【新唐人2009年5月6日讯】
【新闻背景】（新唐人电视台记者兰青报道）二零零八年是中共发动的大跃进运动五十周年和实行“改革开放”政策三十周年。二零零八年十月十九日至二十一日，美国西东大学、二十一世纪中国基金会和全美中华学人联谊会联合举办的‘中国的历史教训和未来挑战–纪念大跃进五十周年和改革开放三十周年’国际研讨会上的发言。研讨会探讨了中国当代史上这两大相隔久远但有密切相关的历史事件﹐这对当今中国的发展走向也具有相当的现实意义。我们特开辟“大跃进与大饥荒”专栏，将陆续刊登和播放部分与会专家学者在研讨会上的演讲文摘和实况录像，以供大家一起回顾、反思和探讨。
【历史背景】 短片：从“大跃进”到“大饥荒”
一九五八年三月，一场“大跃进”运动在中国大陆轰轰烈烈的开始了。中共提出“三年基本超过英国，十年超过美国”的目标。乡下 人砸铁锅，城里人拆钢窗、卸暖气管，用“土高炉”炼出了三百多万吨废铁。农民丢下农活去“找矿”、“炼钢”，大量成熟的庄稼烂在地没有人收获，或者收割草 率而大量抛撒。
那年粮食产量比一九五七年仅增加百分之三点四，但由于害怕被扣上反对“三面红旗”的帽子，害怕当“大跃进消极分子”，全国上 下虚夸吹牛成风，粮食产量层层加码，汇总到中南海，就变成了翻一番。有些地方粮食产量“被近四倍地虚夸”，使国家征购任务成倍增加，而留给农民糊口的只是 一些土豆。
由于受到“翻一番”的假数字的欺骗，全国各地“放开肚皮吃饭，鼓足干劲生产”的口号风行，公社食堂在无计划用粮的情况下肆意浪费，有的地方甚至搞吃饭比赛，“放”了几个月后，粮仓也就空了。
到了一九五九年春天，许多地方已处在饥馑的边缘，发出了饿死人警报。仅山东、安徽、江苏等十五个县统计，就有两千五百万人“无饭吃”。
在这种形势下，中共又发动了“反右倾”运动，整肃了一千多万名“右倾机会主义分子”。许多干部唯恐“右倾”帽子落到自己头上，谁也不敢为“无饭吃”的农民疾呼。一九五九年至一九六四年间，大陆一些地方甚至出现了人吃人的可怕景象。
“大跃进”导致至少三千万人非正常死亡。其中绝大多数是饿死的。这个数字超过了中国两千年来非正常死亡人数的总和。这一事件成为中共继“土改”之后的又一社会大悲剧。
【姚监复】
各位先生丶女士：
非常高兴有这样的机会又见面。去年有机会东海岸、西海岸都来了。鲍彤先生说：我太羡慕你了，希望我那次来时也这么转一下。但愿他早日也这样的自由。我想写的东西呢，已经印了一个材料，我就把题目念一下。(略)
我的“大跃进”经历
我们尊敬的宋主席要我多讲点那个“大跃进”。大概跟我这样的经历过“大跃进”的人，大概在座的人不太多。我也就是多嘴，在那个“大跃进”、大炼钢铁时候，我是学铸工的。我就多说了一句，我说：“大炼钢铁，炼土钢，我去卖的，卖了十五块钱。”然后交薪的时候，我就说了：我们研究院一千人，平均工资是多少钱？两个礼拜这么“炒钢”，工资是多少钱？还有六个苏联教授也跟着这么“炒钢”，这个是多少工资？惹得大家哄堂大笑，笑完了，后来批我了，没有料到，庐山会议批彭德怀里面有一条，大炼钢铁得不偿失。后来批我了，就说彭德怀还只定性的说一个，“大炼钢铁得不偿失”。你姚监复胆子多大，还定量的计算出来，“大炼钢铁得不偿失”。
怎么办呢？那现在给你一个重要任务，到刘胡兰公社去劳动锻炼，你当副队长，（实际上队长后来发现是监视我的）。然后就到山西刘胡兰公社，而且把户口带过去了。所以，现在我的户口本上是山西文水、刘胡兰公社。所以这个灾难哪刚好是你们说的电影前面，这个艰苦年代。而一去呢，五两元两，早上二两，下午三两。 一两元两，早上那就是二两两两，这么大碗，都是稀汤。晚上呢，也是一大碗稀汤，有这么小一个窝窝头。窝窝头是什么呢？是高梁杆儿做的，就是刚才电影里面说的那个。拉不出屎来，非常痛苦的。后来不久就浮肿，浮肿还得干活。然后早上，队长一敲钟，出工了。社员就出工啦，我们是新社员，出工了。出工了，我们就出去，我们就去干活。老社员就说，你们刚从北京来，肚子里面还有油水，你们先干活。然后，我们要“各就、各就”。我们也不懂得什么叫“各就”，我们就干活。后来，看他们“各就”干什么？就蹲在那儿。所以，等我们没油水，我们向“贫下中农学习”，老贫农“各就”，我们也“各就”了。“各就”呢，“各就”呢，最后呢，发现说这个新社员有用处，因为呢，那个稀汤啊，上面先排队，大人、小孩都是一人拿着大碗，认识的人呢，底下捞一下，不认识的人，就上面的稀汤，纯粹是水。后来说不行，把新社员都派到锅台上，盛这个饭、这汤公平。我那时候觉得我也非常公平，也坐在那儿，我认识你也好，不认识你也好，那麽搅一下，唉呀，我说真是共产主义。绝对公平。
后来我见到于光远，他说，你这是搅一下，觉得公平。我还把“共产主义”定义改了，原来的共产主义翻译的名词是，“各尽所能，各取所需”。毛主席说，于光远，你得改一下这个翻译的名称，因为王明提出来：“各取所需”没有“计划经济”味道。因此，余光远就改了。现在用“各尽所能，按需分配”。
等到后来，于光远也吃稀饭，也开始不行的时候，他说，翻译错了。那“各尽所能，各取所需”是产品极大丰富了，才能“各取所需”啊。现在，就稀汤，你虽然挥挥很均匀，翻译错了。他去找中央编译局说：我翻译错了。还应该“各尽所能，各取所需”。中央编译局说，这党中央批准的，你没权利改。所以，于光远说，我跟你们说了，我良心上平静了，这个翻译错了。所以从上到下都有一系列的问题。包括“消灭私有制”，最近有人说，你们懂德文的可以查一下，原来有那个“扬弃”的意思，如要是“扬弃”，跟“消灭”就不一样了。所以，好多我们念的“经”那个“经”，德文你又不懂，中文又翻错了，翻错了，还不改。那这下面的大和尚、小和尚不都糟糕了吗。所以，我就说，我们这个，好多问题啊，需要好好研究一下。这是我的文章，我就不详细讲，欢迎批评、指正。
你让我讲大跃进呢，我就还讲一点呢就是，我写了个材料，但是没发表。叫《人民公社是死路，不是社会主义新农村建设的光明大道》。这篇文章呢，是想干什么呢？是跟中国社会科学马克思主义研究院李伟先生辩论的。因为我二月份，在阁下的《炎黄春秋》登了一个《杜润生谈话，姚监复整理——当代中国与新民主主义结构》。反正意思就是现在是“新民主主义”社会，为什么是新民主社会呢？因为是资本主义，但是说“新民主主义”社会呢，我们由共产党领导，你不能抓我呀，你不能让这个王丹这些人不能回国呀！我这是“新民主主义”，我这是毛主席说的呀。结果，这位李伟先生批评我说:你这是颠覆社会主义的政治纲领。这网上有，一万多字，这个帽子很大。所以，我就跟他辩论辩论。
观察网站登了篇文章，说姚建夫的这个文章是非常狡猾地为共产党辩护的文章。所以我说，你要共产党你不能打我吧，连吴弘达都反对我了。所以我还没来，所以我应该感谢他。所以你看两边都打我。当然还有一些我的领导也批评我，说姚监复，你讲什么新民主义，那是毛主席策略，那是骗人的。等到有了权就不干了。这个李伟也是说：毛主席掌了权以后啊，新民主义理论就不重要啦。他的题目是新民主义社会论，是一个谎言。当然我也更有理的反驳他，我说你这么说不是说毛主席是个骗子吗？那你怎么不捍卫毛泽东的这个威信啊？我这样，我就成了正确的了。所以，那几个人都反对的时候呢，鲍彤先生支援援我，他说老姚，你以后跟他这样说嘛，你说，我们就算你算假的，我们如果中国能把新民主义社会论弄假为真，这民族兴盛嘛，人民也兴盛嘛。毛主席也兴盛。那个新民主义，毛主席说了，就是罗斯福四大自由嘛，军队要国家化嘛，要“三三制”，咱们把它拿过来了。所以我写了一篇，给了张伟国，大概登出来了。我就说，我们要落实七大的承诺，因为新华社说不能政治承诺是空的，那七大的承诺呢？你要“新民主主义”社会，要发展资本主义，你怎么现在不干了？过了“十七大”，十届了，结果你还没落实“七大”的那个，你说的不搞一个政党、一个主义、也一个领袖，那你就应该落实嘛。所以，我现在的作法尽量是用毛泽东思想里面最后剩下的一点正确的东西，就是“新民主义论”。然后呢，遭到了各方面的反对，我就写了这个文章。他们说“人民公社”好像是最好的新农村建设道路。
我举几个例子，就是他们刚才举的例子，我的数字跟他们两位差不多。这个数字不是我写的，第一个数位是，无神的中央党史研究史的中囯共产党七十年。一九九一年八月，一九九零年，全国总人口比上年减少一千万，突出的如湖南丶河南信阳地区，一九六零年，有九个县死亡率超过百分之十，为正常年份的好几倍，这是大跃进和人民公社化运动失误的、最严重的后果和教训，这是官方数位。一年是一千万，它当然没前后延伸了。
第二个呢就是 辛子林的书，他说官方正式的，内部公布的农业社会主义改造，人民公社化实行，饿死人的资料是三千七百五十五点八万；城市是六百八十六点三万，农村是三千零六十九点五万，这第二个数位。
第三个数子呢，是上海交通大学历史系教授曹术基博士研究成果，大饥荒一九五九至一九六一年的中国人口。他用一千零五十个地方治，关于人口的统计资料为基础，对于一千四百六十二各县的“大跃进”中，饿死人的数位进行求证，结果是三千二百四十五点八万。所以，第一线三千万应该是可以接受的，问题呢不在于数位，就是一千万，或者说统计局长、李局长说的一千七百万，这在中国历史上丶世界历史上，也是空前的。而且是一个和平时期，是个正常年景，不是那个气候什么、大灾荒的时候，所以这个结论呢，我觉得用外国人那个结论，好像比较更准确一点。
阿玛迪亚·森得诺贝尔奖的时候说过，“虽然中国在经济的许多方面做的比印度好，但中国仍然出现过大范围的饥荒，而印度从未如此。这场饥荒，实际上是世界史上有纪录的饥荒中最大的一次。在一九五八年至一九六一年间，差不多饿死三千多万人民。而导致这场饥荒的错误的政府政策，却被延迟不变达三年之久，这场导致人民饿死的政策被推行下去而未受批评，因为议会没有反对它；没有新闻自由；也没有多党制下的选举。事实上，恰恰因为缺少对执政党的挑战，才使得严重错误的政策，虽然每年杀害上千万人，也仍然能够持续下去。”–阿马蒂亚·森着《以自由看待发展》，中国人民大学出版社二零零二年八月出版。
《乡村三十年——凤阳县农村社会经济发展实录（1949-1983）》
第一个是中国社会科学院、农业经济研究所所长，现在叫农村发展研究所所长，名誉学部委员王耕今主编的，一九八九年十二月，北京农村读物出版社出版的书，叫《乡村三十年——凤阳县农村社会经济发展实录（1949-1983）》。这本材料我觉得有价值的地方，在于全部用的是凤阳的档案，没有自己的评述和自己的调查。
我念几个里面摘录的情况。刘少奇担心上述的人吃人现象，发生在凤阳人民公社。陈正亚是县委书记，一九六一年二月一日关于凤阳县问题的报告中写到，造成人口非正常死亡现象，同时还出现了人吃人的残酷事件六十三起。大庙公社、五一大队陈彰英和她的丈夫赵西真，将亲生的男孩小青勒死，煮着吃。
武殿公社半井大队王岚英不仅拾死人来家吃，还把人肉冒充猪肉卖掉两斤。处村出现人吃人的现象，凤阳县委书记赵伟不仅没有采取有效措施，相反，怕暴露真相，一律当作政治迫害案件处理，以此断口灭踪。（《乡村三十年》上，第195页）
中国凤阳县委五级干部会议简报，六一年一月写到，考陈大队王家凤说，西泉出现人吃人啦！王震久汇报给董，他不让汇报，还叫查说：吃人的人是坏人。王家凤说：“我家二十口人，去年死掉十口。我的四岁小孩有一天对他娘说，把我送走吧！再过几天我就要饿死了！（《乡村三十年》195页）
凤阳县科局长整风会议记录，拖拉机站王站长说，五九年，我在板桥公社蔗糖大队整社，汇报人死问题时，不敢说是因为缺粮，就说是卫生工作没搞好。一个妇女吃死的小孩，当时的副县长说，派工作队去，夜里把这位妇女捆起来，送到公安局，说她破坏社会主义。（《乡村三十年》195页）
人民公社化，死亡严重。陈振亚关于凤阳县问题报告，六一年二月一日写道，全县人口死亡现象更是惊人。据统计，一九五九至六零年，共死掉六万零二百四十五人，占农村人口的百分之十七点七；其中死人严重的武殿公社，原有五万三千七百五十九人，死去一万四千二百八十五人，占百分之二十六点六。小溪河公社死去一万四千零七十二人，占百分之二十六点九；武殿公社、半井大队，原有四千一百人，死去一千六百二十七人，占百分之三十九点七；大庙公社、夏汪庄原有七十人，死掉四十八人，占百分之六十八点六。全县绝户死掉的，有八千四百零四户，占总户数的百分之三点四；死跑而空的村庄二十七个。小溪河公社曾有二十一个村庄因人死跑而空。武殿公社凤凰大队李嘴庄二十户，死绝四户；县实验小学校长王焕业同志家中，十二口人全部死光。登店公社、和平大队、白山下小队社员曾易洛家，三十四口人，死去三十人。小溪口公社长、堂大队赵光紫丶张玉甫的父亲，死后两天，他抱着未死的女儿。由于人口大量死亡，出现很多独孤的老人和孤儿。初步统计全县现有孤老一千五百人，孤儿二千二百八十九人。（《乡村三十年》194页）。
中共凤阳县五级干部会议简报载，被毛主席表扬过的合作化带头人陈学孟在会上揭发说，今年一九六零年春天，生活困难，顿顿饭都不离草。王家夫有三十七户人家，大人大部分死光了，现在每户只有一个小子，无娘的孤儿。小孩子看到我说：老主任！我们家人丶大人都见不到你了。剩下我一个人看着你。多痛心！多凄惨哪！（《乡村三十年》一百九十四页）
陈振亚关于凤阳县问题报告写道，一切地区规定死人后四不准：一丶不准浅埋！要深挖三十公尺，上面种上庄稼，跟河南不一样，这样安徽就可以掩盖。二丶不准哭！三丶不准埋在路旁！四丶不准戴孝！张湾小队规定，死了人不准戴白布，叫人披红。
中共凤阳五级干部扩大会议简报上说，考陈大队代表王杰来说：我们大队原有五千多人，现在只有三千二百人；日本鬼子来我们也没有死这么多，日本鬼子来我们还可以跑，今年我们那都跑不掉，活活在家给管死了。我家六口人，死掉四口人，十二个喂牛的都死了，我是最后一个喂牛的。泉勤大队代表说：五九年秋，一点吃的也没有，天天死人。武殿公社党委书记董安春对乡干部说：目前是大好形势！我们队原有二千五百人，现在还有一千二百多人，死了这么多人，向董安春汇报，他说，我们玩花样，我们带他去看死人，他说：人要不死，天底下还装不下呢！并说人有生，就有死，那个人能保证哪天不死？所以，原因呢，是高指标丶高估产丶高征购。他都有统计数位，哪一个乡、哪一个公社应该是产多少？结果征购多少？超过多少？后来没有口粮的有多少小队？多少人？一钱到五钱的丶六钱到一两，他都分类，他们都有这个数。
这个时候粮食征购多了，怎么办呢？凤阳县委通知五九年一月十四号要晒干菜，凡是可以吃的，像山芋叶丶芝麻叶丶辣菜叶丶胡萝卜应等全部收藏起来，像保护粮食一样的保管好，不要造成浪费丶破坏。县委九月二十一号又通知，山芋藤子丶芝麻叶子都是春季食用的一种好干菜，用山芋藤子抵粮食吃，这样的话，可以抵粮三千万斤。所以各地应该发动群众大量收购。六零年，又说各地采取烘、晒、晾、炒等方法，收集干菜三百九十二万斤，每人平均三十六点三斤，现成立采挖指挥部，集中了八个乡，二千六百人在山上设营丶抓晒，采挖葛根藤丶鸡爪菜丶黄狗蛋等多种野生、淀粉代食品。县委提出前后方并举，男、女、老、少齐动手，要求每人完成一百五十斤。由于代食品采挖的多，大大改善了社员生活。他提出瓜菜好，还有说这个浮肿病多。问医生王善生，县委书记说，为什么浮肿病治不好？少什么药？王医生说，少一味 — 粮食！结果赵书记决定将王交大会批斗以后，当场逮捕。
河南的情况我就不详细讲了。我只要举一个例子，第一个人民公社成立，嵖岈山人民公社成立，饿死了十分之一。这个公社呢跟今天也有点关系。五十年的今天，毛泽东在河北的徐水，看人民公社，把张春桥也就要去了，最后让张春桥和陈伯达他们去嵖岈山搞人民公社，刚好五十年。
到人民公社徐水去祝贺，李锐说了，是带什么书呢？康有为的《大同书》。我问过郑重，他说，他当年就是带着这个书去徐水。你想用《大同书》去指挥“共产主义”的人民公社，这能好吗？所以现在想起那时候这个荒唐劲，真值得考虑。
除了别的例子以外，毛泽东曾经提出过“消灭家庭”。，徐水就男的住一个地方；女的住一个地方；小孩住一个地方。什么叫“消灭家庭”？我查了一下《大同书》，就是每年的十二月三十一号，宣布原来的家庭作废，然后一月一号重新组织。那全国会成什么样子也不知道？吃饭不要钱，家庭在一月一号重新组织。
这里面有一个问题，就是刚才那个电影里面没详细介绍的。就是当饿死人的“信阳事件”震动北京，监委书记董必武派人写了调查报告以后，毛主席六零年五月的批示是：信阳出的事件是反革命复辟，是民主革命不彻底，须组织力量进行民主革命补课。因此吴芝圃就把当年执行他极左路线的信阳地委书记和十五个县委书记，定为“阶级异己份子”，打入共产党的敌人，要判死刑。然后报到中央，中央大概就批来了一个死刑，马龙山，结果毛泽东说：我还没有杀过县委书记，因此改成死缓。
有一个杨宗基，光山这个地方大家知道吧，是邓颖超的老家，所以邓颖超跟周恩来不可能不知道，这个杨宗基被判死刑以后，他申诉，他说，我认为我不是反革命，信阳事件的性质根本就不是反革命复辟，责任也不都在下面，省委有责任，地委有责任，县委有责任，中央同样有责任，只处理下面是不公平的，是违背历史事实的！但是吴芝圃把这个信阳事件从左变成阶级敌人破坏，抵了饿死几百万人的罪，最后点起“四清运动”的火。
六一年三月，广东中央工作会时，吴芝圃灰溜溜坐在后排，毛主席用不寻常的政治姿态喊道：芝圃同志，犯了错误还是要擡起头来，坐到前面来吧！要看到光明了啊。所以这个左的吴书记升为中南局书记处书记，他又看到光明了。所以我觉得那些潘、杨、王就是挨批了。所以这里面的问题，你说就是下面的问题？所以我觉得这里面是政治的思考。
最后我还想讲一点，我们对这个三十年，或者明年就是六十年，明年又是“五四”九十周年，回顾一下的话，我就想讲我经历了解放以后这么多年，中国的过去，社会实验的规模是空前的，但是我们付出的代价也是空前的，惨痛的代价！工业化的发展，进展速度是空前的，但是破坏自然生态环境丶道德环境也是空前的，所以代价教训是非常大的丶深刻的！我觉得应该很好地总结。
前几年，这边演了一个话剧《乌托邦彼岸》，后来有人跟我说，他说老姚，你们在大陆的人应该写一个《乌托邦此岸》，你毛泽东搞那个乌托邦的实验，死了这么多人！你们怎么文学作品也没有，历史作品也没有好好写。我想这方面，我们三个都搞工业技术的，只好依赖你们搞历史的，搞社会科学研究的人了。他们是在法国巴库宁菲尔城市的花园里辩论；我们是在人民公社化的、活生生的死亡边缘，完了还以为是走向了天堂。所以我觉得我们一个很好的总结教训。我们是花了很大的代价。为了“包产到户”，被批判了一百万人，斗死了十万人。
所以我们仅仅是恢复常识，改革就是改错！伟大改革就是改正巨大错误！所以我想这一方面，我们不是改革没有花成本，不是零成本，而是文革、“大跃进”花了成本，预支了成本，而且现在还有继续付出成本。前三十年，是农民用农产品、剪刀差支援工业化。后三十年是用土地的剪刀差支援工业化。一亩地给农民一万块钱，卖出去五十万块钱，四十九万到那去了？一亿就是五十九万亿。
一九八二年的中华人民共和国宪法第十条：“城市土地归国家所有”。这一条没有经过严格论证和考虑后果。什么叫做城市？像深圳，把深圳村民委员会变成居民委员会，地就变成国家的了。我问那个村镇的人，我说：你给他多少钱？他说按照法律，给几百块钱。这个完了！补一百块钱，就把农民地变成国家地了，国家地就卖了。所以现在，我对这个农村改革丶土地改革的决定不抱希望，它不可能改这个！只能改你的土地扭转给另外一个农民，只可能在农业范围内。为什么？因为我们已经有一大批地主了。从省丶地丶县长都是地主了，他在这个土地交易，农业变成非农业里面，他赚大钱了！百分之七十的财政就是土地财政。因此我们的问题还非常多，所以我希望大家认真的研究我们存在的问题，为十分可爱、又十分可怜的中国农民多做点实事！！！讲错的，请批评。
【作者简介】姚监复:1957年毕业于哈尔滨工业大学。曾任中国农机研究院工程师；中共中央农村政策研究室研究员；国务院发展研究中心农村部农业生产力研究室研究员；农业部农村经济研究中心研究员；哈佛大学燕京学社协作研究员。现任中国管理科学院农业经济技术研究所研究员，副所长。反右时姚监复没有被划为右派，但因右派言论于1966年被指为“漏网右派”，定性为“现行反革命分子”。
本演讲只代表作者的观点和陈述
听打：徐美茵 & 洪淑惠
校对：徐兰
