主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。中国在过去这几个月以来，有多数的网民在网络上曝光了许多重大的命案，这些命案都涉及到官方或者是权贵，欺压百姓和弱势团体。
在众多网民的关注下，消息不断急速的传遍海内外，同时也越来越多的中国网民，敢站出来对中共的官方的说法说“不”。我们也发现在群情激愤的情况之下，中共官方对这些案情的处理或多或少都有不同程度上的让步，或者是做了一些跟以往不同的判决。
我们今天想利用这一个小时，来跟各位谈一下，网络对于一个案件的真相发掘能够起到一个多大的作用；网络民情、网络民意对中共官方能够起到多大的制约作用；我们用什么样的方法能够让中共官方更加重视民意。以上我们谈的这一些，是不是象征了“网络民意时代”已经高速的降临。首先跟各位介绍一下今天现场的两位资深评论员，第一位是杰森博士，杰森您好。
杰森：主持人好，观众好。
主持人：第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆您好。
主持人：我们知道最近一路以来，“炒”的最厉害消息和新闻，是大家最关注的邓玉娇事件。这事件由于她的律师夏霖及另外一位实习律师，他们把跟受害人之间的控告书，递上去了之后，在网络上造成了另一波的波澜，我们是不是可以跟观众朋友谈一下最新的情况，杰森博士。
杰森：我们知道了，随着前一段时间对邓玉娇的新闻，持续两周的热烈报导之后，大概5月22日的时候，中共国务院的新闻办，对于各大网站明确的表示，邓玉娇事件必需降温，这是其一。对于某些文章一定要删帖，而且规定准备要让它逐渐的降温，要北京新闻机构立刻让这事情变成具体的条文执行。
各大媒体，各大网站的总部都设在北京，虽然北京是地方性的政府机构，但是它已经达到局部控制全国各地网站的作用，而这个事情并没有因此彻底消失掉，因为确确实实这个事情是大家集中的关注点，媒体从各种角度考虑的话，它也不愿意放弃这个热点。
最近这一段时间，当律师把控告书登出来之后，各大媒体转载，转载的过程中，某种意义上讲是个擦边球，是说，我这不是把网民的帖子转载过来，或者是跟官方的要求对抗，我只是复制了一个法律文件。但去读文件的时候，会发现确实在这过程中，是相当详细的描述了整个过程，很明显的是来自于邓玉娇本人的说法。
某种意义上讲，是帮这个事情再一次推波助澜，使这件事件更细一步的细节展露出来，让大家了解到这事情更多的背景或者是真相。
主持人：这次控告书出来以后，我们看到有些中共的官方媒体和网站等等，都把这事件登出来了，而且在控告书里面很重要的一项控诉，是说这个邓女，它的用法是“女服务员刺死官员续：律师曝邓玉娇曾被扯下内裤”这是它的开头。这事件出来以后，显然对于官方之前的说法，完全是否定的。这些官方的网站为什么愿意或者是为什么他们要这么做？
横河：我想有几个因素。一个因素：尽管说官方的媒体为官方的喉舌，这是没有问题的。但是在喉舌媒体里面服务的这些从业人员，很多还是有良知的，或者是他还是有做新闻人的这个本能的。抓新闻本来就是新闻人的一个特长。当它规定你什么一定不能做的时候，他就不能做，但是在规定还没到达的时候，这是打了一个时间差，对于“网络时代”是一个时间差。
这个案子其实有很多可以讨论的地方，从这案子的特殊性，为什么能够引起网络上这么大的争论，到二周以后，才开始限制网络、限制主要媒体。现在它的进展又变了，今天开始，所有在巴东的媒体都接到通知，全部撤出来，这是一方面。
但在另一方面，由网民组成的自愿旅游团开始大量开路发动，自费旅游你不能阻拦我吧！网络时代的最大特征就是：人人都能当记者。他拿个手机就能进去拍，拍完了就能放上网。这是和以前平面媒体、传统媒体很大不一样的地方。所以今天所知道的是媒体都撤出来了。
另外，你谈到律师的问题，现在还有一个新的进展，就是邓玉娇的母亲，由于某种原因和原来两名律师解除了关系，不再雇用他们了。由政府指定的两个律师进去了。今天邓玉娇取消了原来的限制，现在是回家监视居住。有这几个新的进展。
这些新的进展，可以看出来在网络的时代，地方官员在一开始的时候，肯定是没有想到，他们的每一句话会被人记录在案。如果没有网络时代的话，地方官员说什么就是什么，这事情就解决了，但是没想到他的每一次的发布，每一句话都被人记录下来，而且公布到网上。
过两天，他发现这句话不对，他要改了，结果人家又把它拿起来前后对照。这就造成了，当地的官方对这件事情的每一次报导，都被人翻出来和前一次不一样，这是一个很主要的原因。
主持人：我们看了这么几次，从之前的比较有名的比如“躲猫猫”、“俯卧撑”等等这些事情一路下来，都受到网民极度的关切。我们看到在邓玉娇的事件上，似乎网民发挥的经验，一次比一次的老道，他们处理的手法越来越好。您觉得网络民意的时代是不是已经来到？这种做法会一直持续不断发扬光大下去而且会越做越好吗？
杰森：首先，对于邓玉娇这个事情，包括历史上对于通过用“俯卧撑”、“躲猫猫”这样有趣的词，把中共极力想掩盖的事情曝光出来，这样的事情我觉得是非常值得赞赏的。整个来说，它是让人看到中国希望的一个事件。
与此同时，我也感觉到从很多其它的事情，比如我们最近报出来的，不管是去年的俯卧撑事、今年的躲猫猫事，还是杭州飙车撞死人的事，还有株洲塌桥压死人，还有这次邓玉娇这样的事情。这一系列的事情，在网络连续有热点报出来，都是在揭露中共说谎的事，似乎显得好像中国网络已经变成了大家抒发民意的一个场所。
但是报出来的事情，我感觉成为热点的事情和中国每日发生的冤屈的事情，绝对是不成比例的。十万个里头有一个报出来达到这样的一个新闻热点都已经不错了。为什么这么说？你从任何一个事件上，你从官员处理事情的愚蠢程度和随意的程度，和他们一出来这个事立刻开始压制媒体的习惯性的行为，可以知道在中国这样的事情，其实是天天发生，在他们就像日常工作一样那么随意。
比如杭州那件事情，可以把人撞飞5米，然后撞高到20米以外，这么惨的事情，他可以说，是一个简单的超速，罚上3点回家去。可以看到他处理这件事情的随意性。还有像云南打死人以后，就说玩躲猫猫的时候撞死了。类似这样的一个概念，他们处理非常随意。这个随意性不是官员的愚昧，不是的。
现在公务员的考试都是脑子最聪明的去当公务员了，是他们根本不把这当一回事，因为他们日常每天都在用这种开玩笑的方式处理这样的事情。碰巧因为有一个很聪明的网民用“躲猫猫”的这一个词，引起整个网络的强烈反响。这个反响有来自正义人士的正义的反响，也有来自于游戏人生的年轻人的反响。
整个来说，正是因为来自这种很复杂。如果全是来自很正义的事情，比如一个失地农民被打死这样的事，他有的时候传播不起来，为什么呢？它没有娱乐性质在里头，因为现在中国人，你不得不承认，他一定要有娱乐性的在里头，他才能够唤醒更多的游戏人生的年轻人的参与。
像“躲猫猫”，“俯卧撑”这样的事情，首先是词汇就会造成这样的事，而且其它的事情，你都可以看到因为阴差阳错，很多时候给中共一个措手不及。因为中共没有意识到这个事怎么能报这么大？本来天天在它的管辖范围发生的事，因为一个很古怪的阴差阳错，结果这事就成了网络的一个大事。
等它再管的时候，它已经成了热点了，再管也煞不住了。我感觉这些事情报出来是社会进步的一个表现，是因为技术给社会带来这样的机会，但是同时我们也可以看到，它只是中国这种社会，万千的冤案中，其中很小的沧海一粟。
主持人：接着杰森博士刚才的分析，我们回到邓玉娇的案子。邓贵大就是被杀掉的淫官。这事件显然是官员强行要嫖妓，在别人不从的情况下，他还要强行去这么做。一般来讲，发生这种事情，不外乎这个人有背景，或者这个人有后台势力，所以他的上级各方面要保护他。邓贵大他是怎么样一个情况？横河先生您可不可以说明一下？
横河：我倒不认为会有什么人需要保护他，在中国共产党的统治下一个基层的官员，他实际就是一方的土皇帝，尽管这个官员小的什么都算不上。在民国以前，行政机构不下县，所以县官是最小的九品芝麻官，但是这个邓贵大，其实他连官都算不上，他是镇里面的一个招商办主任。
主持人：这是怎么样一个位子？
横河：怎么样一个位子？中国有2800个县，平均每个县有十个以上的乡和镇，乡和镇是同一个级别的，全国统计了一下，有4万1千个乡镇，而每个乡镇有正式的官员5个，一个镇是：一个镇长、两个副镇长，一个正书记、一个副书记，所以是五个官员。
主持人：这是一个乡镇里头。
横河：这是一个镇里面，已经太多了。比起民国时期，这完全是多出来的。民国时期，在乡镇里是没有正式官员的。然后有人把镇党委书记，党委的成员也算作是镇领导，党委成员有3到5个，这些人分管政法、农业、工业，分管一些事项，所以加起来算10个乡镇官员。邓贵大连这10个都算不上。
乡镇里面的工作人员编制有20个到30个。从这里也可以看到现在农民负担有多重。邓贵大他就是这20个到30个，不是前面10个领导干部里面的，是镇里面的，其实就是个跑腿的，给他挂了名字。这样的人，在全国有多少呢？你想四万多个乡镇，每个镇如果算10个人就是40万，如果算20个人就是八十多万。
像这样子能够被称为地方官员的，而且每天可以有权势去欺负百姓的，有1百万人左右，还不算其它地方的，就光是农村最基层的有一百万人左右。这样的话，哪一个部门有机会去管到这1百万官员里头的事情？只是说这样的事情每天都在发生。
如果邓玉娇没反抗，她不敢反抗，这样的概率多少？100个人之中应该有99个人不敢反抗吧！只有1个敢反抗。所以这1个反抗的又动了刀子的概率就更小，把对方杀死的概率就更小了。
也就是刚才杰森博士说的，当这个案子出来的时候，我们知道在这个案子后面，其实每天发生成千上万的案子，类似的案子都没有曝光出来，都没有被人们发现。网络要堵的话，或者是新闻要控制的话，它必须是在事先安排的情况下。
现在中共内部不是有关于重大事件应急预案，各地都有，这种事件不在应急预案的反应范围之内。
主持人：因为太普遍了。
横河：因为太普遍了，根本就没当成事情，那么这种事情就最容易突然之间在网络上流行起来。因为第一事情做得太恶劣；第二太荒唐；第三又不是每天想控制的。如果是一个中央领导人出了这么一件事情，那从一开始第一个信号就被抹煞掉了。
没有一个网络管理的人，会把一个乡镇跑腿的行为当作他要管制的对象去封锁，一开始他绝对想不到。只有闹成一个全国性的事件，影响到共产党的形象了，这时才有上面下来去控制它，我们这次看到，大概晚了两个星期左右。
主持人：从这个事件上，像我们一般不是从中国大陆环境里面生长出来的，我们对很多事情不了解。我在跟我的朋友谈这事情的时候，我们感觉到，能够做到这样无法无天、肆无忌惮的，第一个他公开的到一个公共场合去，他说，水疗区就是所谓的性交易区。
不管你是多大的官员，多小的官员。我们晓得在一般民主的国家里，比如在美国，当然不乏像比尔•克林顿这种，一开始很坏的开头的都有，各地都有，但是大家总是有一些忌讳，有些事情你觉得我是一个官员，很多事情我不敢做，一做出来以后，你要遭受各方面的压力，民意的压力或者是你要丢乌纱帽。
他们这么敢肆无忌惮的做，不是因为他们有什么样的背景后台在支撑着他，而是大家都这么做，所以他根本就不怕，是这个样子的吗？
杰森：是、是这个样子的。其实中共的地方官员确确实实就是地方的一霸。因为中共的官员本身对媒体的控制，就是中共本身从中央控制着主要的媒体，地方的媒体其实是地方官员控制的。所以中共本身一脉相承的，为了维护它的统治，它对媒体的控制是从上到下层层控制着。
我们知道的就像很多事情上，比如说这次的邓玉娇事件上，还有像杭州的那个事情，还有比如躲猫猫的事件，还有去年云南的事件。它最开始都有地方的官员去控制媒体的因素在里头，像很多地方的事情，它事实上就是这么过去的。
前一段时间，我们知道在吉林的康乃尔化工厂，很有背景的一个工厂，整个有毒气体泄露。泄露以后，中央立刻定性说是当地老百姓，虽然数以万计的身体不适；数以千计的人得病；数以百计的人住院，中央可以派一个专家说，是集体发了“臆症”。中央只要一说话，地方媒体一个异样的声音都没有了。
事实上，中共对于媒体从上到下细致的控制，而且媒体一旦中央发声就立刻按中央的形势去做，这样的做法的本身实际上是给地方上的官员极大的纵容，就是说他们可以做很多很多事情，而不被媒体曝光，不担心媒体曝光。
西方社会跟中国有很大的区别在哪？在相差一个媒体。就是权利的第四权。克林顿做了很多的不好的事，我们怎么知道，我们不是每个人都是跟着克林顿跑的，是有媒体就爱挖这个事。媒体在民主之中是起了很大的作用，中国的媒体就没有这样的自由度。
所以只有我们知道中共反腐败是绝对没有希望的，就是由于这个原因，它不放开媒体，它的反腐是绝对给人看的游戏。
主持人：我们刚刚提到中国媒体的一个现象，我拿我自己个人来讲，当时刚到美国来的时候我有一个感觉，就是我们看华文的新闻，台湾的新闻播报的都是台湾的乱象，每天打开都是播议会里面又发生了什么事情，或者是说社会上有什么乱象。政府这个地方做得不好，那个地方做得不对。
但是中国大陆的新闻一看，好像各地感觉都是非常非常的好，报的都是这个样子的情况。然后，你待久了就知道这其中的蹊跷。
美国的媒体就像您刚刚讲的，譬如我们今天看到欧巴马当了总统，他腾出来伊利诺州议员的缺，被拿出来卖等等。就说媒体似乎一天到晚都是去抓这种不对的事情。政府官员的这种权贵，做的什么不对劲的事，它尽量去把你挖出来。中国大陆不是这个样子。
我们现在看到的，在这一次发生了这种情况，就是在夹缝中求生存，您觉得这种情况是不是会继续持续下去？它为什么会这个样子？为什么从原来什么都不敢说，发展到现在已经敢说了？
杰森：这就是让中国也出现了媒体这样一个行业。历史上，没有网络，甚至没有自由存在的时候，所有的平面媒体，完全都是党的喉舌，特别像人民日报或者地方上党的报纸。这些报纸几乎完全是党给它钱，然后它做为党的喉舌来教育群众，而且群众也是单方面接受讯息，没有反馈的渠道，最多关起门来骂两句。媒体它就是单纯的共产党发声器的一个工具。
现在进入网络时代了，进入网络时代以后，当然照样还是有平面媒体，但是平面媒体互相竞争很厉害，它要争广告，因为有读者群才会有广告，所以很多媒体都已经推上了市场了。而网站有观众浏览的这种压力，你有浏览量就有你的广告的价值。当媒体进入市场商品以后，媒体本身对于吸引读者已经变成它的任务。
你可以看到媒体在中共这种压力下有两个分化，中共一方面没有改变它历史上的调子说，媒体是党的喉舌，这是中共自己承认的；媒体要起导向作用，这是中共自己说的。与此同时，特别是那种独立的媒体网站，又面临着经济生存的问题，养它的是读者，养它的是百姓。
所以，媒体一方面在中国这个党造成黑社会里头，得听黑社会老大的；另一方面，它的食物又来自老百姓，它就在这个过程中打擦边球。打擦边球的办法，往往就是在党还没有给它下指示的时候，去抓一个新闻热点，然后报出来这个新闻热点。其实在中国社会的新闻热点，往往就是对于中共谎言的揭穿。
当然高层官员，刚才横河也谈到了，中共是卡线的，省一级或者省一级以上，你是绝对不可能乱报党领导的私生活的。像是地方上的事情，譬如地方监狱出点小事，地方官员出点小事，往往肯定就是来报了。
我们可以看到，很多网络上的事情，它涉及的只是地方芝麻豆那种小的行政官员，或者说地方上一个恶霸、一个富豪，像杭州撞车的事，是一个为富不仁的富人，他本身没有很明显的权势，就是这样的时候，媒体有机会打擦边球，把它轰成一个新闻热点来。
主持人：谈到媒体以外，现在老百姓他们起来网络的民意，您觉得在什么样的情况下，比如我们讲邓贵大的案子，它是有什么样的条件让老百姓选到这个案子，我们知道每天这种事情的发生不知道有多少？这么几个案子我们刚刚谈到了，它被网络上挑了出来，然后把它炒热了，有些什么样特殊的条件，会让这些案子跑出来？
横河：我想第一个条件是，在同一个案子里面，这个是比较恶劣的。第二是，被迫害的人就是被损害了利益的人，自己行动有特殊性。邓玉娇的这个案子，因为她自己持刀反抗，而且地方官员的表现又是非常愚蠢，所以一步一步的走到这一步。这是一种能够成为网络上被炒热的条件。
还有当官的在处理这件事情，除了解释实在太荒唐了。你像九江看守所，死了一个武汉人，所长就介绍说，这个人是做恶梦死的。人家后来发现死的那个人脑门上有淤青，可能是打的，就问他，他脑子上淤青是怎么回事？他说，是一个监守的人打麻将、打牌赌钱的时候，那个人输掉了，被人家弹脑门。所以一下子就出了两个词叫“弹脑门，恶梦死”。
是有极其荒唐的理由，而这种理由是一般人想不出来的，就跟刚开始讲的“俯卧撑”这类是一样的。这种极其荒唐的理由，使得的网络上制造出一个名词来，非常容易的一下就传遍了。这事件连同新创造出来的名词，像“欺实马”这一类的，它都造出了词，把这事件很快的就传播开来了。
这件事情在一开始的时候，从表面上看并没有触及到中共的统治，那么在网络上也没有来得及在一开始就加以封锁，因为网络它不可能百分之百的封锁，百分之百封锁你就不要网络了，你也不要媒体了。
它除了正面的宣传现在党的主要政策方针和报导领导人的工作以外，它必须要有很大的部分来求生存。在很大的部分里面，其中有一部分，最容易吸引人的，就是社会万象。社会万象里面没有人能够事先控制，哪一个你能说、哪一个你不能说，当然它会有大概的规定。
每一次出事的时候，都是在最不可能出事的地方。而且是最不可能被炒作的地方，冒出来了，同时具备这么几个条件，很快的就可以在网络上传播开来。
还有就是借助某一个重大事件。像三聚氰胺事件，后来就带出来一个早期揭发三聚氰胺的而坐牢的高松林。这事件被注意到是因为他太太在外面坚持不懈的为他鸣冤叫屈。他被判了徒刑以后，他所揭发的这件事情，被三鹿奶粉的三聚氰胺事件重新翻出来了。当时他揭发的是饲料工业，往里面加三聚氰胺，他坐了牢，他的事情又在这种情况被翻了出来，后来当然他被释放出来了。有各种各样的原因，这些原因都是坐在房间里面，去制定政策的人想不到的。
主持人：我们看到了这么几个浮在台面上的重大案例，被网民所曝光出来的，当然我们觉得这个现象是可喜可贺。至少说第一个，老百姓似乎都是喜欢去追求真相，他对于官方的报导都有一定的怀疑程度。另外他也敢于对政府说“不”。
我们是不是可以分析一下，这么几个案子下来以后，所谓的“网络民意”对于中共官方到底起到什么样的作用？我们可以从这几个案子来分析一下，哪些是成功的，哪些是根本起不到任何作用的，我们可不可以谈一下？
杰森：整体来说回顾一下，事实上我们要从去年“俯卧撑事件”，就是贵州瓮安县的当地老百姓跟警察冲突的事，最终这个事情是被中共硬压下去了，抓了一批人说是黑社会份子，十几个黑社会份子煽动了整个县十几万的群众去攻击党的政府机关，最后那个事情被压下去了。
我们也可以看到在过程中，像躲猫猫的事情，是云南晋宁，基本上是把一个官员给撤了，撤了以后，还发了一个布告说以后要严厉打击狱霸。我们可以看到它把问题转移到了地方官员不够认真，然后犯罪份子特别恶毒。最后转到跟党没有关系，党是比较“英明”的。
邓玉娇的事情，本身来说，它处理起来应该是非常简单直接的，但是中共内部目前来看有两派：一方面像公安部，就是极其的强硬。他不愿意出现任何的老百姓敢于跟中共官员说个“不”字。哪怕这个官员要强奸这个女的，女的都不能动刀，只要你敢动刀，那么就一定要杀你。事实上它要建立党在老百姓这种绝对的权威性。所以有一派中共官员，特别是公安部这样子的官员，他就定性说不能放过邓玉娇，这一次一定要把她办了，他怕再出现像杨佳这样的事情。
现在中共的一些媒体，甚至包括我们知道中共对外的一些新闻媒体，甚至还希望政府这一次，冷静处理这件事情。为什么中共媒体竟然说这个话？你可以看到在中共官员里头，也许有个别官员觉得这事跟党从来没有关系，也许可以跟老百姓让一步，让老百姓平息一下民愤。
这是党的内部还没有做出统一决定的时候，也会出现媒体持续有一个曝光的时间差概念在里头。我们可以看到归根结柢，任何一个事情如果最终能引发老百姓对中共本身执政合法性的质问，对于中共本身最本质的质问，那么这个事是绝对不可能爆发出来的。
为什么中共镇压法轮功10年了？为什么法轮功这个事一直无法在网络上成为热点？六四事件，20年了，马上就快六四了，中共网上就没有出现任何这样的热点？这个事情从根本上，有人会质疑中共目前的高层官员，或者会质疑中共执政的合法性等等这样的问题，所以这些事情是绝对不可能报出来的。
甚至执政者绝对不可能有任何妥协的，它可以把任何敢为法轮功辩护的律师打到受伤、打到住院，连这种事情都不能曝光出来。这整个事情，如果有网络民意的话，其实也是中共给的一个极小的空间，你在这个空间中展现你所谓的“网络民意”，炒得热热闹闹，其实还是在中共的监控之下。
主持人：接着杰森博士的分析，我们今天制作组刚好在纽约的街头，采访了两位路人。我们看路人对于网络民意能够对政府造成怎样的制约？我们听听看他们怎么讲。
（采访开始）
路人 某女士：我觉得也是凶多吉少吧！我感觉不会很乐观，除非有奇迹出现。虽然网民大家都很支持她。我个人觉得如果中共开了个先例，对她按照公正审理的话，会有太多人都要依法办事了，所以我觉得不会开这个先例，我认为并不会很乐观。
路人 某先生：当地的官员或者是公安机关，或者是法律机关，会维护他们自己的利益，案子会朝这个方向发展。
（采访结束）
主持人：我们刚才听了两位观众朋友的看法。我想请问一下横河先生，我们看到在网络上，老百姓能够表达他的民意，他有这个发言权，跟他实际去参与后面的比如实际上要办案了，又涉及到另外一个系统，老百姓的发言权跟参与权，或者说是参政权之间的距离有多大？
横河：目前仅仅是限制在网络里面的一点发言权，离真正参与还差得很远，它的结果完全是取决于随机的，跟它的舆论要求不是非常紧密的。我们可以举两个例子 ，一个例子是最近大家认为比较成功的案子是王帅。
王帅曾经揭发当地占地的这些事情，后来被跨省追捕。现在“跨省追捕”变成名词了。你到网上到处可以看见“谢绝跨省追捕”。“跨省追捕”这词就是从王帅这里来的。因为这件事情他被关了8天以后，他事先就交代别人说如果我失踪了，就是因为这件事情被他们抓起来了。事情一曝光，最后当地的公安还专程到上海向他道歉。但是你要注意到一点，王帅揭发的事情可没有处理，只是处理了抓他的这一部分，实际上他想解决的问题根本没有解决。
杰森：很多网民得到的结论是：我以后再也不敢揭发这样的事了！无论如何，被关8天都不是好事。
横河：对，这是一个。王帅的事件后来又揭出来另外一个人的事件，就是鄂尔多斯的吴保全。他就没有这么幸运了。他当时也是揭发当地的市委书记卖地或者强占土地这一类的事情，结果他被判1年。判1年以后他就上诉，一上诉之后说态度不好，判2年。
王帅那事情出来以后，有人就把这件事情重新翻出来了，这件事情能不能翻过来，还是个问题。即使翻过来了，能不能解决他所揭发的那件事情，还差得太远。所以几乎没有看到过在网络上揭发了以后，有过他所揭发的这件事情得到处理的。仅仅能够看到极少数得到处理的是，他本身揭发以后受到的打击迫害，这是不同的。参与权是完全没有的。
在西方社会并不是说参与就能影响到判决，是因为他的法律系统本身是独立的，所以他的判决相对来说，本来就比较公正。网民的舆论，用不着对他施加影响。在中国邓玉娇事件，现在办案的是巴东警方，巴东警方和这些地方官员是千丝万缕的联系的，所以他们在办案的过程当中，明显的就已经带了偏见。
一开始，有人就分析了，巴东警方从一开始就带了偏见，他们先把邓玉娇抓起来了，而把涉嫌强奸的人，放到医院里面去养病。这就是一个很困难的问题，就是如何把网络民意能够落实到真正能解决事情，现在问题就在于我们刚才讲的，在一个被曝光的案件后面，可能有成千上万的这样的案子，即使把这个案子解决了，不影响其他的案子。
孙志刚被打死的案子，引起当时的网络民意也是沸腾的不得了，最后把收容制度取消，但是你要看到，在司法体系外惩罚性的非法拘禁的两大体系的仍然存在：劳教体系和戒毒体系仍然存在。它们照样可以把原来该送去收容的人，送到戒毒所去，你用不着是吸毒的也可以送进去。
为什么取消收容体制，是因为它还有其他同样的类似体制能够取代，如果没有的话，它绝对不会去取消。像劳教制度现在没有取代的东西，它就坚决不取消，不管你怎么说都没有用。要想让这些案子真正得到公正处理的话，目前我是看不出有这样的迹象。
杰森：我们也可以看到另外一个问题，很多网民事实上他是按西方的司法概念去说，有人说，中国目前网民尽可能的想用强烈的网络舆论影响司法，好像这样子不太好吧！有人说，现在中国用人肉搜索这件事情，是不是不太好啊！
我觉得他们是把西方的一个健全的司法独立的体制的环境这样一个概念搬到中国了，如果说中国有独立的司法体制，有独立的不受中共控制的媒体，我说中国存在的人肉搜索是错的，中国存在大量曝光别人私生活，甚至在法律没有定性的情况下，你就去把这个做这样的称呼，我说这样是错的。
但是在中国目前的情况下，你根本就不可能按照西方的这样的理念来讨论这样的问题，你一定得承认目前在中国人肉搜索对于贪官的这种制约力；你一定得承认目前整个的媒体中，对于一些事情大量曝光，对于很多像邓贵大这样的淫官的这种震慑力。某种意义上得从正面的看，在中共目前畸形统治下，中国网民看似幼稚的网络行为，是有它的积极意义的存在，可以说是中共把中国网民逼上了这样一个梁山。
主持人：他们这种行为其实也是很值得我们鼓励的。我们刚刚讲到，对于很多的问题，比如说，今天网民把他炒热了以后，可能解决的是这个部分的问题，原来根本上的问题并没有解决。是不是牵扯到网民去关注一个事情，他可能对于事情的持续发展，没有办法真正像一个媒体或是一个司法系统持续的进行，到了某个地方，有了结果以后，他可能又得去关注另外一个事情去了，是有这样的情况。
横河：当邓玉娇的案子很明显的被炒热了以后，杭州的飙车案立刻就冷下去了。实际上杭州的飙车案说起来的话，现在并没有一个结果，虽然说是批捕了，可是进展怎么样，一点都不知道，同时还有一个封口费的问题，其实还应该继续热下去，没有热。还有一个就是说什么能够热、什么不能够热，其实是被完全控制住的。
主持人：我们今天讨论的是“网络民意时代”已经高速来临。欢迎您加入我们的直播现场跟我们一起讨论，欢迎您拨打热线电话646-519-2879或利用Skype:RDHD2008与我们互动。横河先生您刚刚提到的有三个案例。
横河：对，5月13日两位北京的律师，从北京到重庆江津区去处理一个案子。实际上是接受委托人的委托调查关于他父亲在劳教所里突然死亡的事情。但是去了以后就被包围起来，被当地的警方包围起来。有二十多名警察就把他们两人拖到派出所去吊铐、拷打了有5、6个小时，到第二天凌晨12点40分才放出去。
主持人：在重庆的江津区？
横河：对，他们的客户就是死在劳教所里的，是一个法轮功学员，所以这就是一个非常敏感的案子。那么像这一个案子在网络上就没有达到和其它的案子一样，受到这么高度的关注。我想很重要的因素就在于这个案子牵涉到法轮功学员，所以在网络上它是事先就被封锁了的。
当然由于在网络时代，这个案子得到一定程度的曝光。但是仅仅是在专业人员的范围之内，或者也有一些海外的媒体报导。那么海外报导比较多，特别是主流媒体，西方的主流媒体有很多报纸都报导了，这是个比较大的案子。但是相对来说，我们可以看到网络在一定程度上还是有局限性的。特别是对于一些中共事先设定的禁区，它的局限性就显得更大。
主持人：还是没有办法突破，要不然的话像这个案子，您刚才提到的律师他要去办案了，结果被抓起来吊铐。
杰森：整个来说，网络有它积极的一面，但是也有相对消极的一面，当然我们指积极的一面是主要的。消极的一面就是当它把一个事情报导出来之后，实际上就是一个新闻在对其它新闻的抑制，所以说确确实实对其它的很多问题是在起抑制作用的。
另外的话，就是报导的过程确确实实给中国人一种虚幻的言论自由的感觉。实际上，我们刚才都讨论了，你什么样报导能出来，这实际上是中共严格控制的，是有选择性的。
第二个，你什么时候报导出来，什么时候热，什么时候冷，中共也是严格控制的。然后就是最终这事能做到什么程度，那也是中共说了算的。但是就是这个过程，你从一个冷点炒到一个热点，轰轰烈烈炒成一系列的，很调侃的一些词语，产生出来好像很热闹，但是这个事情过程中本身是一个虚幻的自由度，这个虚幻的自由度并没有转化成一个制度性的，维护公正、道义的一个过程。
很多时候这过程反倒是最后沉淀出来，成为民族中一种很阴暗的东西。比如瓮安这个事情突然就不了了之了，中共又一次以它那种对于媒体的控制，对于新闻的控制把这个事情整个盖过去了。
事实上这个事情没有解决，就在中华民族中沉淀出来一个阴暗的东西。一种无奈，或者是一种对强权的认可，或者是一种自我保护的概念。就比如，以后这种事我也不惹了，省得惹了之后被人家说成是黑社会，挑动人民群众，类似于这样的事情。
最终你可以看到的就是网络民意，因为这个网络的存在，出现了这样一个现象，它实际上是非常热闹，但是这种热闹的本身，它不能从制度上保证，不能从其它的方式对于这种理性的诱导，最后这事会有正、反两面因素存在。
主持人：在4月份的时候，政府出了一个“人权行动计划”，这个计划对于刚刚杰森博士所提到，它没有一个法令依据。比如说从政府的角度来辅助，那么这个计划出来以后，对于我们刚刚所提到的这个有帮助吗？
横河：我认为，这个“人权行动计划”是4月13日由国务院新闻办发布的，包括了从2009年到2010年这两年之内的“人权行动计划”。但这个行动计划，事实上对中共的地方官员，对侵犯人权是没有约束力的。它主要是一个纲领性的东西，是给外国人看的，就表示我们也在关注人权，如此而已。就是如果联合国再来一次关于酷刑的听证的话。它们就会说我们都制定了人权计划了，这就起这个作用，其它是没有任何作用的。
我刚才讲的重庆法轮功学员这个案子的两个律师，一个叫李春富，一个叫张凯。他们两个人其实是5月13日去了重庆江津区。那么这件事情，我觉得它在网络没有形成一个很大的东西。但是在律师界形成一个比较大的一个反响，而这个反响和网络是分不开的。
因为当时他们被捉以后，就有人把这个消息，通过网络传到国外来。所以他们在被捉后刚刚放出来的时候，手机就响个不停。也就是说全国各地都有人打电话，包括海外都有人打电话去问候他们。然后他们就很快的把他们自己的经历就放在他们个人的博客上了，也就是上了网了。
所以立刻人们就得到了第一手的资料，就是当事人怎么说的，这个时候警方再怎么去编造就没有用了，所以这是它的作用。很快的在北京，刚好在召开一个律师会议。在这个会议上，出席的律师就讨论了这个殴打的事件。随后他们就找了全国律师协会，要求全国律师协会介入。因为律师协会应该保护律师的这个权益！
那么现在它也出现了一个现象，就是很多律师现在都往重庆江津区走，政府也往那里走。北京律师协会和北京司法协会派人到那里去，叫这些律师回来，说你们不要在那个地方给重庆地方政府增加压力，叫他们回来。
同时有很多律师赶到那个地方去声援他们，而且说你们如果不能接案子，我们把案子接下去，所以就出现了这么一个现象。我现在数了一下，可能已经有将近十个律师，前后到达重庆。
杰森：确实横河刚刚介绍整个这个事情，完全不能跟杭州飙车案，以及最近邓玉娇这个案子相比。为什么呢？网络确实给我们信息传播这样一个渠道。
但这个事情牵涉法轮功这样一个根本的原因，使得中共对于这个事情的控制，是非常非常严格的。以至于它只能局限在，能突破网络封锁看到国外消息的人，和有切身相关的律师界这么短小，非常狭小的一个群体。
我们刚才也谈到了，整个来说就是邓玉娇这样一个案子的发生，这样的一个热点，其实对于杭州飙车案等等这样的事情，其实还有中国很多很多，同时报出来很多的地方冤案，也是一个制约的因素。事实上，其它的很多关注点相对来说，就变成了新闻的次要点。不是非主流媒体的报导，是一般的论坛的次要点了。
我自己的感觉上，确确实实如果没有横河先生刚才那个详细的介绍。那么观众你到街上去问，知道重庆法轮功学员这个案件的人，可能我想你问一千个人可能只有一、两个知道。而邓玉娇的事，你到街上去问十个可能有五个知道，当然这是有区别的。
主持人：那我想两位刚刚分析了很多，不过我们看到一个情况，就是今天不管网络民意怎么样的开放，我们看到一个往上发展的很好的现象。
但是基本上，今天中国司法有一个基本上的问题在这里。尤其是对于法轮功的处理以后，因为法轮功，所以中共创造了“610”这么一个怪物出来，破坏它自己的司法系统。所以如果这一个问题基本上不解决，也就是法轮功的这些问题，目前老百姓没有办法去关注，避开不谈的话。相对于发生在他们自己身上的一些问题，是不是根本上是缘木求鱼，根本找不到解决。就算你的民意再怎么样表达，也没有办法得到一个司法上的解决方法。
横河：事实上就是法轮功的问题因为是最突出、最显眼的，所以大家都能看到，就是说网络民意都提不出来，都表达不出来，所以才会造成现在这第三个案子，大家没有这么高度关注，或者关注了也让人看不见。所以网络民意就有一个让人觉得是虚假的。有人看到说，网络对这个事情不关注，其实不是的，是这个事情第一，没有能够得到曝光。
第二，关注的人的信息送不出来，所以使人觉得是这样子的。那么正因为有这么一个事件在，所以公安系统，或者司法系统特别大的权力，那么这个特别大的权力就会发展到对于其他人员的基本权利的侵犯，所以这个是连贯性的，而且不仅仅是我们在讲有连贯性的关系。
而是动向杂志的4月份的报导里面就谈到，其实在2005年的时候曾经做过一个调查，给中央的报告里面就谈到，为什么现在公安系统大家对它的意见这么大，为什么它滥权这么严重，主要原因就是因为1999年迫害法轮功，是中央的宗教策犯的错误。给予司法系统过大的权力，那么这个权力导致了今天你看到的司法系统的犯案。
最近一段时间网络上曝光出来的基本上都在看守所，公安分局都在这些地方，这些地方就是长期关押法轮功学员的地方。也就是长期以来，他知道他可以不用守法的地方，所以才会造成了其他的人权利也遭到了侵犯。
杰森：像我们知道有一个道理就是，一般狮子是不吃人的，但是狮子吃一次人，那么这个狮子就变成吃人的狮子了。以后他就知道人可以吃了。事实上这个法律系统就是这样，一个年轻的孩子，从公安学校毕业的时候，也许他脑子还装着什么法律、公安是为人民服务这样子的概念。
一旦他抓住一个法轮功的学员，看着别人把这个老太太打的死去活来的时候，那么整个司法体系在他心中几乎就崩溃了，那崩溃以后，今天可以打老太太，明天可以打年轻姑娘，后天谁都打。
所以整个来说，你可以看到就是公安系统可以在镇压法轮功问题上完全不讲法律，我可以利用610系统凌驾于整个宪法之上。另一方面对老百姓完全维护法律的按法律办事，这是绝对不可能的。
事实上就是狮子一旦开始吃人以后，它就是彻头彻尾吃人的狮子。那么整个来说我们可以看到，但是我们可以看到在网络民意这个部分，也确实有一些网民已经开始“以己之心度他人之心”。
比如最近我们知道在北京有一个女孩子用形体艺术在表达，我们人人都可能成为邓玉娇，她就是裹着白布躺在一个街上，用这样子一个形象来表现一个无助的一个女孩子的形象。
我自己感觉用这种舆论的方式，事实上已经是一个正面的意思了，就是说邓玉娇这个事情已经唤起整个人民对于中国司法体制的整体的关注。但并不一定要邓玉娇来，事实上在中国很多事情，你只要老百姓都锲而不舍的关注的话呢，最终都有可能发生在你身上，每个人都可能成为中共任意践踏民权的一个铁蹄下的牺牲品。
主持人：另外，我们在美国生活久的人你可能会感觉到，不管你是从台湾来的，还是从中国大陆来，你会觉得说很多的你应该享有的权利，你慢慢发现原来我们在这个自由的土地上生活久了，这些都是我基本有的，你才会意识到原来你在不管是在大陆还是什么地方，你有很多应该有的东西是被剥夺掉了。
那我们在刚刚谈的一系列的东西，除了对这个生命的尊重的问题上以外，还有一个是道德的问题，横河先生您是不是可以从这个方面来谈一下，中国大陆或是我们这些老百姓怎么样从关心别人，或者从这些问题上能够保障到自己的权利。
横河：我想一个基本的道德的问题，现在在中国大陆是以一个政府的执政党的这个角度去系统的破坏道德。所以不是说自发的，因为作为一个社会份子来说，有一种自发维护道德的行为，在中国历史上儒、释、道是一种信仰，在任何国家都这样的。
那么共产党把这全部摧毁以后，它提出来就是说彻底唯物主义者，是无所畏惧的，所谓无所畏惧就是不怕死，做坏事不怕遭报应，这就叫无所畏惧。
所以这样的话就形成了一种风气，这种风气就是说我们从邓贵大当时拿一摞子钱敲人家脑袋，就从这一个动作就可以看到，他就认为他手上这一摞子钱就可以肆无忌惮，就可以做任何事情。他是个镇一级，还不是领导，他这么一个公务员的位置，他就可以骑在老百姓头上。
那么这个概念是怎么形成的？这个概念不是在他一个人脑子里，他一个人绝对不敢干，如果说整个社会，中国人以前说如果在中国大陆排队，人人都要插队，没人排队。到了美国，他不用学他自己就会排队了。因为大家都排队，他一个人不可能跑到那里去乱挤。
也就是说在一个完全当官的人人都出了问题的情况下，他才会这么肆无忌惮，因为他知道他就是当中的一个人，如果他是很清廉的，他就不是这当中的一个人，他就会被排挤出去。
那所以他们有一个说法说是中国大陆的官员，包二奶的有占到95%，最高的统计数字是98%，他不一定真有那么大的劲，就是一种风气，也就是说在中国大陆，这种道德的败坏是以党政官员带坏为主要特征的，老百姓没有这个机会去败坏，所以败坏是一个政权的结构，是一个执政党的结构的形式来败坏的。
所以也就是说在这种情况下，你要回升这些人的道德，又是在一个无神论，而要消灭一些信仰的环境下，这是做不到的。所以回升人的道德要有赖于信仰，而信仰的实现却必须要把破坏信仰的这个系统给摧毁掉，这才可能让大家有机会去信仰，才能够回复道德水准。
杰森：对，所以说这个网络民意的话我觉得就是说，除了最基本的，我刚才真的发现在能炒熟、炒热的这样的网络民意中，第一得要有戏剧性，比如躲猫猫这样幽默的词，能把一些调侃人生的这一些年轻人卷近来。另外的话说是，确实像杭州飙车案这样子的撞死了大学生，那么很多网民是年轻人，跟自己有关心有戚戚焉这样子的心态在里头。
所以说这是一种最初级的对他人生命的关心，就是说觉得好玩，或者就是觉得说跟自己有关，这是初级的网络关心，但是网络仅仅限于这样子，然后一方面中共不愿意从制度上妥协。那么网络也就变成一个热闹，也就变成一种这样子的一个热点再到下一个热点，人就是从一个悲哀再到另外一个悲哀。其实如果网络讨论能进入深层的、更理性的讨论。
就是从最基本的为什么会出这样的事？中国的道德为什么会成这样的状态，从最根本的我们不从制度上，中共把持这个政权，从制度上我们没办法改变。但是从民族道德上，从民族性上，我们怎么讨论这个问题。事实上如果网络民意能进入这样的领域，中共一方面它没法管，另一方面的话，中华民族能真正的在这个过程中得到提升。
主持人：那么在不管我们之前讨论的一些网络正面或反面的看法，基本上您对于这个网络民意时代有什么样的看法？您是悲观的还是乐观的？
横河：中共是要想控制网络的，但是现在控制网络越来越困难了。我们看到很多像这个律师事件，能够使用突破网络封锁的这个机会的人也越来越多了。所有网民能够用各种方式来保护自己来发表自己观点的机会，只会越来越多，不会越来越少。所以中共要想控制网络是越来越困难了，不过这个还有赖于大家来努力就是了。
主持人：好，非常谢谢两位今天精彩的评论，也谢谢各位观众的收看。对于这个网络民意时代的到来，我想希望各位观众朋友我们大家都能善用，如果我们今天不珍惜我们自己的权利的话，那么明天我们都可能成为邓玉娇。谢谢各位，我们下次再见。
