主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。中共利用暴力以及政治欺骗的手段箝制中国老百姓长达60年之久。它的暴力行为中国老百姓今天已经受够了，所以维权抗暴四起。另外它的政治欺骗手法也在明眼人的分析解读之中。
可是您知道吗？中共它还有一套最隐讳，最不容易被察觉的，就是以心理学的方式来控制人的手法。它的影响之广，对人迫害力之大，超乎想像。中共应用之广，包括你我都在其中。我们今天利用一个小时的节目，希望和各位谈一下，中共在使用心理、病理的控制方法如何来控制国内人士的。那么今天为各位介绍一下我们现场的两位特别来宾，第一位是心理学博士孙延军先生，孙先生您好！
孙延军：主持人好，观众朋友们大家好！
主持人：孙先生是心理学方面的专家，是从中国派出来的访问学者，等一下他会为我们介绍一下内部的相关情况，还有您个人的情况。第二位是大家非常熟悉的中国问题专家横河先生，横河您好！
横河：元庆您好！
主持人：横河对于中国时政问题，以及医学方面的问题都很有研究，在电视、报纸以及电台方面有很多的评论。一开始我想请横河先生先介绍一下，我们谈到所谓的软性手法，心理、病理方面，您可不可以大概讲一下这是怎么回事，区别于所谓硬的手法。
横河：我想从医学的角度上看，我记得世界卫生组织在1948年的时候，对于人体的健康有一个定义，就说身体是要在机体的健康，还有一个是心理的健康。心理的健康指的是精神这一部分。
精神这一部分分成两个部分：一部分是正常人的精神生活，包括心理学这方面的研究；另外一方面是说偏离了正常情况以后，也是在同一个领域里面，不过它就是非正常情况。
那么这种很像精神病学研究。就像在肉体的健康方面分成生理学和病理学一样的，大概在精神领域也是这样分的。在这方面的研究，因为牵涉到人的精神生活的另外一部分。人生活不能光是吃饱了，那就跟动物是一样了，所以它有一个精神生活方面的东西。
主持人：孙博士您可不可以介绍一下，您研究的是心理学，特别是宗教心理学。中国大陆什么时候开始有宗教心理学？您可不可以谈一下这方面大概的概念。
孙延军：宗教心理学的历史实际上在中国应该说是很长的。最早应该追溯到梁启超先生他写了一篇文章《佛教心理学》，当时还出了单行本。后来有很长一段时间，宗教心理学就无人问津。最近几年，随着东西方心理学界对宗教问题的重视，以及宗教问题在世界上引起的强大反响，所以心理学界才开始被做为一个重要的部分来进行研究。
中共为什么对宗教心理学做这样一个支持，主要原因就在于中共过去使用两种手段对整个国家进行操控：一种手段就是“暴力”；另外一种手段就是“谎言”。当两种手段使用的差不多的时候，现在它不得不寻找另外一种更为隐密，更为精确的手段，来对群众进行控制。
我们知道使用暴力代价特别大，一旦被曝光的时候，国际社会反响特别大，它要丢掉很多政治筹码；使用谎言这种办法风险特别大，一旦被揭穿了就等于给对方做了一种政治宣传。这样的先例我们知道都有的，所以说，中共它希望支持宗教心理学的研究，从而对民间宗教团体，包括维护民间宗教团体的这些维权人士进行心理方面的控制。
主持人：我们谈到这个心理，就是说心理还有另外一方面是病理，因为我们知道之前孙东东他发表了一篇有关于上访民众99%是精神病，这样不准确的话。那么心理跟病理在这个方面如何来界定？或是它是不是其实是属于同一支，只是程度上不同？这方面您是不是可以跟我们介绍一下。
孙延军：对！您刚才说的非常准确，心理和病理在学术界一般看法认为只是一种程度上的不同。你比如说涉及到比较严重的行为的时候，我们就管这种现象叫“精神病”；那么如果不太严重，没有出现幻觉、没有出现情绪混乱、行为方式怪异这种现象，我们就把它叫做“心理疾病”。
主持人：横河先生是不是给我们举一下例子，在这世界上，在之前有哪些国家或是在目前有哪些国家，使用这种精神病的方式，或是用病理的方式来控制异议人士这些人群的？
横河：自从西方诞生了精神病这个学科以后，对于社会上不同意见的一些边缘人的迫害是一直存在的。就是从精神病学建立以后争议很大。有很多很多书专门是讨论这方面问题的。我现在讲的就是把精神病做为一个国家专政的工具，做为一个完整的系统来对在社会当中的某一类人，用这种方式进行系统的打击，基本上是从社会主义国家开始的。
当然最早的时候是在苏联。苏联列宁他就把很多反对他的政治局常委、政治局委员送到精神病院去。后来到斯大林时代就比较多一些，就创造了一整套洗脑的方式。后来因为在韩战当中，在美军的集中营里面对被俘的美军使用，所以就传到西方。洗脑(brainwashing)这个词，就在那个时候，开始广泛的被人认识。
到赫鲁晓夫时代，他就说过这么一句话：“在苏联没有不同意共产主义的人，只有精神病人。”所以他的意思是你只要不同意共产主义，你就是精神病人。
后来到古巴就做的比较直接了当了。因为在精神病学里面有一种治疗方式就是脑切除，把脑的某一部分切除的这种手术。古巴就广泛采用脑切除，切除以后，你这个人就废掉了，你就不可能再去反对社会主义的社会制度，是用这种方式。
那么在中国大陆，这个精神病学长期以来也是这样子使用的。这里有几个例子：一个就是中国的公安系统内部设立了一个“安康医院”。早期有的公安系统没有安康医院的、没有精神病院的，就从地方上拿一个精神病院过来，改名叫“公安局的安康医院”。安康医院就是公安局内部的精神病院。
公安是一个专政机构，做为一个专政机构，它有必要设一个精神病院！那肯定不是给这些公安人员精神病用的。公安人员得精神病，他可以到社会上去，因为他是社会的一员，所以安康医院完全是公安局用来迫害，做为政治专政使用的这么一个工具。
我们大家都知道在中共公安系统里有一个叫做“劳教所”的，那是它自己私人的刑具，私人的一种工具。实际上安康医院也是公安局内部的一个私人的工具，它都不需要任何司法行政的关系就可以把人关进去，这些情况是比较多的。到现在为止像这种完整的系统，来迫害异己或者是宗教信仰人士的，只有在社会主义国家。
主持人：另外我想请问一下孙教授，中共使用心理的方式，像您学有专长的人，它邀请那些学者、专家然后成立这么样一些不管是组织等等，等一下我们会谈这方面问题。我想先请问您一下，它的对象，除了这些宗教人士、异议人士以外，您有提到过，它对于所有的人都是包含在内，是这样的情况吗？
孙延军：确实是，比如说它只要做一个心理学方面的研究，它可能观念上针对某一个宗教团体，实际上它是监控了所有人，或是控制了所有人。
主持人：您可不可以举一些例子。
孙延军：我举个例子。比如说我们做一个心理统计方面的研究，或者一个心理测量和统计结合的一种研究。我们就拿法轮功群体为例，比如中共要用心理学来控制群众。我可以做下面的办法，假如说我想做个研究，而这个研究是想要指证所谓法轮功群体患有心理疾病。那么我可以有两种办法来进行研究：一种办法是先采取调研和统计测量结合的方式，这种办法就是这样。
主持人：您说的调研是调查研究？
孙延军：这种办法就是这样的，要对炼功时间不同长度的人，他们进行心理测评，经过一段时间的测评，我们可以说统计出结果发现，炼功时间越长的人，心理疾病越严重。这就说明什么？假设我做这种研究的话，所得出来的结果就说明修炼法轮功，必然导致心理疾病，但这是造假。
那还有一种作假方式，我还可以做另外一种研究，找一个对照组，找一个修炼法轮功的人群做一组。那么修炼法轮功人群这一组，心理疾病的概率非常高；而不修炼法轮功这个人群，心理疾病的概率没有或者是非常低，或者是很正常。这样一来，假设我要是有这样的研究，把这个报告公布出去的话，社会上所有的人都会认为所谓修炼法轮功容易导致心理疾病，所以说我们要对法轮功避之唯恐不及。那么法轮功这个群体就在社会上受到很多人的歧视，而很多人对法轮功也就敬而远之，中共就是用这样的方式来控制群众。
所以说这种研究就一箭双雕，既控制了法轮功又控制了普通民众。但是这种研究表面上看的是科学的，但事实上它这个被试是可以选择的。
主持人：所以您刚才讲到就是说，今天不管是从调查研究的手段或者统计学方面的手段，您已经知道这种结果会导致这样一个效果。就像您刚讲的，如果说我今天要涉及这么样的一个结果：您学了某个东西以后，学的越久它有不良影响越大，这是已经知道的一个方式，所以我就把我整个研究的内容往这个方向去走，产生这样的结果。
您是不是可以再举些例子说明，比如说就您所知道的，您刚刚所举的例子像法轮功，假设中共要利用心理学来控制群众的思想，就是说要让人认为学的越久的话，他的精神状况可能会越不好，它是如何去做出这样的结果来呢？
孙延军：如何做出这个结果，就是刚才我讲的，它这里边就可以作假。过去统计学有人就说是中国最大的“伪”科学，因为在表面科学的外衣下，它作假的成分特别大。比如说在法轮功群体中选取被试的时候，它可以专门找心理有毛病的人去选取，或者说它找一些人根本不属于法轮功群体，但是为了某种需要，让他充当法轮功群体，但是在心理上有些毛病，然后对他进行测评。
如果一旦出现这样一种情况：法轮功群体心理疾病的概率不高，它选取这一组，怎么办呢？把这些不高的人剔除出去，再补充一些被试进来，这样它的概率就高起来了。最后得出的结果，你看都是有真名的、有真姓的是吧。或者说即便是没有真名、真姓，我们这些人的群体是客观存在的。所以这样拿出来的科研成果往外一发表，大家一看，这个研究很坚实、很客观、很能说明问题。实际上它正好说明了相反的问题。
主持人：也就是中共它可以用各种不同的手段，去支持它的论点，达到它所想要达到的目的。
横河：这个不仅仅是在心理学研究上，实际上在各种各样的研究上，它都是用同样的方式，得到它要的统计。以前建三峡的时候，为了证明大家都支持三峡，它就把所有反对建三峡的人都不让他们去参加意见，然后就找一批专家来开始论证。
其实我家有个亲戚，原来是在长江三峡工程开发总公司工作，它们那时候的论证，就是找一批人论证，但是这个结果已经告诉你们了，就是你们就要论证出这样的结果来。大家论证了一通没有通过，没有通过接着再论证，你不论证到它要的结果，你就别想回去，你就一直在那里不断的再去论证。所以最后的结果一定是它所需要的。
中共它做这些事情，它是有一套很完整的方式的。那么在心理学上其实也是这样的。就是刚才孙先生说的，中共在开始迫害法轮功的时候，它曾经在中国社会科学院建立了一个心理所，那在这之前，它的心理学研究已经有一个比较广泛的基础，在各个省的社会科学院都有心理所。另外还有其它的一些所，它就把这些所拼起来，专门成立一个法轮功课题研究组，然后就把课题分下去。实际上它给你课题的时候，你要写嘛，要写你就要按照它的规定去写，写完以后把它这个题就分给你了。
这个题已经分给你了，你在两年之内，你就要完成它分给你的任务。所以这并不是说是在一个平等的，或者是在没有一个外界政治压力的情况下，所进行的一个心理学的研究，或者是某一个社会现象的研究，而是上面布置下来的一个政治任务，他是完成一个政治任务，而得出的这么一个研究结果。
但是效果却影响非常的坏，它比一个警察在劳教所里打死一个人要影响坏的多。因为它把建立成一套理论的系统，而这一套理论系统就被广泛的用在社会上，所以这样就造成了很多很多很不好的后果。
主持人：我们讲到横河先生所提到的这个，您可不可以讲一下，因为我们晓得您是去年从国内出来，到美国来当交换学者、访问学者的。那么您所拿到的，比如说指示，或者您带有什么样的任务出来？就是继续在心理学上做深造，完了以后，您负有什么样的任务，是不是可以跟观众朋友介绍一下？
孙延军：我是这样的，我的任务实际上听起来是冠冕堂皇的，主要我是搞宗教信息研究，主要是探讨宗教如何与社会主义制度相适应，引导民间宗教团体与社会主义制度相适应。表面看来这个也没有什么错，维持社会稳定。但是社会主义制度这个概念，其实在中国共产党的领导下，它实际上就是等于一党专制。
也就是说中国共产党希望通过宗教心理学这样一种科学手段，对民间宗教团体进行管理、进行引导、进行控制。那么如果管理、引导、控制，你还不听话，最好是宗教心理学能提供一些手段，怎么样能够转化他们怎么样镇压他们，应该是这样的。
主持人：我们现在有一位明尼苏达州的刘先生在线上，刘先生您好！
明尼苏达州刘先生：元庆好，横河、孙博士好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。说到共产党控制人的思想心理，这是严重的侵犯人权，13亿人有权起义。谈到我们的四项起义主张，这次我讲第二项“民众起义”法。
就是有人呼喊起义，不管有几个人，有两只枪，其他人就应该参加义举，有人带头拿枪，不参加起义还等什么时候！同时起义暴发任何人不得参加共军，而应踊跃参加义军，民众广传起义主张是可行的。共产党这些年无官不贪，共产党该下台了。
主持人：好，谢谢刘先生！像上次一样的，刘先生也提出了一些他起义方面的见解，这是刘先生个人的一些看法，各位观众朋友如果有兴趣的话，请跟刘先生自行联络。我们现在有一位多伦多的宋女士在线上，宋女士您好！
多伦多宋女士：我是刚从国内过来不久的，我曾经在北京的劳教所待过，就是我在劳教所里面对洗脑是亲历者，共产党玩弄的这个手段，在劳教所里只能说是非常的高明，它充分利用人的两个弱点，我觉得一个是恐惧；一个是对利益的诱惑，而对人进行洗脑。
我在劳教所的时候，警察就亲自对我说过：你们法轮功…就是从他们那个角度认为，我们都是精神病，就因此对我们进行精神上的迫害和洗脑，让我们放弃信仰。
对法轮功有信仰的人都知道，我们都是修炼人，我们遵循修炼的道理来行事，那么肯定跟常人或公安是不一致的，他们就用世俗的观点来衡量我们的行为，他们得出的结论就是说我们都是精神病，就以此来打压我们，对我们精神上洗脑。
在劳教所里，每天主要的任务就是观看那些污辱法轮功的录像，比方毁谤我们师父的录像等等都是那些，很多内容都是强词夺理的，虽然我们不愿意去接受，但是在那种高压下，有的时候很不容易。
我就举个例子，它们洗脑洗到什么程度。我父母曾经多次到劳教所里探视过我，我出来以后，没有跟他们说我在劳教所里有过什么境况，我怕他们难过。但是过几年我可以跟他们说的时候，他们说：“警察不是说你在劳教所里挺好的吗？”我说：“那里怎么能好呢？”我父亲跟我说：“你不也说在里边挺好的吗？”我说：“如果我说我在劳教所里不好的话，我下次就见不到您了。”
在劳教所里，它允许给家里打电话，可是给家人打电话的时候，警察拿着另一个听筒在那儿听着，你说什么他都听着，如果你说了不该说的话，他立刻就把电话给挂掉了，而且下一次就不允许你再打电话了。我们给家人寄的信件，一开始都不许封的，警察都看过以后他才允许你寄。你写了一些警察不希望寄出去的内容，他会给你打回来。
主持人：就是你们所有对外的联系，这些都是经过检查的。
多伦多宋女士：对，全都是要控制的。
主持人：也就是外头所能得到的，在劳教所里面这些法轮功学员被关押学员的情况，其实都是经过他们审核才能够对外发布。那么您刚刚另外提到有关利益方面，是不是可以稍微解释一下？
多伦多宋女士：哪一方面？
主持人：您刚刚提到中共在劳教所里面是利用恐惧和利益这两方面来进行，您在利益方面是不是有一些要说明的？
多伦多宋女士：就是它强迫你转化，如果你不转化，那么面临的就是无休止的折磨。
主持人：就是威胁的方式。好，非常谢谢宋女士提供这么宝贵的意见。各位观众朋友，我们今天讨论的是“中共利用心理和病理的手法来控制人民”的话题。欢迎拨打热线电话646-519-2879跟我们一起讨论，或是Skype：RDHD2008；中国大陆的免费电话是4007087995，再拨 8991160297。我们回应一下刚刚宋女士的一些问题。
横河：宋女士刚才讲的是一种现象。就是说中国的心理学研究，不仅仅是在象牙塔里面作为一种理论研究的，它也会直接的应用到实际对民众的迫害当中。这一点，宋女士所讲的法轮功学员在劳教所里的经历，是一个典型的表现。
事实上，中国社会科学院心理研究所在99年中共开始迫害法轮功以后，就和北京市的劳教局有合作关系，长期以来它们让那些教授们到劳教所里面去，给劳教所的警察讲课。
你想想，把转化、洗脑的任务交给劳教所的警察，那些警察除了打人还会什么？所以后面是有人在策划的。心理所的人就到那里去，所以他们是有一个长期合作关系的，这个可能一般人就不知道了。
另外还有些例子，作为心理学研究或对心理学方面感兴趣的人，他为了达到他的目的，和中共迫害系统主动的挂起勾来。中国中医研究院有一个叫张宏林的，这个人是学中医的，不知道什么时候突然间对精神病感兴趣来了，写了很多文章专门去论证，而且提了很多建议，怎样用精神病学来迫害法轮功。
后来他自告奋勇的跑到福建去，和福建的610合作，至少去了5次，他自己承认至少去了5次。所以有一些人是研究精神病学，然后他就和这个专政机构结合在一起。
他这样做自己有几个好处，第一他能弄到钱；第二他没有危险，因为如果他到社会上和一个自由的群体进行这样的对话，说人家是精神病的话，人家肯定不会放过他。但是他在一个专政机构里面，对一个被非法判刑或非法劳教的，失去自由的人他去做这些事情，那么表面上看，他个人没有危险，但是实际上他有更大的危险他自己不知道。这是一个典型。
另外一个典型，心理所还有一个人姓王，这个人长期以来和北京市的几个劳教所合作，到那个地方去做他的课题，就是怎么样去转化洗脑，劳教所还给他感谢信。这些都是在心理所党委的领导下进行的，也是在社会科学院党委的领导下进行的。
所以这不是一种自发的行动，也不是科学研究的一种行动，是一种政治任务，而且是和当前对法轮功修炼团体的迫害紧密结合在一起的。这就是为什么在北京劳教所，长期以来一直是有这么多人在做这方面的研究，然后直接应用到人身上去。
这些人他所犯的罪行，要比一个具体在底下执行的警察，其实是要大得多。
主持人：横河先生讲的非常有意思，和刚刚多伦多宋女士提到的，我想是相呼应的。就是今天它利用一些专家学者，给这些实际上要去从事迫害法轮功学员或是其他异议团体人士的人先进行洗脑。他们的观念可能被洗脑以后，就认为法轮功的人是有精神病的，他再去实施他要做的事情，他就认为是理所当然的，这对他们也是一种洗脑，这也是在中共的设计范围之内。
孙延军：对，它是这样。这些专家有一部分人确实属于民族败类，他就是为了个人的一点点利益，犯了这么大的罪行。另外一些专家首先就被中共洗脑控制了，中共说你们这样做对这个犯人有好处，对建设和谐社会有好处，所以他们一方面为了个人的私利，另一方面觉得这个科研项目也不错，是为善的事，结果他们就去做了。
实际上他们是受了欺骗，是作恶了。比如说有一些被关押的劳教人员，一进入劳教所马上让你去做一个心理学量表，这个量表非常厚，这量表是干什么用的呢？这个量表实际上是给劳教所管理人员这些警察使用的。
这些警察通过这些量表知道这个劳教人员他的人格弱点在哪里，因为通过一测评，马上就知道你关心什么、畏惧什么、喜欢什么，然后他就用两面手法，一方面要投你所好，逼使你达到他们想要的结果；一方面你要畏惧什么，他偏就拿什么来吓唬你，这样也可以达到他们所需要的结果。所以这种情况，我想两方面人员都有。
主持人：对，这种手法相当的卑劣。那么中共他有没有一个专责机构来统筹规划，在各级单位里面使用心理学或精神病等等这种方式来进行迫害，他有这样一个机构或在各个层级里面比如公安部、国安部等等，他有一些什么相关机构吗？
孙延军：现在还没有形成一个全国性的统一机构，但是在公安部、国家安全部、司法部，涉及到宗教问题的还有一个国家宗教管理局部门，他有相应的心理学专家，有些单位还有建设专门的心理学机构。
那么如果这些机构、这些专家还不够用怎么办呢？他就用科研的方式或是用直接聘请有名专家参与的方式，组成一个专家组织针对某个问题进行专门的研究和探讨。所以说他这套控制系统应该是无所不在的，甚至最高到国务院，他也有心理学方面的参与人员。
主持人：所以在不同的层级里面针对不同的对象还是不同的层级？
横河：这个在迫害法轮功的问题上，他是比较清楚的一条线，就是他由610办公室来牵线，来整合各方面的力量。北京市在2001年、2002年的时候有很多项目，其中就是有一部分针对法轮功的一些研究项目，是北京市自己拨款的。
那么主持这个项目的总的协调人就是北京610办公室的主任，这个人姓刘，是他做总协调，所以他现在分了很多项目，其中就包括北京市的一些心理研究所的心理研究项目，这个项目是整合了大的总的项目里面，所以这个是比较清楚。针对某个特定的事件临时组建起来的团队，在迫害法轮功的时候他就是以610为中心组建这个团队。
主持人：那么您觉得说法轮功遭受十年来的迫害，那么他们使用这么残酷的方法，为什么没有达到他们最后的目的？您对这方面有什么看法？
孙延军：主要原因有几个方面，第一个是因为他们使用的心理学的方法有局限性，中国这个社会有时候该讲中国特色的时候，他不讲中国特色；有时不该讲中国特色的时候，他拼命讲中国特色。
比如说法轮功这些人他修炼的这个法门应该是渊源于中国传统文化，按照法轮大法弟子们讲是“神传文化”对吧？他这个群体有他的特定的文化根源，但是这些研究人员他直接搬用西方心理学的方法来针对这些人进行研究，所以他往往针对性不是很强，受西方心理学的弱点影响很大。
另一方面，刚才我们讲的宗教心理学的研究，也就是政府为什么说这是宗教心理学的问题。因为涉及到宗教群体的时候，他实际上涉及到人的心理生活的终极层面，也就是最后根据的这个层面。
过去我们心理学界对这个层面没有关注，就是对这个层面的规律知道的人很少，所以拿不出特别有效的、合理的办法来针对这些群体，拿出一些心理学策略。
主持人：也就是说你今天要去针对这个宗教，比如我们讲基督教，你要针对他这个人做洗脑的话，你可能事先对这基督教起码要有一定的认识、一定的了解，你才能够去做洗脑的工作，是这样的意思吗？
孙延军：对。不仅是基督教的问题，而且人的心理生活他有一个最后根据的层面，有了这个根据，人活着才踏实；没有这根据，人在这个社会就随波逐流、为所欲为，所以他就堕落。所以他对这个根据、这个终极价值体系他研究不透。
我给你举个例子可能就更清楚了，法轮功出现之后中国政府组织了很多学者们揭批法轮功，包括很多中科院的院士纷纷加入了这个揭批运动之中，但是你看看他们的东西，它跟法轮功讲的东西不是一个层次。
法轮功是在信仰的层次上，讲他的这个理；而中科院的这帮院士、包括中国社会组织起来的地方学者团体呢，他们是在经验的层次，是在日常生活的层次讲这个理。所以为什么说这道理法轮功学员就不信服了，就是因为没有针对他们的问题去说。
横河：对，其实这是一个很重要的问题。刚才孙先生已经讲了，这不在一个层次上，不管那一种信仰，他是在人的精神生活方面的最高境界，平常当然你有很多心理问题。他是到了最高了。
人所研究的这些东西，他是在一个经验的总结和推理的基础上，就是在日常经验形的社会体系里，你不可能去了解你所不了解的事情，或者说你不想去了解，你没有这个经验。
你要经受这个经验，你就要真的去跟人家一样去信仰，一旦你和别人一样去信仰他，你就会放弃原来你那个东西，就再也不会成为无神论的工具了。所以这两者之间是永远不可能调和的。
就是用心理学的方法，想去研究宗教信仰层面上的东西永远不可能成功，因为你比它低了很多层次。是这么一个问题。那么再有一个，就是他的想法是错的，想去研究别人的宗教思维、信仰的思维方式或特征，他思维就错了。
因为社会上的人有各种各样的群体，很多人是有信仰的，你把他作为特定的对象去研究的时候，你就陷入了把社会各种人变成某一种心理上的特定人群，那么这种研究方式是不准确的，一定是对各个社会阶层是无效的，最终你得出来的结论是为了中共目前的统治而服务。
你研究的出发点是以无神论的方式，你就否认了人类的精神生活，对信仰的追求和对宗教生活追求的这一部分，你就把他否定掉了。所以这出发点本身就是为了无神论统治而出发的，这样的话，他对信仰团体当然没有用。
主持人：我记得美国一位前大法官他曾经讲过：“信仰”这东西，你是绝对没有办法用一般的逻辑去证明他的对或不对、存在或不存在，只能靠生活中的体验。
各位观众朋友，我们今天讨论中共如何使用心理学的方式来控制中国人民的思想，欢迎拨打我们的电话6465192879，或者使用Skype：RDHD2008和我们一起互动。
我想请问一下孙教授，中共现在已经开始了什么样的研究？或是它未来可能利用什么样的心理或是病理方面的手法，来达到它控制人的目地？您可不可以介绍一下，或者您有什么样的见解？
孙延军：刚才我在举例的时候，举例了一部分。就是一般用心理学惯常用的办法比如说观察法、实验法、统计法、测量法、访谈法等等这些方法，这些方法在对付异议人士和民间宗教团体时它用过。
你比如像观察法，他躲在屏幕后面然后派一个人出去，这个人可能以警察或是以其他人员身份出去，跟被管教的对象、被监控的对象进行谈话，当然这个谈话是事先设计好的。
表面谈话的氛围很和谐，但是专家在后面观看，看你脸部表情的反应：看你遇到什么问题的时候，你表情有什么变化，然后他去揣测你的心里；然后看你对某个事情反应的时间长短是多少，看你的心理变化状态。
这样一来，根据他设定的那些问题，他就知道你的心态是如何变化的，然后根据你心态的弱点，再去有针对性的做你的工作。这样一来，拿下的把握就比没有这个观察拿下的把握要大得多，这是一般的心理学所采用的方法。
另外西方传统的心理学体系，就是西方现在流行的心理学体系所使用的这些方法，它基本上都用，但是运用的最主要方法有这几种：第一，最主要用行为主义的方法；第二，用认知主义的方法；第三，用人本主义的方法。但其它方法它也综合用，因为时间关系我不能说这么多。
主持人：您可以举些例子来整理一下您刚刚讲的吗？
孙延军：行为主义方法它是立竿见影的方法，就是强化。比如说有一种心理治疗方法叫“厌恶疗法”，假如有一个民间宗教团体，他坚持某种信仰，但是这个信仰的个体惧怕某种事物，你要想剥夺他这个信仰怎么办？当他的意识中坚持这个信仰对象的时候，你就把他厌恶或惧怕的东西和他信仰的东西放在一块儿。
再进一步举个简单例子：一个人喜欢钱，假如说是这样，但是他惧怕老鼠，他一想到钱的时候，你把老鼠给拿出来，以后他就间接的不喜欢钱了。就是这样一种强化的方法。这个方法用的比较多，但是也不是完全见效的，对于一些信仰特别坚定的的，不是特别完全见效。
另外一种方法，就是认知的方法。认知的方法就是改变你的认知态度，或是改变你的认知方式、认知标准。例子很简单，你比如说看见一杯水，我们有人觉得这杯水多，有人觉得这杯水少。当你觉得这杯水少的时候，你换一种思维方式，你说我至少还有这大半杯水可以喝，那么这样就转换了他的心态。对宗教团体，对异议人士，他也可以这样看。
比如说我们对一个民主人士做他的工作的话，我们就可以对他说，你看看我们中国过去人民生活得什么样，你看看我们现在，我们享有多少民主权利，社会不是在进步吗？
你不要以为中国的经济发展只是经济方面的原因，而政治没有进步，实际上我们国家的政治是进步了，你从这点看，我们每个人在历史上只是短暂的一瞬，然后我们今后肯定会发展成非常好的政治型态，只不过我们现在正在探索。你这么一说，他一想也对。
主持人：似是而非的这种说法。
孙延军：对，但是你想一想，这一代的民主权利被剥夺了。
横河：我想补充一点，刚才正好孙教授讲到了这点，我们开始时讲了，它这种心理方法对修炼人没用，对法轮功特别没有用。法轮功的诉求是要求停止迫害，你必须停止迫害，这迫害是不对的。它就去跟他说了，我们国家以前很好，它没说你不好，它说民主不是一下子就实现的。（但是）他没有要求民主…
主持人：法轮功根本没有要求民主。
横河：对，因为他不是一个政治团体，所以它把政治团体的这套方式用在一个非政治团体上，就不灵。中国有一句话叫做“不饮随它酒价高”，我不喝酒，你酒再涨价，我也不会去着急。
你对一个信仰团体，他本身对人世间的名利是要放弃的，你用这些东西去打动他，或用民主等等这些…你可以说将来可能实现不了，可能要过50年才能实现，对民主人士可能就有效。
但是对法轮功学员，他没有要求你现在实行民主，他就要求你现在停止屠杀，行不行？所以在这个问题上，它永远也没有办法理解它为什么说服不了人家。
主持人：对，中共一直把法轮功想到要有这个目地、那个目地，可是人家根本就没有。
孙延军：这方面我想补充一下，就是刚才横河先生说得非常好，为什么对法轮功这样的群体，心理学方法有时不管用？主要原因在于，这种方法把针对的对象作为一种客观存在物，比如说包括把法轮功的观念、法轮功修炼的个体，作为一种客观存在物。
但是法轮功的修炼人，在修炼的过程他是有主观体验的，他有他自己的信仰，有他自己的主观体验。你不从他的信仰上，从他的主观体验上去了解他，只是把他当做一个客观对象来了解他，然后用客观的手法去针对他，实际上犯了西方实证心理学的一个错误。
实证心理学把心理当成一种物理对象，当承一种纯粹的客观对象来看待，实际上心理不仅是物理对象，不仅是一种纯粹客观对象，他是一种体验的对象，是一种领悟的对象，就是说“如人饮水，冷暖自知”。
主持人：好的，我们现在有两位观众朋友在线上，第一位是加州的李女士，李女士您好！
加州李女士：主持人你好！我刚才在看这个节目，我有一个感想想分享，同时有两个问题想请问孙教授。第一个感受就是，刚才孙教授讲到这个“厌恶疗法”，我就觉得自己在加州很多的朋友都是计算机的的高级人材，基本上他们就觉得中国现在经济已经好了，你不要再谈这些政治啊、迫害啊，它慢慢会好的。就是跟孙教授刚才举的例子是一模一样的。
它那种心理方面的洗脑，像你厌恶政治的东西，让大家现在对中国的人权就一点都不关心了。这是第一个感受。同时，我发现这种洗脑不仅仅是在中国大陆，在海外也是非常严重。
他体现在什么地方呢？在中国大陆没体制没有自由的，但是底层、中层以下的老百姓切身体会到生活的不容易，这种腐败或者种种的社会乱象，他知道这个制度不好，所以国内的人反倒知道共产党不好。但是国外的这些人他们反倒被洗脑，我就感觉非常的彻底。
因为他们很少能够真正每天去看西方主流的媒体报导，他们看的很多都是海外的中文媒体。那海外的中文媒体除了像《新唐人》电视台这样的，大部分也都跟“新华社”等等这些口径是一样的。他们自己享受着海外很好的这种物质生活，我就发现我周围的朋友，他们那种被洗脑，对目前中国现状歌功颂德，比国内的那些人反倒还厉害。这是另一个感受。
现在我有一个问题想请教孙教授，作为一个专家学者，您以前是研究心理学的，按理说您对这种手法是了解得非常清楚。我的问题是在您没有出国之前，您是否意识到了自己本身也带着这种媒体洗脑甚至是心理控制的大环境当中？这是第一个问题。
第二，当您走到国外的时候我看到您的经历，好像您是看了《九评共产党》这本书，又进行了很多的反思之后您宣布脱离这个组织。您觉得脱离这个环境，对您起到的作用有多大？这是第二个问题。
第三个问题我想请教您，从您自己走出来，原来您可以说是共产党很宠很宠的这样一个专家，但是现在您完全走出来的这个过程，您觉得对您个人是意味着什么？同时您觉得这个过程对其他的中国人意味着什么？我的问题完了。同时再次感谢孙先生，从您的经历给我们这样的一个启发。谢谢您！
主持人：非常谢谢加州的李女士，您问的三个问题，我们等一下请孙教授给我们回答一下。那么第二位是加州的贾先生，我们听一下贾先生怎么讲，贾先生您好！
加州贾先生：主持人、两位嘉宾好！我认为法轮功是一个炼功的团体，他99%的人炼法轮功都是为了强身健体、身体健康。他的终极目地是炼功，是为了身体健康而不是像宗教团体或者是信仰团体，炼功是为了“真善忍”这个信条。他炼功的目地是强身健体，他不是为了保持“真善忍”信条。所以要保持“真善忍”的信条在心中，是为了辅助更好的炼功。
举一个简单的例子：那贾宝玉要娶一个女子，林黛玉听到以后马上就病了。那反过来也是一样，在心境很平和与世无争的这个心态下炼功，会更好的发挥法轮功对身体健康产生积极的作用。
主持人：好，非常谢谢贾先生，我们知道您的意思了。那我们先来回答一下刚刚李女士这三个问题好吗？由于时间的关系，恐怕我们的速度得稍为加快一点。
孙延军：这三个问题，首先第一个问题李女士说得很对，我在中国大陆的时候，我也是被洗脑的对象，我也被洗了。只有到了国外，就是李女士说的第二个问题，到了国外之后因为我接触更多的信息，更多的资讯，我把这些资讯进行了反复比较之后，作出了自己的最后结论。
第三个方面，我做这种事情我确实损失很多，但是我觉得我坚持炼一种功理，这个功理就是“恶有恶报、善有善报”，如果对某种罪恶的事物我们不说话，就等同于作恶，等同于犯罪，这种也会遭到报应。所以说我虽然失去那么多东西，但是我坚持了我自己的原则，坚持做一个善良正直的人，我避免今后遭到报应。
主持人：好，非常谢谢孙教授。那么第二个贾先生的问题，我们是不是请横河先生您来分析一下，贾先生似乎对法轮功的这个问题他有他独到的一些看法，您觉得是这样吗？横河先生，您对法轮功问题也是有深入研究。
横河：他这个看法，我想他自己可能接触过很多炼法轮功的人，但是他并没有真正深入去了解法轮功。我不否认肯定有很多人在开始炼功的时候是有袪病健身的这个目地的，但是他们一旦接触了…既然贾先生知道法轮功是“真善忍”，那么当他们一接触到“真善忍”以后，实际上就升华到一种信仰，这时候他的身体健康已经变成了一个自然的副产品了，自然的就过来了。
他的这种精神上的追求，我认识很多法轮功学员以前都炼过其他宗教还不是气功，就是有很多人甚至是基督徒或是其他宗教团体的。后来接触法轮功以后，他认识到这是他追求的东西，所以他才能够坚持下去，才能够在各种压力下坚持下去。
有一个最好的例子，就是在中国大陆有这么多法轮功学员，现在我们知道有三千多人被迫害致死了，如果说他只是为了身体健康的话，那么生命都失去了你还要一个健康的身体干什么？
所以能够坚持下来的并不是对健康的追求，而是真的是对信仰的追求，正像刚才贾先生说的，对“真善忍”的追求；没有这种追求，你不可能经得起监狱里面的那种酷刑、那种拷打、那种洗脑，甚至是失去生命。
最近我看《明慧十方》有个采访原来公安部的高级官员叶浩先生，《明慧十方》我建议贾先生去看一下，去看叶浩先生他所走过的路。比起很多人来说，我想他的路是很特殊的，但是又是很多修炼法轮功的人所共同走的路，走到最后大家是 殊途同归的。所以我建议去看一下，这个片子拍得不错。
主持人：接着横河先生讲的话，就是我们认识很多法轮功的朋友里面，我们也发现说，大家觉得在心理上得到了一些道德上的提升，法轮功讲的这种所谓心性上面的提升比身体上健康，对于法轮功修炼者而言，来得更为受益、更大。
那么我另外想请问一个问题，孙教授，我们今天谈了这么多中共利用这个迫害等等，似乎听起来它的主线都是放在…因为您都一直提到对于法轮功的迫害。是不是到目前为止，中共还是把对于法轮功的迫害作为一个重点，还不断的在发展？
孙延军：是这样，但是对其他的民间宗教团体它也没有放松，只不过是法轮功群体他对信仰特别坚定，在中共眼里看来，给中共造成的麻烦比较大。其他宗教团体发展没有法轮功这么快，因为群众没有这么广，那么实际上对西藏宗教团体，中共它也是这样。
它最近采取了一种办法，就是这个办法很隐讳。达赖是西藏的宗教领袖，几乎是被所有西藏人所尊崇、所信奉，但是最近中共它又推出另外一个宗教领袖，这样一来它就有可能分化西藏的信仰团体。这实际上也是一个心理战。
主持人：那么根据您多年对宗教的研究，对于法轮功的研究认识，您觉得法轮功对中国社会到底带来什么样的影响？
孙延军：如果要是在我出国之前，应该说对法轮功了解不多。出国之后，因为我要针对法轮功做些研究给政府排忧解难，所以我对法轮功才有比较深入的了解。我就觉得法轮功提倡“真善忍”这个观念非常好，他对提升人的道德层次非常有必要。
因为坚持“真善忍”的同时，他身心两方面按照法轮功说就是性命双修了，两方面都得到了提升或说都得到了升华。这个不论是对法轮功个体还是对我们这个社会都非常有好处，我觉得对于这样利国利民的一个团体，不应该采取这么残酷的手段去镇压他。
主持人：不应该说镇压这么残酷，是根本不应该镇压！
孙延军：我说的这个语气可能有问题，当然根本不应该镇压，尤其不应该这么残忍的去镇压。
主持人：好，谢谢两位这么精辟的分析。各位观众朋友，因为时间的关系，我们只能到这儿为止，我们下次时间再见！
