主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。陕西省一名高中学生因为涉及一项命案，在关押审讯期间被警察打死了，这个事件在中共高层称为“308事件”。
由于发生的时间与之前云南的“躲猫猫事件”相距不远，所以引起广大的中国网民群情激愤，很多人发帖要求枪毙该县的公安局局长，另外有更多的网民要求公安部的周永康和孟建柱引咎辞职，要向全国人民道歉。
从这个事件往前推，我们就会发现在近期之内，陆陆续续爆发出来一连串的公安部里头高级官员的重大违法犯纪事件。所以我们想用今天一个小时的时间来谈几个话题：第一个，公安部如此的滥权，中国的社会能够和谐吗？第二个，公安部为什么会造成权力如此之大？最后我们谈一下，中国的执政当局有魄力来整顿公安部门吗？这个整顿有没有效？
为各位介绍一下今天现场的两位特别来宾，第一位是美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！第二位是资深的中国时政评论家横河先生，横河您好！我们一开始先跟各位观众介绍一下所谓的“308事件”是个什么样的情况？
横河：“308事件”是发生在陕西丹凤县，2月10日在这个地方出了个命案，一个高中女生被杀，公安局就开始破案，破案以后就把矛头指向她的一个同学，就把这个嫌犯抓起来了，就在3月8日那一天，这个嫌犯就死在公安局里边了，就是被打死。
问题是像这一类的事情，在前不久有一个躲猫猫事件，而且还有好几起其他的公安局打死人的案件，而这件事情出来以后在网上就曝光了。这个事件和其它事件不一样的是在网上曝光以后，大部分的跟帖没有被删掉，所以这件事情一下子就发酵开来了，变得很大。
很多网民就提出来要枪毙这个公安局长。在公安部门里面已经有人接受调查、接受处分。这件事情现在还在继续发展，因为最奇怪的是为什么当这件事情曝光以后，网上的跟帖没有大批的删掉。
王军涛：这件事情还有个意思，我看到网上说，这件事件引起网民大规模反感，其实这个事件按照中国政府的说法是已经和谐解决了，就是说警方已经和家属达成协议，赔偿家属12万人民币，同时给他们家终生低保，因为他们当时提到，孩子死了之后将来养老等这些问题怎么办？
中国政府就答应了，这事照理说已经被和谐解决了，但是呢这件事情还是被曝光了。也就是说这在中国我们已经知道的成千上万这种案例中间，算是一个结果比较好的，但是网友仍然不依不饶，而之前实际上出现这一类事情的时候，警方第一是拒不承认自己的责任，不承认自己的责任，当然我就不会去做赔偿等等这些解决。
更有甚者是通过镇压的方式、打的方式逼他的亲属或者卷入这个案子的人，其他的人就帮着呼吁其他的人，不许他们说话。还有人甚至上北京去抓记者，这种情况都发生过。相对来说，这个案子还是在共产党的统治下，算是已经解决了，但还是引起网友强烈的反响。
主持人：所以这个案子的发生，跟我们刚刚提到了，好像刚在之前云南的“躲猫猫”事件的性质比较相近，跟之前“俯卧撑”事件的情况比较不同，是不是这个样子？
横河：和躲猫猫事件还不完全一样，因为躲猫猫事件是在公安系统的拘留里面，它有看守所、有拘留所，在这里面大部分警察自己不动手的，是暗示别人动手，或者指使牢头动手。
躲猫猫事件可能性最大的有点像孙志刚事件，实际上是被警察指使的人打死的，警察并不是第一手打死的人。但是“308事件”这个案件，他是在警察手里审讯，所以他很可能是被警察直接打死的。
当然很多内幕现在还没有完全给揭出来。所以这两个事件还不完全一样，但是相似的都是在警方的看管之下。按照一般的国家法律都是这样的，一个人当他失去自由以后，监管他的人不管是警方也好，检察院也好，或者是判刑的监狱也好，是要对他的生命负责任的，因为这时候他已经失去自由了，不能控制自己生命了，所以他的生命应该由当局所监管他的人来负责。
主持人：是，所以现在有很多人提出来，对中国的公安系统里面，要求他们审讯和关押的要分开来。这在目前中国共产党的这种公安系统之下确实会有帮助吗？？
王军涛：这没有什么帮助。因为在中国，据我所知在十几年前我坐牢的时候，实际上中国的检察院系统是对公安的办案是行使监察权的，就是你说你关押和审讯同样归一个公安局管，你把关押和审讯给分开，检察院照规定的职责是要检察公安机关。
比如说到犯人一旦办案结束，要由检察机关提出起诉，检察机关在跟犯人讯问准备起诉，检查机关有一个职责就是要问犯人：你在这个期间是不是受到刑讯虐待？这个在检察工作细则里都是有的，中国是有的。
但是中国从来检察机关就没有做这个。比如当时我在北京市延庆监狱关押的时候，当时这个案子搞的很大，上面的检察机关来了，他说你不要对这个抱什么希望。因为很简单，我们检察机关是“清水衙门”，是要靠驻监狱的检察机关每当看守监狱有福利了，有什么好处都要送给他们一份，所以他们都要睁一只眼闭一只眼。
比如说一个犯人他们要收拾的时候，你犯人若要检察机关来，检察机关会来，但他会在门外等着，等到监狱长看着警察收拾，收拾完了，到犯人已经说你要我说什么我说什么的时候，才跟检察机关说你进去吧！然后检察机关进去了，问犯人你怎么样了？你挨打了血还在流。犯人说我没有挨打，那你怎么了？犯人就说实际上我是诬告警察，对警察不满意，就讲下次你要再这样就怎么怎么样后就走掉了。
所以说就这种职务中国没有一个对整个司法制度一个监督机制，比如独立的媒体独立的调查机制的话，实际上靠司法系统内部，包括法院检察院都没有办法去监督公安机关，这里还有另外一个原因，待会儿我再说。
主持人：好的，各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打北美的热线电话646-519-2879，中国的免费电话是4007087995再拨 8991160297，或者是使用Skype：RDHD2008和我们一起互动。我们今天谈的是“网民怒吼，公安部忐忑难安”。我们现在先接听一位观众朋友的电话，是洛杉矶的黄女士，黄女士您好！
黄女士：你好，主持人好，大家好！中国公安已经不安了，他们中央地区公安都是很会耍诈的，全部都是很会骗的，我就是被他们骗的，他们都是帮那些犯罪份子来恐吓百姓。我是美国公民都受到恐吓了，他们法院的律师还司法诈欺。还恐吓我说，现在杀死一个人只赔3万，在中国一条人命只值3万块。我现在被恐吓了，都不敢进大陆。去法院一直告到国务院都没有用，很多人都警告我，我一进去，恐怕他们会把我杀掉，。
主持人：是，黄女士。因为时间的关系！黄女士刚才提到的是她个人在中国大陆上可能是经商受到的一些经验，我们待会儿可以跟其他的观众朋友来回答这个问题。
我想再另外请问一下，刚刚军涛您所谈到的，这个事件很重要的一个点，好像政府和老百姓达成一个和解的情况下，但是网络上的民意还是不放松，对这件事情还不善罢干休。是不是未来中国发生这种情况的时候，网络民意会成为很重要的一个事情？
王军涛：网络民意可能很重要，但是还是不足以制约这所有的案件。因为我们看出来其实这两年网络已经有佷多的民意，比如比较典型的就是在去年7月份时，北京青年杨佳在上海市公安局闸北分局手仞十警，六死四伤。
这件事情在网友之间激起非常强烈的反应，甚至中共当局高层也从中间感到了一些信息并做了批示。但是仍然没有办法解决，我们可以看到发生了像躲猫猫、308案件，就说明网友们只能对个别的案件揭露，施加压力，促成个别的案件解决有作用。但是对扭转整个公安机关的风纪，对扭转中国的司法弊病和司法黑暗的状况，实际上是杯水车薪没有太大的作用。
主持人：那现在在中国大陆里面的实际情况，高检院之前才发出一个报告，说中国大陆今年到目前为止，看守所里面非正常死亡人数只有15个人。但是我们之前又晓得监狱里非正常死亡的案例好像蛮多的，他们要对这些狱霸等等要提出一些管制办法，这个中间是不是有矛盾的地方？
横河：检察院所报告的是15例，这个数字大家知道，在中国大陆所有的数字都是不能起作用的，因为如果说今年中央下定决心一定要处理这样的事情，这个数字自己就小下来了。我们知道现在经济发展的情况，失业率也是个数字问题，大家都估计失业率在20%或30%，但是公布的失业率还是在10%以下，所以它这个数字是不能算数的。
我们现在要看的是，检察院它有没有能力去管这个事情，因为在中国公检法是一家人，全世界没有哪一个地方把公检法放在一起叫的，只有中国大陆叫公检法。而且它还有一个说法叫“大公安、小法院、可有可无检察院”，所以检察院在司法系统里面是可有可无的，它就是为了出一个数据，这些都归中共中央政法委管。
以前公安部权力最大的时候是周永康当公安部长的时候，政法委只有一个副书记是公安部长，然后其他都是委员，所以最高检察院院长、最高法院院长都比公安部长要低半个级别，就在这个政法系统里面。所以比他低半个级别怎么可能去管他？怎么可能去监视他？
所以这些事情，你要整狱霸，狱霸他本身也是没有自由的，所以他在那个地方为什么会逞霸？是因为有人让他逞霸，是有人要拿他作工具，所以他才能成为霸。如果说没有人要用他治别人的话，如果警察、看守不支持他的话，他一天也霸不下去，在监狱里他怎么能霸得起来？
所以你整狱霸是没有用的，整里面其他的犯人是没有用的。当然犯人打死了人他是犯罪了，但是犯罪的根源是什么？他是为了讨好什么人去打的？他接受了谁的命令去打的？就像孙志刚被打死的时候，处理了一大群关在里面的老百姓，说是他们打的。对，是他们打的，但是是谁让他们打的？要是警察不让他们打，谁也不敢动手。
主持人：另外在308事件发生以后，国务院的一个办公会的会议上，孟建柱提到了重新发布了新的《五条禁令》。这个东西发布出来以后，是不是中共的确有心要整顿这个事情？
因为我们晓得2月份是发生云南躲猫猫事件，3月份发生308事件，4月份又有福州事件，都是在监狱里发生的这种事。孟建柱他提到了因为《五条禁令》已经行之有年了，现在又重新颁布，这个东西实际上会有助益吗？
王军涛：其实我觉得这些东西没有任何用处，像胡锦涛提那个“八荣八耻”似的，八荣八耻已经到了小学生守则了，对于中国共产党高级干部提出的道德行为守则已经到了小学生守则。我上小学的时候，小学生的要求都比他们要高得多。你到任何一个学校去看，对学生的要求都比对共产党高级干部要高。
那么照理说按江泽民的说法，共产党已经是“三个代表”，发展先进生产力、先进文化，实现广大群众利益。为什么到胡锦涛这儿反倒退变成八荣八耻这些最基本的做人的准则呢？同样的孟建柱这《五条禁令》也是中国的法律中早有规定。你去看守所的检察条例，你看公安部门的执法行为守则早就有了。
但他现在为什么要把这五条提出来？这五条有很大的名分。再有你说这些领导人是真的想解决还是假的想解决呢？我想想解决也是真的。为什么呢？共产党各级干部的职务犯罪是不一样的。虽然官越大他犯罪越厉害，但是那官越大的人，他不是在直接的这种问题上他去犯罪，他是在其他的地方犯罪然后得到自己的好处提升。
比如他制定一个错误讨好江泽民，去打法轮功，造成的命案很多，同时能得到升迁，他其实觉得这些东西如果太多的话，底下的人会影响他的形象工作形象，他也希望少点，但是呢，对他来说他心里非常清楚，但是离开这批如狼似虎的禽兽一般的警察行为，共产党没法维持政治稳定，没法维持它的统治。
在这种情况下，它就不断的去做点平衡，今天提一个五条，因为我是搞政治学研究，从政治学来说，我们不相信个人，是真的假的不重要，是假的也行，但是只要有制度在这地方，就像美国当年有个运动，那是有一些本来在这之前干坏事，当媒体独立报导，法院独立审判之后，他不情愿还得改过来，这是制度约束他的。
那么现在中国，你说有个别好官，当官后可能他心里有点正常的良知，他就是好心。但是在这种制度中间呢，他好心没有用，所以我觉得我们现在问是真心假心呢？这个没有意义。胡锦涛所谓的和谐社会是真的假的并没有意义，在现在这个政治体制下，在现在这样司法系统的状况下，这种腐败这种残暴的系统下，现在表现出来都是坏的行为，没有靠道德，教育等等都没有任何作用。
主持人：那中国的人权问题，我们知道已经是积重难返，但是我们看到人权计划出来以后，那么就有一些社论上讲到了，中国的确有很多的人权问题，但是有很多这个人权问题是由来自于现在有很多是来自于历史的包袱，所以人权问题在短时间之内，不是一下能够就改变的，横河先生您对这个有什么看法。
横河：这个问题就跟以前讲的民主一样。说民主不适合中国国情，所以中国需要在教育最低水平的农民中先进行民主选举，实验了以后再向教育水平最高的地方推广。
它自己的话是矛盾的，因为如果说民主不能实行的话，那应该是教育水平越高越应该实行，教育水平越低地方越不能实行，为什么村民直接选举是在农村进行，这样的历史包袱，中国的人权问题当然是从现在才开始有个概念的，古代没有人权概念。
那么有这个概念之后，就说从民国开始，从民国开始一直到1949年，任何一个时期都比1949年以后的人权状况要好的多，你看北洋军阀时期人权状况都还好，每个月兴办很多新的报纸，政府都不管，到处都有言论自由，出版自由。
到了国民党时期，鲁迅骂国民党骂的那么厉害，国民党都没把他关起来，所以他的言论自由是事实存在的，出版自由也是事实存在的，我们看到鲁迅有那么多作品，中共把他捧成殖民地最有骨气的一个人，毛泽东把他捧起来的，说是最有骨气的人，要是在共产党底下，你看不把你打断了腿才怪呢！能活下来就不错了。他还没进过监狱。
所以这样情况在1949年以前中国人权状况是很好，现在我们讲的人权问题，现在最大的问题比如说拆迁问题，农民，城市居民拆迁问题，宗教信仰自由迫害，打法轮功学员，打基督教家庭教会，西藏、新疆少数民族受迫害，这些问题都不是历史问题，都是1949年以后才出现的人权问题。
所以说中国的人权是没有历史包袱的，它又说历史这个就讲不过去了，它又说社会更讲不过去了，它自己不是说资本主义比社会主义更先进吗？资本主义比封建主义更先进吗？
所以它们自己那套马克思主义的社会发展观，那你不是最先进的社会，那你怎么又说在人权问题上受社会发展制约呢？那你不是承认社会主义是所有的社会最不好的一种，所以才会受这个制度的制约，如果承认他最好的一种社会制度的话，那么为什人权发展会受社会发展状况制约呢？
王军涛：我想说一下，其实就是在共产党49年建政以后，现在中国的人权问题已就是非常严重的，共产党最近在一个人权行动计划中，说它的人权是最好的，其实是胡扯。
胡平先生在2002年一次讨论会上，在跟大陆亲中共的学者的一个辩论中，他讲过说，毛泽东时代打死了很多人，很多是活活打死，被群众、观众活活打死，但是那时候的老百姓是受了毛泽东的愚弄，他以为他打死的是坏人，现在的警察他知道他打的是好人，是无辜的人。
比如像这个中学生，照我看纯粹是警察有破案任务，因为大家都知道出一个命案，你不破，这个公安局长就得下台。你破了命案，一个受人民关注的命案，如果你破了，那么你就可以升官，说明你能干，所以在这种动力驱动下，公安机关造了很多冤假错案出来，那么在这种情况下，过去是没有这么大压力的，不像现在有这么大压力，过去没有这么大压力。
过去你说确实弄死了很多人，但那时大家比较愚昧，相信毛泽东说的，所以以为他们在弄坏人，现在他们知道比如下岗工人是好人，那么就真的也没什么贪污腐败，贪了钱就破产了，然后他们去要点什么补贴，什么要求查官员的腐败。你说那些农民，武警去也知道他们是好人，那个村干部给贪污了嘛！但是让他们去打，下手打人打的这么狠，这种道德水准，我就说现在这个警察和这个武警就像禽兽一样，这种道德状况不是过去的情况。
主持人：我们刚刚谈到人权问题还有执法部门公安部的一些问题，横河，您提到说在国民党期间，或者更久远之前没有这些问题，但是我想问一个问题，我在跟中国大陆的朋友谈到的时候，他们常常讲你们台湾以前也是这样走过来的。
比如说我举个例子，像我们大家都知道柏杨，台湾从事民主运动的人或这方面有关的应该都很清楚柏杨，他当年有个“大力水手”案，就是他在《中华日报》里面做一个翻译，翻译卡通《大力水手》。
里面说这个大力水手卜派，跟他的侄子两人买了一个岛，把岛上所有的岛民聚集起来，然后他就翻译成英文，他就翻：“全国军民同胞们”，那是当时老蒋总统他每次讲话都说“全国军民同胞们”，后来因为这件事情，就说他侮辱国家元首。
当时调查局就把他约谈，把他抓起来了，以侮辱国家元首的罪名把他抓了起来，后来送到军事检察官那边，军事法庭以“叛乱罪”起诉，判他唯一死刑，最后判了12年。
像这样的情况台湾以前也是有，但是后来他慢慢走向民主道路以后改进了，所以很多人讲，中国现在也是走在这个过程当中，您觉得这样的看法能够说…
王军涛：我觉得这个看法有他的道理。如果我们看美国的话，人家讲世界人权组织也把美国作为一个比较大的批评对象，因为美国比较重要。其中一个就是警察滥用暴力，还有狱政的腐败，在美国始终是个长期不能根治的问题。
但是我还是要回过来说，在美国不管警察犯什么事情，他有一个程序可以制约它，比如说他的检察机关，就说是真的一个检察机关，如果发现有，他真的去检察。
因为他的检察机关是由总统任命的，而总统他要对选民负责，当多数的选民有意见，比如像中国的这么多老百姓有意见，他会采取行动。但是这个案子很荒唐，比如媒体会报导，在一个法院会独立行使司法的审判。
我就说我不相信什么人啊，就是说从学政治学的我，不相信好人能够怎么怎么样，我相信在一个制度之下，他能够提供一个独立的程序去监管、去核查他，所以美国也罢， 那么台湾威权时期跟这个不一样。
如果你要讲坏的案例，你在美国都能找到，台湾的威权时期也有这些事情，但是台湾的威权时期，一般老百姓在你的日常生活中，比如说像知识分子，我也做过关于这个研究，像台湾有些人我也认识他，柏杨我不认识。
像有些台湾的异议人士我也跟他们谈过，他们从来就没有过像我们所碰到的这么不讲道理的情况。我个人还好，就是1989年我算比较重要的犯人，我的处境还好，但是我还是不如柏杨先生的处境好。他在里面可以写书，可以做这个、做那个，我在里面很多时候没有任何事情可以做。
我要写东西我必须拿一本书，在那个字里行间里面我悄悄的写点东西可以，但是没有办法像他那样，他可以通读什么二十四史，还可以研究。还有我看当年的共产党人，就是刚才横河先生讲的共产党人坐国民党监狱的时候，他们还可以在里面上什么监狱大学。
像我们现在读的最残酷的《红岩》（1960年代小说，作者罗广斌）里面，还有图书馆可以读这个、读那个。那我们在那个地方，就是你在“小号”里的话，那根本就是你想什么就不让你得什么，他说这叫“惩罚”、“改造”，要让你那么舒服的话，那监狱不就成了一个疗养院了嘛！
他就这么来给你的，他就是一定要让你难受，所以我觉得还是跟台湾不能比。因为台湾毕竟在当时是威权政体，在那时候他对一些政治犯、思想犯进行这样。但是一般老百姓比如…起码台湾不会出现你炼个功，他给你一群人弄到监狱里，而且迫害得非常惨。
而且我又在想说，比如像法轮功吧，他也没有骂警察、没有打警察，他也对警察没有任何的恶言。而照理说，那“四人帮”真的是把共产党那批官员迫害得妻离子散、家破人亡，但是四人帮享受的待遇比法轮功要好得多，比我们也好。
我们这些人按他说是我们挑战他的政权，是要推翻他，我是最大的，就是89年“阴谋推翻政权”，我判了13年，以这个刑名在北京是判最长的。但是这法轮功与世无争，但是它给他那么狠，那我们比起法轮功来说，他对法轮功待遇又要比我们狠得多。
所以共产党这个监狱它没什么道理，你在台湾那儿，你真的说对我的政权威胁大，你挑战我的大，我给你个重刑期我迫害你。但你要是一般老百姓，你只要好好过你的日子，那你有你的炼功自由、信仰自由，在那个情况你还是有的。但是在大陆没有。
你要是把受惩罚包括肉体刑罚，非要拿出最坏的，那美国你都可以找出来，里头的人被打得头破血流的。像前段时间不是报导一个华人就是嘛，他卷入黑社会的事，然后在里面是别人杀的人，又栽到他头上，那个狱卒也不愿意给他纠正。这种案子你能找得到，但是第一，这是个别案子；再有，这个案子在那个地方人家犯错，他就是一个错误，他不是存心的。
在中国这个事，比如说警察他为了立功，他存心的要犯一些错。像刚才我讲到说“308”案件，我就觉得这个案件很像是上面出了一个命案，下令限期破案，在限期破案的情况下，警察就动用了刑具，就把一个最该扛罪的人找出来。
就像89年的时候，当时为什么让我做黑手呢？因为我从76年就开始搞民主运动，它觉得让我做黑手最能说服老百姓，说你看有一个什么“反革命”从76年开始…你让别人什么80年代初、 80年代中期开始参加民运的，让他们来做黑手…所以它就“我不是，你也是”。
当然他当然没有对我实施刑讯，这个我们求证过，但是他对我编造了一套东西，你认也认，你不认也得认，最后就给你强行判决，它也不听你什么证据什么的。
主持人：而且刚刚我们举的柏杨案例是1968年，40年以前的事情。我们现在有一位明尼苏达的刘先生在线上，我们听听刘先生怎么讲。刘先生您好！
刘先生：元庆好！王军涛、横河好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。说到共产党的警察残暴打死被审讯的人的事情，13亿人要获得一点人权就必须起义。我上次谈到军队的“机枪并举法”起义，走民众路线或者叫“士兵路线”，这是我经过多日苦思想出来的办法。
这个办法就是可以绕过共产党控制军队的纵横交错的指挥体系，到时候市长政委他们如果反对起义，他们的能量就由我们愿意起义的两名士兵的能量一样，这就不怕共产党在军队里面安置颗钉子。
我们希望13亿人每一个人给5个以上的人讲，告诉他们也给5个以上的人讲，争取在一年之内，就是到2010年4月，全国军民有1/3的人认同这个办法，我们对起义这环节的描述，见我刘蔚在网站的文章“唤醒国人之233—军队起义”。
主持人：好，谢谢刘先生，非常谢谢刘先生的谋略，那么有兴趣的朋友可以自己跟刘先生联络。那么先回到我们的话题来，横河先生，您刚刚提到在这个308事件里面，它比较特别的地方就是这个事情发生了以后，它在网路上的跟帖，似乎是刻意让它留在那个地方，这是经过高层授意的，那么其他的很多事情一上来以后就把它删掉了，为什么会这样？
横河：现在就像刚才王军涛先生所说的，中央实际上是处于两难的境地，一方面由于公安系统的滥权，变得越来越无法无天，就使得整个民怨，针对公安系统或针对统治阶层，就会危害到他的统治。
但是另一方面，公安系统又是他们巩固政权、维持政权必不可少的一部分，因为共产党就是枪杆子、笔杆子，在和平时期不打仗，枪杆子是什么，枪杆子就是专政力量，就是公安部门，所以他处于两难，他既想要保持这支力量成为共产党能用的东西，又要能够被他控制住，不要太犯民愤了，所以在这种时候，他就会挑出一些人来，有计划的去打。
我觉得这期《动向》有一篇文章，写得比较好的，就专门讲中国公安系统的问题。那里面事实上提到这个事情，就是在2005年的时候，中央曾经做过一个调查，那么调查就是说为什么公安系统民愤这么大，其原因就是因为在1999年，他的权力无限扩大是从99年开始的。
99年迫害法轮功以后，公安的力量就急速膨大，而且膨胀到了就是打死人不用偿命，所以打死很多法轮功学员没有经过一项是处理过的，没有一个人处理过的，他们就尝到甜头了，所以就越干越厉害。
那么2005年这个报告出来以后，当年10月份开的十六届五中全会，这个全会公报里面就没有提法轮功问题，这一下江泽民和周永康就跳出来了，就说是有人想翻这个迫害法轮功的案子，说中央有人想翻案，所以把这个就打下去了。
从此以后他就更加扩展，这个是有一定联系的，当公安部门被授予某种特定的权力，就是不受任何法律限制的权力的时候，那么他不会把这个限制在特定的群体里面，就是说限制在法轮功这里，他一定会无限扩展。
扩展的初期很简单，如果他有人对付不了了…《河北日报》有篇文章叫“最后的上访”，有人上访到北京去了，当地没办法了，打个电话到北京说，法轮功上访去了，北京集体出动无数的警察去找去。你说一个县里面的警察怎么能够调动北京的警察呢？你一说法轮功去上访了，他就像蟋蟀一样的被引了，一跳就跳起来了，就全力投上去了。
所以在司法系统里面就破了一个例，在这之前不管怎么说，中共曾经有一段时间想搞一些法律，也制订了很多法律，还搞全民去学法律，让大家都知道。但是到了99年以后，他就系统的把它破坏掉。所以这样的话，现在就是有人想整他，你看最近出了一大串事情，北京市公安局长马振川“双规”。
主持人：马振川好像是当时奥运的时候，安保的工程。
横河：所以他们现在不是说嘛，除了迫害法轮功的事情以外，奥运安保的事件也发酵了，因为奥运安保是公安部门权力又一次膨胀的机会，所以他们在奥运安保当中打死平民，根本就没有人出来，因为一切为了奥运嘛，所以任意拘捕，任意打死人的事件非常多。
你像北京那个于宙，法轮功学员，他就是在奥运检查站被随机拦下来，抓进去打死的，这种情况非常多，所以最近就整了一批公安部门的人，而且都是跟周永康有关的人，因为周永康他毕竟是属于江泽民这个系统的人。
而做为现政权领导人来说，他是不能够看到一个还效忠于前领导人的这么一个人掌握这么大的权力，在他们前面为所欲为。所以现在《动向》杂志的这篇文章就说是想动他，这是有可能的。
因为你看接连的公安部助理郑少东，他原来是广东的，从郑少东又牵涉到广东省的两任副书记，就管政法的副书记陈绍基和王华元，王华元已经调到浙江去了，也被重新挖出来。
从这一连串的事情可以看到，公安系统里面其实是人人都黑，只是现在为什么说想整谁就能整到谁，是因为每个人都有小辫子，每个人都有一大堆东西拖在后面，所以一旦要整的时候就很容易，根本就是要找证据很容易。
所以一下子不是就说陈绍基巨额财产不明啊，这个是国内的财经杂志发表出来的，说陈绍基的巨额财产不明，陈绍基他还有很多故事。从这里就可以看到，这个系统本身是已经彻底烂掉了，只是说在什么时候要打谁，那是根据当时政治斗争的需要。
主持人：所以这个事件从某种程度上来分析的话，他也是属于中共高层的权力斗争。
横河：我想“308”案件很有可能是打民意牌，实际上打民意牌很容易，因为中国的网络网管是很厉害的，就像这次抓的于兵，他自己就是北京市公安局网管处处长。
当时就是他的名声太大了，除了军队系统以外，国家系统包括公安、国安系统他随便进去，包括中央领导人的那些网站他随便可以开了进去，后来民愤搞得太大了，结果被人家整下去了。
网络上实际是有很多人在监管，如果说这一部分帖子能大量出来的话，就说为了显示民意，为什么？因为有人想打网络的民意牌。
王军涛：实际上从共产党的司法性质来说，他是个很黑暗的系统。留在监狱的犯人如果被打死，基本上是无法查清真相的，他甚至可以找一些不在场的犯人，比如说让他来作证，说我在场上，谁谁没有出现什么状况，这个人就是病死的啊，然后这个犯人就可以获得立功，到时候可以减刑。
但是一般来讲，公安系统每年还会有一批看管监狱的人被揭露出来，然后加以惩处，一般是由于内哄。就是在公安或司法系统内部，当然他是归司法部管。他们那些人出现内哄之后，后来领导要整这个人的时候，这个人的事就被拿出来说，就可以把这个人整了。
还有一个情况就是刚才横河先生讲到的，如果说这个人的民愤太大的时候，比如像孟学农他在北京市，刚上来一下子就下台了，过两年给弄到山西去了，结果山西又出了一些事又下台了，他当然官不顺。实际上像他这个情况，是另外一种情况。
就说如果民愤太大的时候，这些专制者也可以像曹操似的，说我借你脑子来用一下，然后摆一些责任，本来是该自己承担的，都让这个人承担，然后把他给杀掉或罢官，来平一下民愤，但是可能过两年又会提拔。因为最近一段时间，我们知道把一些因为在风头上被罢官的人，现在到别的地方继续做官，甚至还得到升迁。
主持人：各位观众朋友，我们今天是热线直播，欢迎您拨打热线电话6465192879，或者使用Skype：RDHD2008，和我们一起互动。
那么横河先生，您刚刚提到说，现在如果是中共高层在内斗的话，或说他们在清理周永康那一派系的人，您提到了陈绍基。但是就我所知，陈绍基之前好像在澳洲被起诉，但是中共又动用一些可能的方法，把他这个事情给掩盖掉了。那么他是一个在权力斗争里面要被斗争的人，外国为什么保他呢？
横河：陈绍基本人在2、3年前是以政协主席（身份）去访问澳洲的。因为澳洲有很多法轮功学员跟广东的关系很密切，他们从广州逃出国去，很多就逃到澳洲，所以澳洲现在难民营里还有很多人。
另外在澳洲的法轮功学员，有很多曾经在广东被迫害过，有很多人在劳教所里面待过，所以陈绍基一去，就有法轮功学员在那里起诉他。起诉他以后，陈绍基的案子在澳洲是被法庭以缺席判决的，就判他有罪。结果中国政府出了很大的力量，要求澳洲政府介入把这个案子给推翻，所以花了这么大的力量，去救一个在澳洲被定罪的，而定罪的原因是以“反人类罪”、“酷刑罪”起诉他，因为很多人是在劳教所里面受到酷刑的。
那么现在回过头来，他在澳洲没有被判，因为他当时就回来了嘛，只是中国政府花了这么大的力量，花了这么多中国民众的血汗钱，因为这个都是要交换的。比如我给你什么好处，你帮我去一个什么案子，这个有的不是明的，但是它最终会在合同上牺牲很多民族利益的。
那么回来以后，一下子他就被揭出来了，这我觉得有两个方面可以说，一个就是中国人讲报应，你是犯了罪的，你犯了罪在那个地方不被报，但是在这个地方你还是要报。刚才王军涛先生讲，说是“天网恢恢”，这真是“天网恢恢”。
但是你要仔细想，这也是有道理的，因为他是在2004年把分管政法的位置转交给王华元的，在2004年以前他一直分管政法，在迫害法轮功的时候，他自己推动整个广东省的迫害。他甚至自己直接到监狱、劳教所去，去检查洗脑、转化。这个转化、洗脑是最严重的一个问题，在一般的监狱里是没有这个事情，只有在中国的监狱里，而且特别是对信仰的迫害。
那么他自己去检查，而且在各种会议上布置，所以人家起诉他就有一大堆，他有一大堆罪行的，很多人是目击了他在监狱、劳教所布置迫害。但是他不会受任何影响，不管你起诉也好，人家会保他。
在国内，也因为他担负了迫害法轮功这个任务，后来扩展到迫害所有不同的宗教信仰，甚至迫害人权，或者是民运，都归他们政法委管嘛。所以他这个权力就变成了一个无法约束的权力，于是他就扩展出来了。一方面因为他成为中共统治的工具，而知道自己的位置很牢靠；另一方面，他就要利用这个机会尽量去捞他的好处，这就是为什么是非职务的财富，无法说明什么财产来源罪。因为他聚集了巨额的财富，是通过这两者而有连系的。
所以当他逃脱了，但由于司法公正，说你迫害法轮功你是酷刑罪，他即使能够逃脱国际上的起诉，但是早晚有一天，人家会用别的方法来惩治他的，尽管惩治他的可能不是这个，但是他被惩治的原因，这两者是紧密相关的，不是没有关系的。
主持人：最终的结果都是一样的。
王军涛：对，实际上干坏事就是“天网恢恢，疏而不漏”的。包括你回过头来看六四，在六四镇压的那些军队和在北京市的这些人，虽然有的人暂时升迁，后来都是下场很惨，像陈希同啊，袁牧也是一个，李鹏还没下来他就下来了，像军队里镇压六四的那一批将军，到后来也都全都给废掉了。
因为共产党它就是这样的，它镇压的时候需要你，它让你去弄，然后完了之后，给你一个奖赏，但是因为你民愤太大，它有时候也需要弄下几个人，当你没有什么用处了，或者有更好的快刀出来之后，更好的狗出来之后，它就会“卸磨杀驴”，最后就把你给扔掉了，然后它再平息一下。
像当年文化大革命之后那种平反冤假错案就是这样，明明是共产党高级领导犯了一些事情，他们给了错误的政策和指示，明明是制度的问题，明明是当时毛泽东的问题，但是后来在基层找了一批人，比如打老帅啊这些人。但那些人按照胡平说，他们还真的以为他们抓的、打的是坏人，就把他们做了替罪羊给处理了，平息了那些老帅、将军的心头之恨，但是像毛泽东等等这些元凶继续可以逍遥法外。所以帮共产党干坏事，只要你活着，早晚有一天，共产党也有卸磨杀驴把你给处理掉的一天。
主持人：我们刚刚谈到公安系统里面有这么多问题，还有公安局里面的高层官员无法无天的事情，那公安系统到底是怎么来的？
横河：这个公安系统和美国的警察完全不是一回事，它本身是一个专政的工具。这专政不是一个服务的概念，美国警察是一个服务的概念，但它不是。
当年公安部怎么来的呢？公安部最早的时候是军事管制委员会，共产党刚刚夺取政权到各个地方的军事管制委员会，军事管制委员会主要的任务就是镇压反革命，后来就把它镇压反革命的功能划出去，成立了各个地方的公安局，整个公安部就这么转过来的。
所以公安部刚成立的时候，它是镇压反革命，后来它政权稳固了以后，慢慢的别的功能，什么户籍管理、治安管理等各种各样的功能都出来了。但是它镇压敌人的任务，始终是最重要的一个功能。所以公安部第一局原来叫“政治保卫局”，后来改成“国内安全保卫局”，永远是排在第一位的。
当然最早镇保的一部分功能就并到中央调查部，合并起来成立了国安局。当时镇保减少了很多人，后来又慢慢扩展，到开始迫害法轮功的时候，因为这一部分是镇压的任务，所以就开始膨胀，现在膨胀到又超过了原来和国家安全部合并那时候的水平了，又变成公安部里最庞大的一支，也就是说公安部门镇压异己始终是一个主要的力量。
现在国保的任务除了迫害法轮功以外，已扩展到所有的家庭教会、所有的民运人士，抓高智晟的也是国保的，北京市国保总局，都是国保这个系统。这个系统就是现在公安部门最主要的一支，打击信仰团体、宗教团体，打击异己的一支最主要的力量。公安部门的功能决定了它不和其他国家的警察一样，所以公安和警察不是一回事，是不一样的。
王军涛：关于中国公安部门，横河先生说得很清楚。其实中国共产党所有的包括管理、经济各个部门都是来源于军队，共产党把国民党赶走接管政权的时候，开始初期用了一些国民党遗留下来的官员，一旦发现它们能控制局势，就把这些人做为反革命镇压了。本来共产党在白区待过的一批人，你现在看回忆录这一批人也受排挤、受打击，不相信他们，而且山头很厉害。
所以说中国的公安部，原来最早是罗瑞卿带的一批中国人民解放军的一支部队转成了公安军，然后在各个地方随着解放军占领各个城市之后，把军队的一批他们认为比较优秀的人转去打击反革命，然后从这里就转成了公安。
中国的公安机关到了80年代中期以后才开始提出要专业化，开始要学习其他国家的职业公安的经验。但是在这个过程中，后来又碰到了几个什么严打呀，后来89年开始镇压，所以这个任务始终没有完成。刚才横河先生说得很清楚，中国的公安始终没有把维持正常的社会秩序放在首位。
什么叫“维持正常的社会秩序”？就是让人民安居乐业，要按照普通的良心给人民自由，它没有，它始终是把政治任务压倒一切的。由于这支队伍一天到晚在执行政治任务，这些人养成了一个习惯，就是刚刚横河先生一开始讲的，权力很大。
为什么呢？“稳定压倒一切”，他们是维持稳定的，所以说他们的权力可以压倒一切权力，这是第一个。第二个就是他们在长期的这种放纵自己的权力过程中，养成了一种称霸心态，同时他们在管民事工作，管其他工作比如一般治安案件，他也把这个心态用上去。
而且我相信中共中央这些高层领导希望你管政治犯、管法轮功狠一点，但是对老百姓你好一点，因为我们多多少少还是需要对这些人留点好印象。但是这些人既然在这事上干坏事，他心态已经变坏了，他对一般老百姓也很坏，而且动不动就把你往政治案件上扯，对你的残忍程度就……
刚才横河先生说得很对，99年以后他们在整法轮功的时候养成了一些习惯，然后就开始对一般的老百姓，而且现在整老百姓就跟当年整法轮功差不多，都是一上来就打，没有任何节制的往死里打，打完就开始掩饰。
那么共产党可能希望什么呢？你对法轮功、对政治犯可以狠一点，但是对老百姓、对一般治安你要好一点，你是维护秩序的。但是他们做不到这一点，为什么？一方面要约束他们，有时候弄几个人约束他们；另一方面又知道不能得罪他们，不能让他们改变习性。
为什么不能改变习性？因为对反革命、对威胁政权的力量，如果他也心慈手软，按正常的治安案件来处理，按正常理性的话那就不行。你像一些政治犯，你怎么抓他呢？他又没有什么暴力行为，还不像治安案件那些人真的违法犯纪，而且根本谈不上嫌疑，就是说说话、写写文章、炼炼功，就是做了一些你认为是威胁政权的事情。所以我看共产党现在有个两难就在这儿，这支公安队伍从来就没有好好的专业化过。
主持人：王博士您提到这个事情，是不是也可以回应我们一开始那位洛杉矶黄女士的问题？她在中国大陆做生意，但是受到公安一些威胁等等不公的待遇，也都是这么来的？
王军涛：对，其实黄女士去做生意，她又不威胁谁，为什么公安人员对她这么狠？因为道理很简单，他们在做别的工作的时候，已经养成了一种心态。你想这些人脑子又不是特别好使，说人一进屋内我可以和颜悦色，他不是这种人。他在这儿声色俱厉惯了，而且他有恃无恐，反正上面依靠我，我可以对你声色俱厉，能欺负你就欺负你。
问题在这个地方，政治犯也罢，法轮功也罢，他多少都有点信仰，就是他比较顽强。那一般的老百姓你一弄的话，他就很害怕，这样的结果最后老百姓吃的亏也就很大。其实最后你会发觉你做顺民也罢，你做叛民也罢，反正最后都是一个死，都是要挨这个整。
后来我还发现什么？只要你进了公安的门，只要他把你看成坏人，你就得脱层皮，而且你不是坏人他也要把你给打成坏人，不然他就错了，你出来之后还得赔偿你。我们知道这个倒是很早就有，文化大革命的时候就有，一到“十一”、“五一”的时候，为了保证这个节日不出事，那个时候就抓，抓什么小偷流氓统统送监狱里去，等节日过了之后再给你放掉。
但是在节日期间，审你的时候他一定要找点儿事，因为你一点事儿没有的话，他放你不行。所以老犯人都特别有经验，一进去之后大事都扛住，一句话都不能说，一说就真的判刑了，但小事你得招一点儿，你不招的话，你一点错都没有这不行的，最后是弄个拒绝悔过就出去了。但是一般的老百姓哪懂这个？
这个公安局就是培养职业反对派的地方，你进去之前你是个单项业余的，一进去之后你跟那些刑事犯泡一泡，听他们讲一讲你就是职业全能了，怎么对付公安机关。那老百姓要真有这经验，进去赶紧招点儿无关痛痒的事，打你就挨两下什么也别说，给你签个字，你就出去了。
但有的老百姓老实，他就扛着，这时候公安机关发现不能让他出去，出去他是个证据，而且一看你这么软，那你肯定有问题，没问题干嘛这么吞吞吐吐的，我打一下你才说一下呢？所以这些公安就是有职业病。
我觉得作为警察来说，跟法官不一样，法官是无罪推定，你判一个人要先假设这个人无罪，但是警察却不同。在美国办案也一样，警官办案要假定所有涉嫌的人都是有罪的，但是你怀疑人有罪可以，你不能拿他当真的罪犯看。那在美国谁制约他？警察其实也动不动就想扩展权力，但是他有一个司法程序制约他，有媒体制约他，有老百姓制约他。
但问题是中国这些制约都没有，所以中国警察的权力就无限扩大，再加上中共这些领导人的政治需要，他需要这么一批狗一样的东西来维护他的统治，这样就导致中国公安机关滥权的情况没有办法得到纠正。
主持人：好，我们现在有一位加拿大的王先生在线上，我们听听王先生怎么讲。王先生，因为时间的关系，我们只能给您1分钟。
王先生：元庆好！两位嘉宾好！我观察到中国警察之所以对人民异常残暴凶狠，是因为中共警察有法不依，执法犯法，他们是得到上面的默许。毛泽东不也说他是“和尚打伞”无法无天？所以中共邪党一党专政，一天不除掉，中国人民就不能一天安居乐业，让我们共同努力，驱除鞑虏，恢复中华！
主持人：非常谢谢王先生。横河先生我想请问您一下，就刚刚加拿大王先生他所提的，现在我们看起来，不管它是高层的权力斗争也好，如果说中国的公安系统他们现在把周永康给拔掉了，把他换掉了，换另一批人上去，换了比较好的人，能够改善中国的公安体系吗？
横河：不能，因为公安之所以能够这么坏，之所以在打击法轮功、打击异议人士当中这么凶残，是因为它只是在执行共产党的政策而已。因为最先镇压的政策并不是从公安部出来的，而是从中央政治局、从江泽民最高层下来的，对于其他信仰团体的打击，也并不是公安部门自己能够订的，所以它是上面来的政策，公安只是在执行的过程当中扩展他的权力，如此而已。
这两者是吻合的，中共需要这么一个镇压机构来帮助它，这就是我们开始讲的两难。所以它现在可能会找一个民愤没有这么大的人，但这个人一上台以后，他也面临两难的问题，要执行党的政策，要执行党迫害异己的政策，他就必须要这么做。而必须这么做的时候，他就没有办法约束底下的人去在镇压异己的同时，又对普通老百姓这么好，他没法做到。
所以相对来说，可能刚换上去的这个人，个人品质可能没有这么坏，但像刚才王先生讲的，个人品质并不重要。美国也有坏人，但是被管好了的，并不是说美国就没有坏人，哪个地方都有坏人。只是说在中国任何一个好人坐到那个位子上，他必须变坏了才能做下去，所以换任何人都没用的。刚才加拿大那位先生说的是对的，只要中共在，它和人民为敌的这种性质不会改变，这是改变不了的。
王军涛：我解释一下，比如说80年代它们换上一个公安部长阮崇武，他是胡耀邦那一派的，这个人上去就想做点不错的事，但是很快就给他拿掉了，让他去做劳动部长什么的。为什么？你在那儿软，你就达不到维护共产党的政治稳定。
说句实话，你站在公安部的角度来说，中国警察也是很辛苦，中国警察是超负荷运转，他们平均年龄比一般人低得多，他们真的是很辛苦。我想他们要在美国这种民主国家，要换到一个好的制度的国家，这批警察都是很出色的，真是叫人民卫士，社会安全的卫士，可惜他们在给共产党干活儿。
共产党一天到晚出了那么多贪官污吏，这些贪官污吏导致了很多社会的麻烦，他们还得去压，最后就导致这些人的命也搭进去了。你说他们待遇有多好？也没有多好，最后还让老百姓骂。过两天，上面要是觉得你闹得太不像话，哪怕是为了我才闹的，也还要处理你几个人。
像这次杨佳那个案子，那几个被打死的，中央迟迟不批他们是烈士，据说追悼会上一片哭声，推迟那么多天就想等烈士，结果没等来。上面说那么多警察叫人给杀死了，6个，叫我怎么给评烈士，你怎么当烈士？怎么当英雄？这么无能。但是在这种情况下，那些人觉得很委屈很冤枉。
其实说到底，警察他也是工具，他们要是换到一个民主自由的国家，或是我们中国有民主自由制度，有一个法制的话……这批人确实是那么辛辛苦苦的，结果现在都变成了坏人，是制度问题。
主持人：所以讲来讲去，只要在这个制度之下，你换了什么样的人来做都是一样。好，谢谢各位观众朋友今天的收看，也谢谢两位非常精彩的评论，我们下次再见！
