先生您好。那我们首先请杰森给我们来介绍一下这个事件的来龙去脉。
杰森：对，其实你刚才你已经大概说了，事实上是福建当地的一个养猪户去医院。据网上说，他是患有肾结石而且有尿毒症，本身已经很危急了，住进医院手术10小时后就去世了。
去世以后当时是6月21日晚上凌晨，当时家属就不干了，就把整个泌尿科的人都抓起来，一直持续到第二天，很多年轻医生来了，叫警察来，警察也处于旁观状态，那么年轻医生不得不自己开始动手，两边就开始围攻，想把人抢出来，结果没有抢出来，就把科主任抢出来了。
后来第二天整个21日一天，越来越多的家属一车一车运来人，变成家属打医生，医生打家属。后来有一段时间就是见人就打，整个把医院搅的不得安宁。
当时政府就派人来调查，整个过程就是警察都不太管，站在旁边当维和部队一样，只是站在旁边什么都不管，医生有几个人被刺伤了，一个家属好像也被医生打破头了。整个是谁都搞不清了，最后政府处理办法就是互相拖的时间谁也不管，这是第一。
第二呢，就是对于不收病患医药费6千元，还要再赔偿21万。当然医生就不干了，说这明明是他们把医生扣留以后又把医生打伤了，很多人被捅了很多刀，那么最后你还让赔这么多钱。这不是鼓励这种“医闹”，那以后怎么办呢？现在国内出了一个词叫“医闹”。
有八十多个年轻医生到政府静坐，当地政府在处理这个事情，后来当地政府在在第二天看到很多年轻医生到政府静坐，第一是给当地的媒体发消息，所以当地媒体不准报导这个新闻，第二是给当地所有的医院，把所有的医院的医生叫进来开会，换句话说就是阻止别的医生来声援。整个这个事情后来在网上报出来，6月23日在网上报出来，慢慢演变成为一个全国讨论的问题。
主持人：像这种情况医生跟死者家属这种互相殴打，为什么这种事情会发展成这么严重的程度呢？
横河：这个事情从几方面来看，第一方面就是这个事件本身开始的争议是说这个人死了以后，医院就把病历保存起来，家属就不干了，说病历给你们拿走以后，我们就没有证据了，到时候鉴定都是你们说的，那事实也是这样。
在中国所有的医疗事故鉴定基本上是由医院出面，如果医院自己解决不了的话，请其它地方的医院来帮助鉴定，但实际上是一方面的，而且按照这一次家属的说法，就是“运动员是你裁判也是你”。所以在这种情况下，他们就不干了，不干以后就发生很大的争执，争执以后，病人家属就提出来是，当病人提出来不舒服痛的很厉害的时候，医生反应很冷漠，是这样子而引起的。
我觉得这里有很多的因素，就是双方最后都走向了一个自己来解决问题的方式。那么为什么要自己来解决，这是一个关键问题，就是为什么没有一个仲裁机构，能够来仲裁这件事情。
主持人：对，您说的这个东西就是到点了，因为我们看，比如在美国如果您真的是对医生处置不当，不满的话，你可以向医院提出来，如果您仍然不满意的话，你可以诉诸法律去解决。那么像这个事情发生之后，完全不是通过一个正当的或者是一种有规律的途径去解决，而是双方你不服我，我不服你。互相打起来之后弄出这样子一个结果。
杰森，您可不可以给我们观众朋友讲一下，在一个正常的有秩序的一个国家或者社会中，一般来说如果医患之间发生这种医疗纠纷的话，是怎么处理的这个事情？
杰森：事实上我想就是刚才你谈到的，就是在美国这边也确确实实有很多病人告医生的，当然不会说是首先从殴打开始的。基本上都是如果发生医疗事故的话，如果病人不服的话，病人事实上是可以到法院起诉这个医院，起诉的这个过程法院立案的话就会有其他的一些相应的仲裁机构，或者说相应的一些司法鉴定，或者说医疗鉴定机构介入来对这个案子作分析。
当然我们知道在中国不是这么一个运作过程，医患之间第一是不信任，因为不信任是来自于说中国确实医疗事故的鉴定是由医生来做的。当然确确实实出现过医生袒护医生的可能性很大，因为他没有第三方的概念在里头。
另外在中国出现医个整个民风，就是目前社会上出现“医闹”这个词也不是偶然的，我想几年前大家没听过这个，现在你在网上查“医闹”，是一个广泛应用很热门的词，或者说中国已经成为一个普遍的现象了。某种意义上讲通过这个病人在医院出了事的话，那么病人通过在医院大闹的话，他可以牟利，这个过程也展现出多方面的问题。
第一方面就是说，他病人在这个“闹”的这个过程中，按一般来说是扰乱医院正常工作秩序的，如果牵扯到暴力，比如说这一次他把医生抓了打了，某种意义上讲，从法律上讲已经是另类了，这个事情不管你是为什么，这个事情本身执行过程本身是已经是一种违法的过程，已经是一过犯罪的过程。
但是在中国是倾向于不认为这是一个犯罪的行为，而且在办的过程中，政府往往以这个和谐社会的压力，中共官员和谐社会这种压力的话，也往往是以这种快速的平息这个事情，往往采用的是不论谁的错，我先让这个闹事的人安静下来，不管谁先闹事，我让这个闹事的人安静下来，比如说这个事情里头这个病患家属，第一就是要他安静下来，怎么让他安静下来，病患要钱，刚开始要80万，那么政府谈判降到21万，最后这个事情了下来了。
所以说整个来说的话没有理可言，相对来说都是一个谁凶谁恶谁能拿到钱的这种过程，在这种过程中，很多人，这也就是医生静坐的原因，他担心这样的做法的本身是在鼓励这种暴力倾向，鼓励这种以违反社会秩序的方式来变相牟财的一种方式，事实上这个可能是从根本上破坏了中国整个医疗环境。
主持人：那您怎么看这次，死者家属所采取的这种行动呢？
横河：我觉得这还不能完全从病人闹事这个角度看，要从更深远的看。中国现在在社会矛盾当中，医患之间的矛盾实际上是各种社会矛盾当中表现比较突出的一种，其原因我想和这个早期的时候就是卫生部出台的这种医疗改革计划是有关系的。
当时医改的时候；所给的就是这最最简单的描述中国的医疗体制改革，就是给政策不给钱。那么所以各个医院就开始用各种方式来挣钱。
挣钱最多挣钱的是什么？是“手术”，一动手术就能挣钱。所以手术有无限扩大的趋势，就是很多在美国都是保守疗法的，但在中国大陆上去就开始动刀子了，就开始要做手术了。
在这种情况下医疗事故，当他一心想赚钱的时候，就有医疗事故的发生率。确实要比一般正常的医院，正常的社会要高的多。那么在这种情况下，病人家属他往往没有说话的地方，就是当他家里面人死了以后。也许能够有个正常的鉴定，也许能够让他们相信鉴定的话他们就算了。
但是因为长期的不是一个地方，是长期的多个地方的这种积累下来以后，他本能的对医院这种鉴定抱一种不信任，这个我觉得有一个很重要一个区别，就是在美国它当然三个层次，最高层次就是大家道德水准都很高，所以大家都是尽量的为对方着想为对方服务。这个不会有任何问题。
但是这样一个买卖关系，我付了钱我就要得到这样的服务，在美国其实是这样的。你不能说真的大家道德有这么高。所以就是病人到医院里面去得到非常好的服务，因为他付了钱。那现在在中国这样的状态是一个什么问题？就是你付了钱也不一定能得到最好的照顾。
主持人：现在都要在做手术之前给红包是吧！
横河：这是一个很普遍的现象，而且就是如果在美国不付钱的话，医生是不能拒绝为你服务的。但是在中国你不付钱他就拒绝为你服务，所以造成了很多该治疗的没有治疗死亡的情况。那这种情况下造成了这种冲突，我觉得不能仅仅是把它看成是就是病患这一边的问题。就是在医院本身或是具体是哪一个医生，而是整个这个医疗制度出来有很大的问题。
杰森：不过我还是反过来我想给医生说点话，因为我有很多朋友在国内做医院工作当医生，他们事实上就是说是压力非常大的。我们知道在美国医生的收入是社会高阶层族群，就是说只要你是医生，你一定是社会福利高阶层。但是在中国那边不是就是医院的收入很多收入是非常低的，在一般的情况。比如说一个医学院我们都读书很苦的。读下来硕士程度的可能在一般的中等程度，一个月就是1千5百元收入。
所以说可以说是相当低的，而承受的责任又是非常大的。当然就是说我们知道的这个最主要的原因，当然政府刚才这个横河谈到了，就是说中共医疗制度改革我把它叫做卸包袱，它把整个这个医疗体制就是说整个从中国政府的身上卸到了老百姓身上，那么所谓我们知道中国的90%的医院，公立医院不管它是乡级、镇级还是市级。
但是整个医院国家说是公立，但是国家投入多少？高的不到8%低的就是1%。换句话说一个月整个医院要运作要付工资，要整个场地、要设备所有这些钱90%多的都要靠医院自己去挣，那么医生也是人也得花钱。所以说很多情况下一些医疗措施是非常难，那么医生已经是低工资了，这么低的工资情况下还是很难维持它的现象。
所以在这个时候，有的时候，确实很多地方出现了医生就是说：比如说能开便宜药和贵药的时候变成开贵药。就是可以动刀、不动刀的动刀，这些事情是会有。但是某种程度上讲医生是被中共这种改革推上梁山。
那么医患关系也是在这个一种利益关系，事实上是本来是两个人一人一块肉，现在中共拿走一块，两个人他就抢着要。比如说医生和患者开始抢肉的时候，把一个本身社会制度问题转换成一个医患之间的这种矛盾。这样讲的话我觉得医生在这个过程中是一个很大的受害者。
主持人：那您说到这，比如说你刚才谈到了这患者有的好像为了讹钱，您对医生普遍抱有同情。但是我想肯定很多观众尤其是在中国就医过的那些患者，他们一定有一个问题就是说：即使你的收入不高，报考医学院今后做医生那是你的选择，那么做医生的话我相信对任何一个医生，就是在任何一个世界各地的医学院，不过古代不论是古代还是现代，一定要有医德方面这方面的训导。
而且他要知道他在给病人治病的时候，他是负担了人的生命活或者不活的这种风险。那么像您刚才所说的，如果医生也许他开那个贵药和便宜药，对人的身体没有很大的的伤害。比如动手术和不动手术这种过程中，如果他选择了动手术真的对人家造成了伤害，甚至有的做更过分的事情对病患造成伤害，您觉得这也是可以宽容的。也是可以接受的吗？
杰森：当然了我觉得医生这个行业是很特殊，不像一般的卖衣服，我给你卖个次品衣服原来可以穿1年的，现在穿5个月就坏掉了，不是这样的。医生当然确确实实跟人的生命有关，他的一个刀就可能决定这个人一生的幸福。这就是为什么医生这个行业成为一个备受争议的行业。
我们也知道确实有一批的医生，他是没有职业道德的。某种意义上讲他是把钱放在了人的生命之上的，与此同时我们也可以看到，媒体上就是很多地方更倾向于炒作这一群医生，而忽略了90%某种意义上讲还是有良知的医生的那种做法。我自己的感觉上就是说在媒体在炒作这个医患关系的时候，通常倾向于医生怎么样、医生怎么样，整个来说医生的整个形象在中国就非常差。
比如我们知道今年年初，中国青年报有一个统计叫“职业操守排行榜”，医生排倒数第一，74%的人不信任医生，认为中国医生很糟很糟。事实上这就是埋下了“医闹”的隐患，为什么？就是当你去医院大闹的时候，你明知道是在扰乱整个医院的医疗秩序，但是好像因为整个社会对于医生的仇视，好像这种人某种意义上讲得到了社会的认可，那么这个社会的倾向事实上也是在鼓励一种不正的东西。
主持人：那么在说到医患的话。刚才杰森博士也谈到了就是比如说我们不排除有些医患，他认为他通过闹可以讹到一些钱。有的时候也可能跟是正常的这种医疗事故，比如说如果他是尿毒症的话，他做了手术可能就有死亡的风险。
那么有几种情况，比如说医生在做手术之前，没有告诉家属他所面临的风险，告诉他没问题做完了就好了，这种可能是有的对吧！那么我们不知道具体的详情是怎么样，但是如果医生是要这样说的话，我觉得是对患者和患者家属都是不负责任的。
那么还有一种可能就是他告诉了患者的家属，他去闹那么就像您刚才所说的情况。也许就是一个正常的医疗事故，真的是出事故了，那么患者在像医院要病例的时候，要他所有治疗的细节的时候，那么医院有没有责任要给他看，还是说他可以不给他看，然后单方做出一个决定。我觉得这个可能也是导致很多人像您刚才说的74%对医生或医院不信任的一个原因。
横河：我觉得74%对医院、医生不信任，恐怕还不是媒体炒作的关系。因为在中国的媒体如果我们仔细去观察的话，特别是主流的大媒体，它对医生基本上是正面歌颂的。特别是在重大的传染病流行的时候，比方像SARS列举了很多很多所谓医生的“伟光正”的形象，医护人员的“伟光正”的形象。所以它并不会是一个系统的对医生进行妖魔化。所以在这种情况下可能是更多的人是通过自己的亲身体验，看病难、排队、花钱、态度不好这一系列的问题。
这实际上跟医生本人就刚才杰森博士所说的90%的是比较好的。这跟他们个人的道德操守和品行好不好关系其实并不是很大的。因为在这个系统里面的话，当你是以这个系统来和一个整体来和病人打交道的话，那么病人通过对一个人的感受，他会把他类推到所有的医生上去，这是大家经验所得出来的，就是自己的经验所得出来的。
那么这个问题就在于不用开刀的，一定要开刀是不是有这个现象？因为我没看到病例。在病例当中如果这个人有严重的尿毒症的话，那是手术禁忌症。只有在通过透析以后或者什么方法把这个尿毒降下来以后，才有可能去进行手术。
我相信在中国大陆有没有这样的规定就是当病人去世以后，是家属拥有这个病例保留权还是医院拥有病例保留权，在美国的话只要家属要求，这是家属的财产，你马上就拿走，是这样子的。但是在中国大陆不知道有没有这样的规定。
也就是说当医疗体制改革，我还是回到这里来。当医疗体制改革的时候，正像刚才杰森说的是甩掉包袱以后，所有的矛盾都没有去解决了。
主持人：我们有观众朋友在线上，我们先接一下北京林先生的电话，林先生您请讲。
北京 林先生：大家好。杰森博士刚才您说医生的收入低是一个原因。我觉得跟美国比，中国的医生收入是低，但在中国的水平下，实际上医生和大学里同级的学术职位的教授的水平比，收入是高的。他基本工资低，但他各种补贴等等都不低的。杰森博士我一向特别喜欢听您的论述，但是今天这个评论，我觉得您对国内还有点隔靴止痒。
刚才您们从制度上来讨论问题，我是觉得最根本的问题，就是中国人这几十年来的党文化教育，他没有对生命的敬畏，他没有信仰，他拿人命不当回事，这才是最主要的。在任何情况下，医生有“希波克拉底誓言”的，他不能以这个为理由，就草菅人命，但是在中国，医生普遍的都是这样，所以才会有医患纠纷等等的事情。
中国医生对生命的敬畏，是患者老拳调教出来的；而外国人相对对生命的敬畏是与生俱来的。从小就有信仰，就有宗教信仰。我觉得这才是最主要的。另外你们这个热线根本就不通，早就被切断了，只能用Skype，谢谢大家。
主持人：谢谢林先生告诉我们这个信息，也谢谢您的意见。那我们现在再接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生您请讲。
明尼苏达州 刘先生：安娜、杰森、横河好。我是《唤醒国人》的作者刘蔚。说到中国医患矛盾突出，我们必需结束共产党的统治才能解决。13亿人可以用成人用的弹弓、弓箭两样兵器，这是我们过去2个月以10以上武器针对人员研究的结果，这两样兵器有40米的射程。13亿普通百姓能够获得…。
主持人：刘先生您这个意见已经说了好几次了，您有没有其他的关于今天“医患互殴 谁之过？”的意见呢？对不起，刘先生下线了，我们现在再接一下纽约李女士的电话，李女士请讲。
纽约 李女士：想讲一下医生他看病，开刀和不该开刀的问题。大概是10年前，我的同学在南京妇幼保健医院生孩子，她告诉我，她们病房里有6个人最起码有5个人是剖腹产。因为如果你顺产孩子，家属就不会那么担心，不会给医生递红包，那如果他给你孩子都剖腹产，这家里头的人就特别担心，赶紧打听谁是主治医师，然后就给红包，最少要给500块钱，那还是10年前。
那时我在南京的时候，我也跟院长反应过，后来院长打电话准备开始询问我具体情况的时候，我的家人就说现在社会道德下滑那么快，你一个人想在那儿挡一下也是没有用的，你只能被“辗死”，所以后来人家再打电话来问我这个情况的时候，我们就拒绝接电话了。现在十多年以后了，又谈起这个问题，我也想把这个例子讲一下。顺产本来就是没有什么危险但是如果你剖腹产，不管有没有什么生命危险，那家属看见家里人被剖腹产总是心里担心的，他必然要送钱的。这个是他们赚钱的一个方法。
另外还有一个例子是在北京。我去医院看病，我的同屋的那个女孩肚子痛，然后医生就说你住院吧！我们问：什么病？他说，你别管，你先交了钱住医院，跟你讲你也不懂。最后我们也没钱住医院，后来我们想自己回家吧！回家以后两天，她肚子也不痛了。所以我是觉得做医生的他如果真的没有一个道德的话，他能做的事情也不是什么白衣天使，与这相反了，谢谢。
主持人：谢谢李女士。各位观众朋友今天我们的话题是“医患互殴 谁之过？”。欢迎您打我们的热线号码发表您的意见或者向我们现场的佳宾提问，热线号码是6465192879。您也可以通过SKYPE和我们联系，Skype地址是RDHD2008。我们现在有一位中国大陆观众朋友，我们先接一下他的电话。中国大陆张先生您请讲。
大陆 张先生：中国近来出现这些医患关系，这不体现了“看病难，看病贵”老百姓对这不满意。再加上中国医生素质，反正咱说你收红包给人家治死，中国民众对他们有着非常强烈的不信任感。就说“警察打人，医生治死人”所以这样才引发群体事件。中国这些年的经济改革开放就是一切向“钱”看，只管挣钱不管其他的道德，也造成人与人之间好多的不信任。医生这几年收红包等等的事情，反正老百姓他们特别不喜欢，所以就造成这些矛盾。我们这边医院也是这样。医死人了马上就有人拉着横幅要丢这个人的，再加上中国卫生部好像也不太负责任，他们都治死人了。往往老百姓不是“手到病除”而是“手到命除”我就讲这些。
主持人：我们现在再接一下洛杉矶的李女士，李女士您请讲。
洛杉矶 李女士：我刚看了你们的“医患互殴 谁之过？”我有亲身体会。10年前，因为我来这边已经10年了。那时候我的父亲在公安医院，本来他是煤气中毒，他们公安医院给他做脑栓塞治疗。之后我转了另外一家医院，他们做氧舱，就把病情给控制住了。他们在公安医院只是做输液，治疗脑栓塞。
事后，我上了公安医院拿病例去，根本就拿不到。你想看病例，病例都拿不到。最后我就说你给我出一个医疗证明吧！医疗证明上写的是昏迷状态，根本都不说它用什么方式治疗的。那个病例我到最后也没拿到。这就是说一方患者你想看到真相你很难。因为它的病例它可以胡写或者说加上一点什么东西。你根本就不相信它的治疗过程。
另外就是说国内医生的收入，他们的“灰色收入”非常高，有可能在他工资上2千、3千你看不高，但是“灰色收入”却很多。所谓“灰色收入”就是多给他的钱。老百姓看医生，你没有给他送钱、送礼，他就是区别对待，尤其是动手术的话，你不拿钱的话，你就觉得生命好像没有保障。
主持人：好，谢谢李女士。我们先请杰森博士回应一下。尤其刚才北京的林先生，就您所说的，他有点不同的意见。
杰森：事实上，林先生跟李女士，主要都谈到了一个。我最大的感觉就是“不信任”。但是林先生谈到我对国内医务人员的收入不是很了解，我还真得说我了解，为什么呢？我有朋友在上海做医生，有朋友在西安，有朋友在成都，我知道他们的收入。他们有没有“灰色收入”呢？至少他们告诉我，在他们这个级别，没有。
主持人：他们是什么级别？
杰森：他们的级别就是研究生刚毕业不久，最多有到副教授的级别，还没有到主治医生的级别。他说真正拿很多钱的，得当到主治医生、得真正上台做很多手术的那种。事实上这个过程，他们收入当然不能说是很低啦！但是确确实实是不像一般人所想像的，一个手术拿多少钱红包，他还没有那样的情况，特别是刚毕业的研究生，就我知道只有1千5百块钱的工资，他们根本连自己都养不活，得让父母给他接济，他没有钱这点是真的。
主持人：您说的是您个人的一些经历。
杰森：对。当然另外一点是这样，李女士说，不给他红包，都不放心，他有可能区别对待，这一点我问过他们，我说是不是不给红包你们会区别对待。至少回答我那个医生是说，没有。但是病人担心你对他区别对待，所以病人都会去想方设法给你塞点钱。当然医生一般不会说你塞我钱我就给你做，你不塞我钱我就给你乱做，至少这个医生不会如此。他说医生也怕医疗事故（纠纷），不会为了那点钱就把整个事情都乱做了。
但是你可以看到一个很大的问题就是“不信任”。医生有时候为什么不给病人病历呢？医生怕病人到时候拿了病历回来，反过来给他们闹。那么为什么病人会对医生不信任呢？甚至刚才李女士说，他可能会给你胡乱改病历，你不给他钱他就给你乱治。而且林先生谈到，中国得靠拳头来维持医生对生命的尊重。事实上这是一个巨大的冲突，整个来说，整个社会到了不信任的极端了。
你可以看到患者，当然患者数量占大多数，在社会上患者的声音就比医生的声音更响亮一些，但是我自己真心的感觉，我觉得这种不信任，实际上是伤害了双方面：医生被伤害，被病人方方面面的不信任，医疗上不配合所伤害；病人当然也被伤害，他本来可以正常去运作，他吓得不行就得竭尽全力送点钱给医生，塞红包。整个社会的道德沦丧，诚信度下降造成了方方面面不信任，可能是个很关键的原因。
主持人：杰森您谈到了，也许是您比较幸运，您的那些同学都是属于医德还有一定水准的，我相信刚才打电话的这几位观众朋友，他们一定是第一，刚才尤其是李女士，她是自己亲身经历的这种情况。我相信你那个74﹪的数字认为医生是最没有职业道德的，也是因为他们的亲身经历或者他们周围的人，他们听说的那些经历所得出的这种结果，我想不会是空穴来风。比如说这个医生或者医院，不同的医生和医院，他们普遍都是很有医德的话，我相信也不会得出这种结论。我不知道横河先生您怎么看？
横河：我想讲两个问题，第一个是呼应北京林先生的说法。我以前就是学医的，当时我在学医的时候有一个很深的体会，就是中国的医生要有一个医生的宣誓。那么这个宣誓我当时已经知道有一个“希波克拉底宣言”了，我看了“希波克拉底宣言”以后，我觉得他的誓词比中国医生宣誓的誓词要好得多。我就不明白，既然有一个这么好的、被全世界都通用的一个誓词，我们为什么不用？而自己去造一个明显不这么好的誓词，我现在是明白过来了。
因为中共它不能够让大家接受到世界文明当中最优秀的东西，它一定要造出它一套东西来，因为首先你要正式、要可靠，所以你的誓言当中你首先要忠于党。然后是所谓忠于人民，这个忠于人民其实跟忠于党不是一回事情，但它把它一连串先这样子给你弄出来了。所以在医生当中，中国医生的医德教育，相对来说比起其他的国家是要薄弱得多，这是第一。第二在医生的成长的过程当中和受教育的过程当中，是“系统的教育他们对生命的不尊重”。
主持人：系统的教育他对生命不尊重。
横河：对，“计划生育”！因为你去实习，你到医院去实习，你就轮转，在轮转的过程当中，你一定要经过妇产科，在妇产科你一定会接到由计划生育办公室送过来的，那些将要临产的孕妇。
主持人：您说都要生孩子还要去做吗？
横河：对，马上要生了，要把他取掉，就是说这孩子还有2个星期就要生下来了，所以这就是一个活体，已经是一个活人了。
主持人：那就等于把他杀死。
横河：对，等于就是杀死了！你做、还是不做！我认为在整个计划生育过程中，事实上中国的医生培养出了这种对生命的冷漠，不是他们天生的，是在这个过程当中慢慢培养起来的，我相信很多人都会有这样的经历。这就是对生命的不尊重，这个确实是存在的，并不是想像的，或者是没有的。你想有多少人能够拒绝，不做的，很少有人能够拒绝不做，所以这是一个问题。
另外其他观众朋友很多都谈到了一个道德的问题，就像我开始也谈到了一个道德的问题，就是双方都不信任，这个系统慢慢慢慢走到今天来的，这个不信任就导致了这些事件，而这些不信任不仅仅是医患之间的不信任，还包括对政府的不信任。你像这次政府，本来这个事情没有政府的事情，如果说有一个仲裁系统的话，那么应该由这个仲裁的系统来把病历分存起来，然后来进行调查。
主持人：独立的第三方的诊断。
横河：没有这个机构，谁来了呢？政法委书记，政法委书记严格的说是党的组织的一个专政机构，因为政法委就管司法系统的，是这么一个人，所以他对医疗一点都不懂的，那么他来解决，他来解决是按照什么呢？就按照政策里面的“维稳”的要求来解决这个问题。那么这种问题一动就变成了一个政治问题，这不是说医生要把它变成政治问题，也不是病人要把它变成政治问题，而是你一旦出现了一个事情以后，这个政府就会把它当作政治问题来解决，不然的话要政法委书记来干什么。
主持人：这也是大家无法理解的，就是说如果是发生了这种医疗事故的纠纷，那么应该找一个独立的第三方，他懂得医疗内部的情况的来做出一个判断，到底这个是医疗事故，还是说正常的死亡，那么家属可以依据这个判断来进行诉讼也好，或采取别的行动也好。
那么在这一次，这个市委，市政府像您所说的，它并不是一个医疗机构，也不是一个说被授权能够来仲裁说你对、他错的这个问题，而且它马上就要求医院赔21万，没有任何理由的。而它政府自己就出了16万，医院虽然只赔了5万，它也没落好，最后医生很不服气，还到政府示威请愿，您觉得它这种做法合法吗？妥当吗？
杰森：我一听政府掏16万，我就头大，因为什么呢？那不是它的钱，政府本身不生任何财啊！事实上整个南平老百姓应该都去抗议，凭什么你拿我的16万去处理这个事情呢？就是说不管谁对谁错，政府有没有资格拿纳税人的钱去平息这样的事情，事实上是政客用老百姓的钱买他的政绩，买他的所谓的我这一方“社会和谐”。
主持人：好，我们还有一位观众朋友，接一下新泽西州张先生的电话，张先生请讲。
新泽西州 张先生：您好，非常喜欢看您们这个节目。我觉得医生和病人之间的不信任，最主要是产生于中国社会的改革，特别是医疗改革。以前的话，好像在这文革时期吧！医生的收入的确很低，刚刚改革开放的时候，有一个说法就是说“拿手术刀的，不如拿剃头刀的”这确实是事实，但是经过改革开放几十年之后，医生的收入是大大提高。
我记得大概在十几年前吧！我的一个朋友，他在美国这做访问学者，那个时候就传来消息，他就很不服气。他当时是做外科的啦！就说这个医生的“灰色收入”非常高，一年那个时候大概就有4、50万的收入。但是一般的话，他们要是没有红包的话，手术是甭想动成的。当然这个收入都不是归他自己的，周围的人都会分到一些，当然这个主管会分到比较多，所以从那个时候就慢慢弄腐败了。
腐败之后的话，其实这个医疗改革就全面的把这东西都推给老百姓了。以前有公共医疗，现在什么都没有了，都是承包延揽，这样的话，就完全使人一切都向“钱”看。那个时候，也是学外国，说什么都要检查，检查半天，也没什么病，反正就是赚钱。
所以最主要的原因就是道德败坏了，道德败坏之后，以前人们还比较相信送个红包还好，现在越演越烈，纸已经包不住火了，所以老百姓就看出来，我信任你也没有用，所以就跟这个医生打起来，实际上大家都在“为私”，没用“白衣天使”那个想法了，整个都是人心败坏的结果，而且互不信任，好，谢谢您。
主持人：好，谢谢张先生，那今天我们的话题是“医患互殴 谁之过？”欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，热线号码是6465192879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。刚才我们有一位新泽西州的张先生来电话说，他认为道德的败坏是个根本的原因，杰森博士回应一下。
杰森：我非常同意，事实上刚才横河和北京的林先生也谈到了。中国医生确实存在着有巨大的唯利是图的人群，一个巨大的对生命相对来说淡漠的一个人群，那么像这个人群的话，把整个中国医生的形象完全败坏了。这个败坏的结果最后造成了整个医患之间的不信任等等这样的问题。
我们回过头来说的话，这个问题事实上连温家宝自己都承认“一个好的制度，让坏人干不了坏事；一个坏的制度的话，让好人干不了好事”我觉得在中国目前来说，在医疗、医患之间的问题确实也有这样的情况。因为普遍整个社会百分之七十多的人，就三分之二以上的人，对于医生都是怀着极端的不信任，你到医院坐在医生面前就说：“他是拿我钱的人。”然后开个药就说：“这个药是不是为了骗我钱。”
主持人：需不需要吃这个药。
杰森：他一说要你去动刀子，就说：“他肯定是要赚我的钱。”这样的情况，已经造成了医患之间的问题。我并不是说医生完全都是白衣天使，没有任何的问题。但是我为什么现在尽量的从医生的角度看问题，是因为我看到了在这种不信任的状态下；在整个医疗体制改革把百分之九十多的财物担子压在医院的这个角度下，事实上医生在这个过程中，某种程度来讲是一个弱势群体。
当然他拿着刀子的时候，或者他写诊断书的时候，他好像是个权威人士，但是一旦出现矛盾的时候，他就是个弱势群体。比如说在这次“医闹”过程中的话，我们也看到医生是个弱势群体。那么在这过程中，社会上百分之七十多的民众对他们都不信任的时候，在舆论上他们也是弱势群体。所以我更倾向的从医生的角度来评价整个医疗制度改革，整个中国这种道德沦丧造成的诚信危机，在医生这个角度的社会压力。
当然我很同意所有来电的人，讲述的都是他们的个人经历，讲述的都是事实，但是我想从另一方面给大家看整个制度上的问题，表现出来的问题不光是患者这方面的压力，而且患者的矛盾，患者的灾难，不往往完全来自医生。事实上是整个医患矛盾，更多的是一种社会整体制度，社会整个道德下滑造成的过程。
主持人：所以您的意思是说，现在这种情况等于是院方或者是医生，他们自己都无法控制的，他们是不得不被推到了这一步。
杰森：是，我就刚才说了，医疗体制的改革造成了整个医疗费用投入，全都落到社会身上，落到社会身上意味着什么？落在了医生、医院和病人身上。中国一年的医疗费用6千多亿，中国政府只出17﹪。这个比例在美国是多少呢？在欧洲、美国大概就是国家要承担的70﹪、80﹪的费用。
主持人：那您说到这些费用，正好这两天在南平的事情，我看到一个资料。南平市第一医院党委书记陶山福，他对《中国新闻周刊》说，“医闹”事件去年他们医院碰到10起。今年杨俊斌这是第3起，而且他们还有一个《纠纷报告》。《纠纷报告》里头说从2006年到2008年这短短的3年时间，南平全市医疗机构发生医疗纠纷554起，那么很快就是1起，总赔付金额高达1171万元。
那么这些赔付金额是不是都像南平的医疗纠纷一样，领导他一拍板，你就赔21万，另一个就赔多少钱。那么这种做法是不是客观上也促成了，医院说，反正到时候政府也会给一部分钱，那我们可以就是不做手术的，我们也叫他做手术多挣点钱；那么对患者来说，反正我也不去讲理，我就闹一闹，他们就会赔钱给我。政府的这种行为，会不会也间接导致这种情况的发生呢？
横河：我还是同意杰森这种说法，就是医生和病人都是受害者。其实你可以看到医生在这里面也是无能为力的，医院也是无能为力的，那么病人更无能为力。谁是弱势群体？在病人和医生交往的时候，病人认为他们自己是弱势群体，医生不会认为他在病人面前是弱势群体的，但是当一旦有这个纠纷闹起来以后，当他发现没有人仲裁的时候，没有人帮他讲理的时候，他也会认为他是弱势群体了。
这里其实提出来一个很大的问题，就是以前很多人认为在中国经济发展以后，会产生一个中产阶级，会自动的导致政治体制改革，但是现在看来，中国产生了更多的弱势群体，就是说即使在一般人认为很有权势的、很有地位的，应该是中产阶级的上层，甚至是富人阶层的人，他也在某种程度上把自己当成是弱势群体。
主持人：城管他最近自己也说是弱势群体。
横河：这就是一个问题了。为什么在这样的一个制度，和这样子的社会当中，没有人不是受害者，这是一个更严重的问题。那么当然有人不是受害者，在最高层的有一些人他是得到了所有的好处的，但是对于绝大部分的人来说，也就是说中国没有形成一个所谓人们所希望的中产阶级，包括医生在内。
在西方来说，所谓的中产阶级，他是根据他的经济收入来的，所以医生可以算是中产阶级或者是富人阶层。而在中国要真正讲起来生活素质因为受其他因素干扰太大，所以仅仅经济收入是不能算的，那么要考虑到他职业的安全性，要考虑到他得到社会公正的可能性有多大，这种因素考虑起来的话，那就真的是太多太多了。就连律师现在也变成了弱势群体，律师连自己都保不住，今天北京市一千多个律师没有通过律师年检，一千多个律师！这个数字已经到了肆无忌惮的压迫律师的程度了。
主持人：而且他不是说因为业务的问题，而是因为他为一些特定的人去进行辩护的问题。
横河：对，所以就变成了这些人，如果“正式”生活的话，他的收入可能都比普通老百姓要高的多，但是他的安全也得不到保证，他的权利也得不到保证，这才是问题的关键。
杰森：不过刚才你谈到的是政府这样的行为本身对这个事件，是不是间接导致家属采取极端的行动，我觉得一定是这样的。对于中共的政府来说的话，只要你不反我政府，跟我都没有关系，就是说它不会以“理”去管理这个社会，它其实就是说你只要不反我，对我来说都不是绝对的矛盾。
那么在这个过程中的话，我们知道事实上在中国社会就推行了“谁凶、谁恶、谁最厉害”因为你“恶”了连政府都怕，你只要不反政府，就像这个事，他没有反政府，所以说政府也怕恶的那一方，也往恶的那一方赔钱。你没钱，也没出去讲理。所以说“谁恶、谁凶、谁厉害”所以说现在中国黑社会化非常严重。
我们知道网上有人说这些人为什么不敢到私营的、个体的、民营的医院去闹呢？他说民营医院都跟黑社会有关的，你敢闹就往死里打，所以说“医闹”都不闹民营医院，都到公立医院去闹，所以你可以看到，从一个侧面展现了整个中国黑社会化非常严重，这就是因为政府的不作为和政府的无理，就是说根本不按理作为造成的。
主持人：我们还有一位观众朋友等了多时，我们现在接一下旧金山罗女士的电话，罗女士请讲。
旧金山 罗女士：主持人好，我在中国，我在一个大城市的一所所谓的三级甲等医院做了20年的医生，刚才很多的观众他也反应了患者的那一方。那我今天想表达一下，今天出现这种群殴，像是因为政权，中国那边的整个政权它完全就是扭曲了医患关系。其实在医院来讲，医生也是这个政权手中的一个棋子，它为了维护它那个权力的时候，它想怎么样就怎么样。
比如说我就亲自真正经历过，当政权它出现政治上危机的时候，它就会来大肆的讲医德医风，它目的是把这个社会的矛盾转移。比如说六四的时候，就大抓过医院的医德医风。然后接着后面的下岗，大面积下岗，社会矛盾很严重的时候，它又开始来讲医德医风。它实际上就是用一些人不可为的一些现象来大肆宣传，它这样子是有目的的。
这样子几年下来以后，医生觉得没有保障，那么同样的，病人也没有保障，所以大家在一种没信任的情况下，就出现了今天这种状态。其实当医生面对每一个病人的时候，都有人心，都有人性在，那么他会很努力的去面对这个病人。当那个病人对医生说我要求剖腹产的时候，医生绝对不会说我要把利害关系跟你讲清楚，他害怕后面出了问题。
因为有的事情是医生无可顾及的，那么当他出现这种情况的时候，有可能就被政府当成炒作的话题，其实实际上就是因为在那样子的社会，医患都没有保障，所以就是完全扭曲了医患的关系，好，我想讲的就这么多。
主持人：好，谢谢罗女士告诉我们您的经历，那我们现在接一下中国深圳贾先生的电话，贾先生请讲。
深圳 贾先生：您好。目前在中国我真的说不上哪一个行业能算的上好或者还过得去的，归根到底我认为是共产党的问题。从共产党来到中国，非正常的死掉了多少的中国人，我想大家都可以搜寻到的。改革开放30年，共产党说取得了多么多么辉煌的成就，其实今天您们谈的医患关系，在改革开放30年是显得更加恶化了，为什么呢？说来说去我觉得归根结底就是邓小平“白猫黑猫论”。
“白猫黑猫论”我从第一次听到这个话的时候，我就觉得这是非常邪恶的一种说法。一个人都按邓小平说的那样，都去白猫、黑猫，只要有钱就是好猫，那还需要什么呢？中国几千年的光辉历史年，谈义跟利的关系，我们的先人跟我们讲得很清楚了。为什么到了邓小平手里面就要讲“白猫黑猫论”呢？
前天我跟一个人聊天，当时我在书上写得是“勿忘六四，爱我中华”。那人问六四是什么东西？问我六四是什么意思？我就讲六四是1989年，共产党镇压和屠杀学生的这个过程，他听了之后马上很愤慨，他说我听不得有人说我们国家不好、说我们党不好。我看到温家宝之后，就等于看到我的宿命。
这是一个什么问题呢？共产党它“一手说好、一手拿着镰刀”，中国的年轻人根本就不知道共产党是什么东西。就觉得共产党很好，他讲：没有共产党我们能有今天吗？没有共产党我们早就饿死了。
主持人：谢谢贾先生。我们时间快到了。希望您以后在我们其他节目中仍然打电话过来发表您的意见。我们先请杰森来回应一下刚才观众朋友他们的意见。
杰森：洛杉矶罗女士谈的，我觉得非常关键一点，就是一旦社会进入危机的时候，中共会挑起社会内部的一些矛盾，它会激化把重点转到这个方向上。有的时候人在这个痛苦之中，比如失业之中，找不到工作的时候，他看不到整个社会大框架造成他这个现象。他往往在这个社会中找自己原因。
比如说，医患问题的时候，当他把自己矛头指向医生的时候，他忘了真正造成他医患问题的是这个结构，是中共从社会榨取的钱太多，使得这个社会应该往医疗投入的少，才造成了他本身这个矛盾。我感觉这个回答非常的好。
某种意义上讲，这种矛盾的产生你不应该在这个社会里头看，你应该是跳出这个社会，看是谁真正使中国人过得这么苦、这么难？中国人为什么矛盾就这么深，人与人之间就是人人为劲敌，这是为什么？
横河：我觉得这位罗医师她现在是在医院工作20年，她讲医德医风这个问题，我觉得在里面她反应了什么问题，就如杰森所说的，他认识的中国大陆的医生都是很好的。那么现在问题是再好的医生，你在这个圈子里面就是和病人之间那种对立的情绪，病人对你的对立情绪你是无能为力的。
也就是再好的人，在这个系统里面以后，你所做的事情其实是于事无补，你不可能以个人的行为来改善和患者之间的关系。因为整个社会人与人之间的关系已经非常尖锐了，矛盾非常尖锐了，不可有他个人，一个医生、几个医生能够逃脱出这个范围去。
那么刚才深圳这位贾先生说的，我觉得也是很有道理的。中国历史上他自己是有传统的。中国自己有自己的文化传统。那么这个文化传统，在最近这些年确实是被共产党整个这一套宣传和它的一系列的政策，被破坏的。这些政策是人为的故意的制造出来的。当然从表面上看，它是为了让它自己能够有更多的消费，所以为什么中国的经济转型很困难，是因为这些钱没有用在为下一步转型打科研和工业的基础，而是被官员们消费掉了。
那么实际上在医疗体制的改革方面也是这样的，政府的财政收入在增加，30年来政府的财政收入在增加，中央的财政占国民经济的比率也是在增加，但是医疗所投入的是全世界最少的。这是一个关键问题。
主持人：刚才深圳贾先生谈到的就是说我们传统文化中是讲义和利，有这方面的分析。那我们知道在过去古代有很多很伟大的医学家或者普通的医生，他们甚至把自己的家产拿出来，给病人无偿的去看病，甚至送他们药。
那么现在这种，我们刚才都看到，有很多的医生或者医院由于这种制度所造成他们所做这种事情。那我们很理想化的想一想就是说这个制度也许我们能改变、也许我们不能改变，但是从道德方面也许我们就像古人一样坚守这种医德，我们就是尊重患者；那么患者也许就会对医生有更尊重的这种心理吧！
杰森：非常理想化的做法但是很难。
主持人：那我们时间已到了，非常感谢二位今天的评论。我们也非常感谢观众朋友您的参与和收看，我们在下一期还会有类似的节目，欢迎您到时候收看。
