主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。5月23日清晨，韩国前总统卢武铉在登山的时候坠落山崖，不治身亡。因留有遗书，推测其为自杀而死，消息传来，韩国朝野震惊，而此前对他的腐败指控调查也正式结束。
一个政治人物最后走上了绝路，颇让人唏嘘。清廉先生是怎么会涉嫌腐败的呢？如何评价他在任内的南北韩政策？卢武铉之死，对于中国人有那些启示呢？我们今天就来分享一下资深评论员李天笑博士的观点。天笑博士，您好。
李天笑：主持人好。
主持人：卢武铉之死，其实是让人很意外的，也留下了很多的疑团。您认为他是自杀而死的吗？
李天笑：我想自杀的可能性最大，因为他的前秘书长和韩国主要的媒体都认为是跳崖自杀。另外，警方也初步断定是自杀，现在是在最后确定当中。另外从他的意愿、动机和征兆来说，都有这种可能性。比方就意愿来说，他的遗书里面就讲到了“生与死没有区别”，讲到“我将火葬”等等这些话，实际上都表现了一种死的想法。
另外说到他的动机，实际上他现在受到特别大的压力，警方现在正在调查他贪腐的情况，媒体也天天在报导，对他造成很大的精神压力。另外在他死前三天，他的征兆已经非常异常了，不吃饭，也不见任何人，然后看书也看不下去。
在4月30日的时候，他也见到被逮捕的人，就是向他行贿的那个公司的董事长，那个董事长穿着蓝色囚服，结果他说了一句话，他说：“我以后可能也会穿上这个囚服。”这些征兆都说明了他自杀的可能性很大。
主持人：那么是多大程度上的贪腐问题，导致他无法去面对，甚至不惜牺牲生命来谢罪呢？
李天笑：他的贪腐涉案情况跟他的前任来说呢，还不是最严重的。全斗焕和几个前总统基本上都在数亿美元左右，而他大概是600万美元，这当中有的还是通过他夫人，譬如他夫人接受了一百万美元，是在青瓦台进行交接的。另外，他本人被指谪接受了新纤维公司董事长的70亿韩元，而他的侄女婿也得到了500万美元。总的加起来，现在比较确定的大概是600万美元这么一个数目。
主持人：卢武铉当初是以清廉的形象被称为清廉先生、草根总统，有这样一个形象。而且他说要结束腐败时代，他是这样开始他的总统生涯的，那最终他怎么也会陷入这种腐败的泥潭呢？
李天笑：最重要的是道德下滑的问题。因为无论是一个贫民或者是一个总统，面对巨大的金钱和财物的诱惑，他采取什么样的态度？你可以拒绝，你也可以接受，这是最根本的原因。
以卢武铉个人来说，在品格和意志上，他都是一个比较脆弱的人。因为他一开始是以清廉形象来取得总统这个职位的，在他执政期间，也遇到过比较困难的时期，这个时候他总是对他的部下说：“我们至少有一点可以守住，那就是清廉。”
主持人：所以他对自己也很有自信。
李天笑：那么也就是说，当他这种清廉的形象完全被腐败形象所代替的时候，那么对他自尊心的打击很大，而他自己所称许的道德底线的破灭，对他来说打击也非常大。
主持人：所以才导致他最终走上绝路。
李天笑：最终最终的结果，我想可能就选择了自杀这条路。另外还有一个，从法律上讲，他自杀以后，检方就会结束对他案件的审查，这样对他本人和他家属的名誉，是不是要再追下去，这个问题就此了结了。所以对这个问题，我觉得他有这方面的考虑。
主持人：韩国自从全斗焕之后的几届总统，好像都没有办法摆脱得了总统弊案的阴影。这几乎成了一种魔咒，为什么会这样呢？
李天笑：我想这里边还是我们讲的是一个道德问题。因为前几届总统，包括卢武铉，在这过程当中，至少你自己怎么把握这个问题是你说了算。当然我们也不否认韩国有它的特殊情况，比方战后它的经济发展主要是靠大财团在后面推动的，大财团因为受到政府的扶植，因此官商之间的关系非常密切。很多企业领导人都向这些官场人物送礼，这在韩国整个政治历史上也是非常常见的现象。我想卢武铉本身虽然有这方面的道德制约，但也可能在特殊的条件下，受不住诱惑而产生了这种情况。
另外，还有一点比较主要和特殊的就是它的新闻制度。韩国这次之所以能够把这件事揭出来，是因为很多媒体都在报导这件事情，民众也是通过媒体才知道卢武铉涉及贪腐的问题，而媒体也可以缩小、可以扩大这问题。当然法律方面也是很重要的，韩国毕竟是民主制度，在这个制度下，任何总统也好、官员也好，都必须受到民主的监督。
主持人：在民主制度下，所有的官员，哪怕你是总统，他的腐败问题是会被曝光、会被揭发出来的。可是民主制度也好，还是像中国这样的专制制度也好，这个普遍存在的腐败现象好像都没有办法避免，这是为什么？
李天笑：很明显的，这个普遍问题的后面当然是个道德的根本问题，因为不管到哪儿，你个人犯罪、总统犯罪都是一个原因，是道德操守低下。
主持人：那不同的制度下，对于这个问题有什么不同的结果呢？
李天笑：不同的制度下，对贪腐它有个制约的问题，制约程度大小直接跟贪腐严重程度成反比，也就是说制度的制约越严厉，民众对这问题监督越强、越广泛，官员能够贪腐的机会也就越小，甚至可说没有。比如许多国家都有阳光法案，公布贪官的财产，一旦公布以后，很多贪官就不敢贪，所以它会有这个区别。
主持人：面对这个问题，我觉得中国人民应该想到，韩国的几届总统下台后，他的腐败问题很快就被揭发出来，你藏不住的。在中国，我们知道前党魁江泽民的江家帮集团，不仅有贪腐的问题还有更多其它的罪责。那么是不是中国也到了要中国人民去追究他的问题的时候了？
李天笑：我想应该追究了，因为拿南韩卢武铉的贪腐来跟中国领导人的贪腐来比，简直是小巫见大巫，相差的倍数是非常大的。你想江泽民的儿子，包括江泽民本人都有二、三十亿美元，据前几年的报导，钱都存在开曼银行。
他两个儿子贪腐了多少地，拿了多少钱，这个东西到现在为止，媒体只揭露了很小一部分，大部分都被掩盖住了，陈良宇案中也因为要保护他两个儿子，最后跟胡锦涛达成了一个协议。在这种情况下，我想中国人应该学一学、看一看南韩这个例子，也应该向民主制度学习，充份的揭露江泽民这些高官的贪腐现象。
主持人：我们知道卢武铉在五年的总统任期内，第一次实现了跟北朝鲜的高峰会议，他亲自到北韩去了，他自己觉得这是他比较自豪的事。您认为这算是他在南北韩方面的一项成就吗？
李天笑：这里面很有讲究，他在遗书有一句意味深长的话，他说在遥远的将来，历史会给他一个公正的评价。这里面有两层涵义，一个是他可能觉得他在贪腐问题上是清白的，还有一个更重要的，他在韩国历史上做了一件好事，在南北关系上他跟金正日到平壤去会谈了。
主持人：他认为是做了好事。
李天笑：实际上我觉得南北会谈是失败的，为什么？第一、到目前为止，金正日仍然不断的用核武试验，用导弹等等向国际社会挑衅，根本没有任何收敛；第二、仍然把南韩做为主要对手，甚至牺牲南韩来跟美国和日本进行交易。从这点来说，南北政策并没有成功。有人说韩国民众认为这件事情应该有可取之处，其实在南北会谈期间，也有近60%左右的民众认为南北会谈不会有什么结果，实际上也是证明了这一点。
主持人：那您认为卢武铉之死对于韩国的政局会不会有影响？
李天笑：我觉得是会有影响，但是影响不会非常长远。因为从现在来看，韩国人民本来对卢武铉的贪腐是非常气愤，现在他一死，又死得这么悲惨，反过来变成同情了，很多人甚至停下了所有的活动，譬如体育活动也停止，来悼念这件事情。
李明博政府去年因为进口美国牛肉的问题，民众曾经上街游行了两个月之久，反对党可能也会利用卢武铉之死来向李明博政府进行政治上的斡旋，这个对李明博政权都会产生一定的影响。
主持人：不管怎么说，自杀这件事虽然没有定下来，但是自杀都是人们无法面对他所遇到的问题而选择了逃避，在我们讲这是不可取的。那对于像卢武铉这样有污点的人，或是像中共普遍存在的官员贪污的问题，对他们这些人来讲是不是有更好的出路可选择呢？
李天笑：首先，中国中下层的贪污现象、普遍腐败现象跟上层是有关的，所谓“上乱不治，下乱不止”，所以这是从上到下的一个问题。第二、我觉得这些贪污的钱也用不着还给中共政权，因为这个钱本身就是人民的。我想有两种方法，可以把这个钱用在援助受迫害的民众或团体，让这些钱回到正道上；另一个，你可以用这个钱来揭露中共，把钱花到这方面去，这对人民来说是有好处的，实际上也是解脱了你自己某种犯罪感。
主持人：您认为卢武铉之死能不能解脱韩国总统弊案的魔咒，或者使得韩国人在这个问题上更加重视起来？
李天笑：我觉得从目前来说有两种影响：一种是这个案件对以后的总统，包括现任总统来说，都是一种警示，应该有所收敛；但是我们也看到另外一点，在历史上，任何韩国总统的弊案，都在他们退位之后才被揭发出来，所以我们并不知道现任的李明博政府有多大的问题，但是现在警方也无意中追查到了一些问题，那这些问题也可能由于卢武铉这件事，让他们有所警惕而得到制止，但未来的事情还是要事实来证明。
主持人：所以说不管哪个国家、哪个制度，要从根本上杜绝腐败问题，可能还有待道德的全面回升。好的，非常感谢您参与我们的节目。各位观众朋友，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次时间再见。
