主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。广东官场大地震持续震荡，继陈绍基、王华元落马之后，深圳市长许宗衡又被中共免职。大陆首富黄光裕案牵扯出的官员之多，牵连之广，被认为可能是中共建政以来最大的弊案。那许宗衡又是如何涉案的呢？广东的官场持续地震，是中共的反腐成果呢，还是内部权力斗争的结果呢？中共官员的腐败程度到底有多严重？我们今天请资深评论员李天笑博士给我们分析点评。
主持人：天笑博士好。
李天笑：主持人好。
主持人：我们最近从媒体的报导看到，因黄光裕案牵扯出来的公安部部长的助理郑少东，他供出了57名副部级的官员，而深圳市长许宗衡就是这57人之一。那么许宗衡是怎么涉案的，他的问题有多严重？
李天笑：这个许宗衡案有一说，就是刚才你讲的，他是被供出来的57人之一。但是也另有一种说法，说他涉及一些重大工程受贿案，最后被揭露出来了，而最主要的一个突破口呢，就是有一个女星的情夫在香港有定居权，所以比较张扬，但被中纪委的人盯上，盯上之后就以他为突破口，然后把许宗衡追出来了。
现在案子正在调查之中，因此他贪了多少、受贿了多少，或是罪行有多严重，具体数目还没有披露出来。但是根据中纪委的谈话，就说他严重涉嫌违纪，另外说这个案件可能要比历来所有的案件都大，甚至比陈良宇案，比赖昌星案子都要大。
主持人：这不是指许宗衡案子本身，是指整个的黄光裕案牵扯出来的？
李天笑：是指许宗衡案所涉及的，由他这个案所涉及的面。总的来说，有三方面的问题，这是从各媒体和各方面收集的消息综合起来的：第一方面就是工程受贿，包括铁路、公路这种大的工程受贿案，还有一个世界大学生运动会的工程受贿案，还有关于一个叫做桃园村的，一个豪华住宅区的三期工程受贿等等。当然这对中共来说是司空见惯了，因为很多受贿案都涉及到大工程的受贿。
那么第二方面就是买官、卖官。很明显的，他当这个官不是凭自己的政绩上去的，根据他一些私人的谈话，他自己也谈过，他官当到这个地步是花了很多钱的。那么这个黄丽满是原来的深圳市委书记，也就是在大陆传的非常多的江泽民的情妇黄丽满，她在深圳当政的时候把他提拔上去的。
那么这就产生了一个令人深思的问题，到底这个案件跟黄丽满本人有多大的关系？其实在调查许宗衡的过程中，一年前就已经立案了，但是许宗衡非但没有潜逃，尤其当陈绍基案被揭露出来，已经有一百多名广东官员纷纷出逃的时候，他还是稳如泰山，而且频频往北京跑，跑关系。
主持人：还继续活动。
李天笑：他认为他有非常强硬的后台，可以帮他渡过这一关，那么这也是指向黄丽满。2005年他当了市长以后，他就卖官，公开开价，一个正区级的干部是1千万左右，一个大集团的总裁那就是800万，其它一般的也有各种价码。那么这有几个涵义，一个就是他自己的收入很多，再一个就是进贡，还有就是类比。也就是说黄丽满当深圳领导人的时候，她也用同样的方式，可能也收进了不少钱，据说在国外也有很多的存款。
第三个问题就是权色交易，这也是中共党内“西门庆化”的一个显着标志，是个共同现象。比方说他有很多办公室的风流故事，而且在深圳几个五星级酒店里都有他长期租用的包房；另外据近期揭示出来的材料，他跟一个女星，至少一个女星有这样的关系。另外，他利用自己能够批港澳通行证、居住的证件等等，也都用这种权色交易的方式来进行，尤其他跟黄丽满的关系，已经引起了各界的关注。
主持人：那么在他被双规之前，像您刚才说的，他还频频的跑北京去活动。但他这一次终于被免职了，被双规了。那么他是本地成长起来的官员，是黄丽满直接提拔起来的，他的落台对黄丽满，甚至对江系有什么样的影响？
李天笑：这关系非常重大了。你知道深圳是南方的一个重地，南接香港，北面有很多高官都在经营各种各样的业务，这种错综复杂的关系本身就决定了深圳的重要性。而且他当上市长以后，黄丽满就利用他当个棋子，替江泽民在那儿坐镇，所以说这个关系就非常明显了。
再有一个，在胡温和江泽民之间存在中共内部的权斗问题，实际上，从总的局势来看，现在是端下了上海这一窝，但是把上海跟陈良宇端下去以后，江泽民和胡、温做了一个交易，不动江泽民的两个儿子，就动到陈良宇为止。而所以没有动透的原因，是因为江泽民还有一定的实力。那么剩下来的就是中央的周永康，周永康实际上就是江泽民和曾庆红的保命官，只要他在政治局常委之内，他又管政法这一摊，那就很难把这一把火烧到江泽民和曾庆红那儿去。
因此胡锦涛的战略是先南下，先端南面的深圳做为主要突破口，这个主要突破口有两点，一个就是十七大以后，胡锦涛把汪洋派下去，但汪洋推不动，因为江系的势力非常强，他的根子扎得非常深，这帮地方官不买他的帐，尤其深圳这个许宗衡，更是黄丽满的人，因此肯定是不效忠胡、温的。那么端下他，直接就可以威胁到黄丽满，而且指向江泽民。所以这整个大布局来说，他是这么考虑的。
主持人：那么通过许宗衡这个案子，揭发出来中共官员的腐败程度，到了什么样的程度？老百姓以前一直在说官员腐败，那么到底腐败到了什么样的程度？
李天笑：这个腐败的程度可以这么说，你要打那一个省市，一抓就是一大把。也就是说不管什么样的省市也好，从中央到地方都是烂透了。像前一阵子我看到一张表格，就列出胡、温、江泽民、曾庆红等等这些高级官员，最高层的，他们的子女现在都在经营各种各样的业务，都是商业方面的，实际上都是很大的总裁。尤其是江泽民那两个儿子，据说是中国第一、第二大贪。
所以说上面是这样，那么下面的话就更不用说了。就像前一阵我们谈的邓玉娇案，从那儿就可以看出来，在一个小小的县城里面，一个镇的水平上面，也是一派腐烂的现象，所以从上到下基本上都是烂透了。原来我们有句话说，如果把这些中共官员全部排起队来枪毙的话，可能会有冤枉的，但是如果间隔一个枪毙一个的话，那会有漏网的。
那现在呢，我觉得全部枪毙可能还是有冤枉的，但是隔一个枪毙一个的话，那肯定是不够的。所以在这样一种情况下，老百姓都非常愤怒，但是没有什么办法。因为目前中共所谓的反腐败本身，只不过是为了自己要权斗，为了要欺骗民众的一种茍延残喘、保持政权的方法。
主持人：那20年前六四的时候，学生们就是打着反腐败的旗号，搞了那一场爱国运动，但是被镇压下去了。而20年后，今天这个腐败，已经成为就像您刚才讲的，已经是中共官员的常态了，好像不腐败的人，清廉的人，已经属于异类了。那中共在这20年当中，其实也提倡反腐败，为什么反了半天，到20年后的今天，这个腐败的局面却是这个样子呢？
李天笑：我觉得有两个主要原因，第一个原因就是整个社会道德的标竿在下滑。50年代初的时候，有两个最著名的案子，一个叫刘青山、一个是张子善，当时两人总共贪污了大概是150万人民币，但两人都被枪毙了。那个时候的潜规则是少数人的贪污腐败是一种耻辱，在当时来说这还是一种耻辱，大家觉得这是不可接受的。
但是今天的情况却是这样子，腐败成为一种荣耀，你不腐败反而被人看不起，受排挤。整个党内、整个社会的道德水平不断的在下降，到了这么一种水平以后，从上到下，贪污腐败就成为一个惯常现象了。
第二个原因就是江泽民本身没有军队和政绩，他是比较心慌的。他上去是靠六四时镇压经济导报而上去的，因此他不像邓小平和毛泽东那样在党内有一定的威信，那怎么办？他想出一个办法，一方面提拔官员，尤其是军队的官员；再一方面就是腐败，用腐败的方式收买官员来保证别人对他的尊重。
主持人：您的意思是他鼓励官员腐败？
李天笑：对，他鼓励官员腐败，对他忠诚。我让你腐败你有好处，然后你对我要忠诚，你必须忠于我。
主持人：他不是也反腐败？
李天笑：对，但他反腐败实际上是一种政治手段。比如现在你不尊重他了，或者你政治上出格了，这样的话，他就可以抓你腐败的问题，用腐败的问题做为一种政治的手法，代替原来毛泽东、邓小平搞的政治运动。所以这种方式的转换，中共用党内腐败的方式来代替原来政治运动的方式，实际上是共产党整个走到末世的一种表现。
主持人：那江泽民时候是这样搞的，今天胡锦涛当政，他是不是还在延续这种做法？特别像这次广东的高官落马，是不是也是这样一种权斗的结果？
李天笑：江泽民很明显是这样搞，胡温看到了这个问题，但是他们没有办法解决，因为腐败已经成了一种无解的趋势。在这种情况下，胡温采取的方式就是局部的、重点式的所谓打腐，用这个来振奋人心或增添自己执政的一点小小成绩，而更大范围的，他不敢动。在更大范围上，他是保持或者是继续江泽民这种腐败的趋势，仍然是以抓腐败做为政治斗争或党内权斗的一种方式。
主持人：腐败的问题没有办法从根本上得到遏制，但是通过这种内部权斗的反腐败，所揭发出来的官员的腐败状况，却激发了老百姓对中共的本质，对中共官员更加失望。这样一来，会不会从根本上动摇了中共的统治？
李天笑：这是非常明显的一个趋势，现在确实是这样。所以胡锦涛也采取了一些方式，比如派王荣，因为王荣在苏州搞出了一点政绩，另外他也是一个学者官员。
主持人：稍微清廉一点的形象。
李天笑：他提出所谓的苏州经验，所谓苏州经验就是科学发展观的一种验证，在这种情况下，胡锦涛、温家宝想用这种方式来平息民众的愤怒。但是我觉得如果不从根本上改变目前中共的执政方式，这种贪污会继续下去，因为这种执政本身就是贪污的温床。
主持人：所以说在中国想要完全杜绝腐败问题，恐怕还是一个体制的问题。
李天笑：我觉得是不可能的。因为现在如果把所有的官抓起来，全部关进牢里，那共产党就完蛋了，但是你不抓，滑下去，共产党也完蛋了。
主持人：好的，非常感谢您的分析，我们的节目时间又到了。各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次时间再见。
