主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。4月13日中国国务院新闻办公室发布了“国家人权行政行动计划”，这个计划一发出之后，引起了一片质疑，很多人说连一个政令都不能出中南海的政府，一个连宪法都无法执行的政府，如何能把国务院的计划执行起来呢？您认为这个计划是不是可信？或者可行？您认为中国人权问题的症结到底在哪里？如何能从根本解决中国的人权问题？
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首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！另外一位是资深时事评论家陈破空先生，陈先生您好！可不可以请陈先生先先跟我们观众朋友介绍一下，这个“国家人权行动计划”主要的内容是什么？
陈破空：据说这是中共建政以来首份人权行动计划，它的期限是2009年到2010年，也就是说有一个许诺，在2009年到2010年，它们要改善什么或者要做到什么。这个计划分四部分，再加上导言共分五部分。它在第一、第二部分引用了联合国一些术语，比如说“经济文化与社会权利公约”；或者“公民权利与政治权利公约”等条例，有关人权保障这类的说法。
另外第三章、第四章主要是讲一些残疾人的人权保障，和老年人的人权保障。它这个是在一个特殊的背景下出台的，与其说是一个计划，应该说是一个承诺，来回避社会矛盾的承诺。因为出台的背景是“六四”20周年，镇压法轮功20周年，中华人民共和国建政60周年，等等一些重大历史背景下出台的一份文件。
主持人：我们看中共近几年出很多各种各样的白皮书呀、人权呀这种报告或是一些文献的，您认为这次的“国家人权行动计划”和那些相比有什么新意吗？
王军涛：首先它的名字好像比其它的有新意，所以中国有官方背景的专家会这么来解释这份文件，高度评价说这份文件重在“行动”。但是我个人把这些文件条文看了一下之后，我觉得并没有什么新意。
首先这里边基本的东西是在宪法中说过的，还有宪法中没有的具体条款，也是在各个部门中的行业规范中说过。比如像涉及到监狱这些条款，我本人在监狱关押期间，我读过像检察院的一些细则，像对监狱场所的监管检查细则，还有像监狱、看守所的条例等等，实际上已经都有这方面内容，而且比它说的还要漂亮得多。
外国的一些人权组织比较关注的，还有媒体比较关注的，在这份文件中也有比较详细的列出来，比如中国前一段时间报导虐待未决犯的情况比较严重，在审讯犯人过程中，像刑讯啦等等，不尊重犯人的权利，他们发现在这份报告中规定得比较详细，也有媒体注意到了一些政治权利。
但是我都觉得由于这些组织没有研究过中国政府的文件，应该说这一份“国家人权行动计划中”没有什么东西是新出来的，只是对于中国的宪法，还有各个部门中已经开始宣布实施的细则，做了整合之后把它颁布。我觉得它这个与其说是一个行动计划，不如说是它面对国际社会要打人权口水战的一个部分。
主持人：这个报告出来之后，在国内各网站，不论是官方网站还是民间网站，都引起了一些讨论。官方我想很多人都知道了，到处都看得到，民间对这个计划到底有什么样的评价，他们怎么看呢？
陈破空：我想从民间的反应来说，多数人表示不相信。因为可以看它的实际行动，它一边在出人权行动计划，但一边在继续打压人权和迫害人权，继续在抓捕访民，抓捕维权人士，监控异议人士，抓捕法轮功学员，它是说一套，做一套。
所以它说这些东西的时候，我想国内凡是了解情况的人完全不相信，甚至国内有一个说法是：与其说是国家人权行动计划，不如说是国家“反”人权行动计划。就是说表面上你列了条款，事实上是每一条都在犯，你一边说一边在犯，不如说你是在说“反话”而已。
主持人：您刚才谈到了官方给予这个计划高度的评价，那您觉得这个计划对中国的老百姓能起到什么作用？
王军涛：对于中国老百姓，我觉得如果有作用就是忽悠。但是现在也很难了，因为已经多少年了，我觉得10年前、15年前或者几年前的时候，当胡温提出“和谐社会”的概念的时候，那个时候忽悠老百姓的话，老百姓可能会相信。
当胡温提出和谐社会的时候，中国一年出现2,200万件县以上的公检法司和党政机关的信访案件，这还不算党和县以下的，不算不许信访的，比如像法轮功是不许信访的，还有些特别的异议人士不许信访，还有不能信访的像农民没有办法写自己的状子，光这样就已经有2,200万起。
那么近10万起的群体事件，这都属于中国老百姓相信当时共产党的新领导人说要建立一个更好的社会的许诺，于是想配合他们，但是遭到了各级政府那种黑社会化的打压。现在老百姓已经都知道了，中国政府颁布这个“国家人权行动计划”，陈破空说这个是“反”人权行动计划，我说这叫人权“不行动”计划或者是“无法行动”计划。
我之所以说这个报告是一个空话，就在于说，西方其它民主自由国家，当它要发布这样一个行动计划的时候，它先要说明我们国家中存在着什么样的严重问题，它的根源是什么？我们准备针对这些问题采取什么方式加以解决。除了颁布条文还要颁布一个可行措施，这样让各界觉得这是个可行的，如果大家觉得不可行，马上会在媒体上抨击。
但是中共这份人权行动计划，它在拿出来之前就先作辩护，给自己说我们已经做得很好了。你做得很好你还要颁布这个计划干什么？这不胡扯吗？而且我觉得它连行文的基本格式都没受过基本训练，因为写白皮书或者国家政府计划这种东西，一上来就要先界定你要解决的问题是什么，你得先承认有问题你才做。但它先说我们已经非常好，我们已经做到国际人权的普世标准，而且这是一个最好的时机……先吹一通。所以我说这些起草文件的人连基本起草一个国家公文的常识都没有。
主持人：我们看国际社会经常对中共的人权进行抨击，而且也一直进行谴责。那这个新的人权报告出来之后，国际社会有没有什么的反应？
陈破空：国际社会的反应非常小，因为国际社会对中共这种宣传已经习以为常。最早在1991年，它就颁布了所谓《中国人权状况白皮书》，现在宪法中也加进了国家依法保障人权等等这些说法，但实际上人权都没有改进。
而国际社会不信任中国政府最重要的一点就是，中国政府在1997年签署了《经济社会与文化权利公约》，拖了4年，到2001年人大才批准，但是在实际生活中又拒不执行。然后在1998年迫于国际压力，中共政府又签署了《公民与政治权利公约》，就是联合国的公约，但是人大一直到现在都不批准，11年过去了人大都不批准，而中共政府也因此拒不执行。
它在这次所谓《国家人权行动计划》中，头两个标题举用了经济、文化与社会权利，举用了公民权利与政治权利，套用了联合国那些术语，但是它完全没有诚意去执行。因为很简单，你要真正去落实那些权利，你把你签署的两个联合国公约、两个国际公约拿来付诸实施就行了，或者你的人大去批准就行了。
在这份报告中，非常可笑的就是其中还有一个计划：争取让人大批准《公民与政治权利公约》。需要把这个做为一个目标来争取。我们都知道中共它是党、政、军、立法、司法、行政一体的，谁向谁争取？国务院发了一个东西说是向人大争取批准，好像跟人大跟它是两码事。其实它们都是一码子事情，都是橡皮图章，只是鼓掌举手而已，它们完全是在玩文字游戏。这种公开的文字游戏，我想国际社会是看得非常清楚，它骗不了中国人更骗不了国际社会。
主持人：那我们看它这次叫《中国人权行动计划》，我们都知道中国人权状况是比较糟糕的，它为什么不说“中国人权改善计划”或者“改进计划”这样的词汇？
王军涛：我觉得它就是想突出，就想给大家一个新意，在这个词上有点新意，然后好像做个姿态，所以我觉得还是跟国际社会在打人权战。当然也不排除有这个可能，就是在中国政府里面也有些比较开明的，有改革思想的人想用这个东西去做点事，还有些专家毕竟可能还有些职业上的训练，这些人也想做点事情。
但是基本上这个国家的制度是没有办法去贯彻这个东西，它叫“行动计划”，就像刚才破空先生讲的白皮书，白皮书颁布那么多年了，从中国访民来说，我们不说那些没碰到过人权问题的人，那些碰到过人权问题的人都知道，只要他碰到这个问题就算他一辈子倒楣。
实际上它整个给人的感觉是情况越来越恶化，所以它再叫那些东西都没什么用，没有人再相信它，所以它不断的要发明一些新的词。现在又搞个行动计划，有些官方的御用文人就高度评价说，这个文件的最大特点在于它重“行动”，我看了之后，根本就看不出它重行动。
主持人：它说它重“行动”，有什么理由呢？
王军涛：它只是把那些东西又重新说了一遍而已。因为你重行动计划，应该马上列出个日程表来，列出具体措施、列出奖惩措施。最简单一点，我发现它这里头对于国家工作人员犯罪，职务犯罪，比如说违背人权、侵犯人权，它就不敢做出具体规定。
如果你不能做出具体规定惩办这些犯法、犯罪人员，比如像高智晟律师揭露的这些问题，如果你不去调查、不去处理，你怎么可能说是“行动计划”呢？其实我觉得它就是个宣传计划，叫“国家人权宣传计划”更好。
主持人：它过去出了一些白皮书啊、改善计划等等很多文件，那这次又出了这个计划，是不是表明过去那些文件根本得不到落实？
陈破空：对，它等于是一个反讽。一边不断的在出这些文件，但另一方面人权恶劣的状况依旧，甚至更加恶劣。也就是它出这些文件在不断的给它自己记一个路标，表示它在违反人权、迫害人权的路上走得有多远，或积累得有多深厚。所以它不断的出这些，其实是在不断的说它过去的文件都不算数，或者过去的文件都没有执行，最后就被迫加入“行动”两个字。所以这个东西不仅欺人而且是自欺。
主持人：那么在这个报告中，有评论认为它把“人权”的概念给混淆了，说它把人权跟生存权对立起来。那在中共的理论中，人权和生存权是一种什么概念、什么关系呢？
王军涛：这都是胡扯，是一群法盲，是对政治学基本术语不懂的一些人。现在我们回过头来说“人权”的概念。在人类的政治史上，第一次开始讲人权主要是讲政治权利，也就是政治和公民的权利。因为其它的社会经济人权基本上是交给民间社会的，后来发现如果要想兑现政治权利，没有基本的经济和社会权利作保障的话，政治权利就无法很好的行使，就没法平等的行使。
比如说一个人太穷，天天为生计所迫的话，他就无法去投票，也就没有能力去判断。所以加上社会、经济、文化权利，就是为了保障每个人能在政治上平等的行使权利，国家要采取措施，给他们创造一定的经济、社会、文化条件。经济、社会、文化权利是为了保障政治权利的，因为政治权利是关系到你在这个国家里，你是不是一个能够有平等的参与能力和机会的公民，这是由政权所决定的。而国家是管这个的。
但是中国政府倒过来，它先搞经济、社会、文化建设，我说它法盲就在这里，它的意思是说，我可以为了经济、社会和文化权利，我牺牲政治权利，它就跟整个人类的人权发展史大相径庭。所以这方面既有它的御用专家的无知在里面，知识准备不足，同时也有政治家出于自己的私利，把人权中的不同权利给对立起来。
现在美国社会也是在争论这个问题，比如说美国的民主党是倾向于多一点经济、社会、文化的福利，他说你福利少了，穷人就没法行使政治权利，所以要多一点。而美国共和党说，那不行，你这样会干涉自由，你这个经济、社会、文化权利多了，就要扩展国家权利，国家权利大了，个人自由就少了，政治权利会受限制，你不但不能帮助政治权利，还会限制政治权利。他们争来争去，你就可以发现经济、社会、文化权利是围着政治权利走的。
那么生存权其实和经济、社会、文化权利还不是一回事，生存权是共产党造出来的概念，就是说人要先活着。但是实际上在西方社会都知道这一点，如果一个国家、一个社会没有基本政治权利的话，他就没有经济和生存的权利。
因为在西方的历史上，资本主义发展的早期，也有很大的贫富差距，我们也知道很多劳工的状况，用童工、妇女还有歧视等等都有，但是这些问题的解决，并不像某些中国学者说的，因为凯因斯主义的发明，国家采取积极行动来解决，而是因为普选使得广大人民有了选票之后，人民用选票逼得议员，逼得这些总统、政治家让他们来为老百姓服务，让国家来保障每个人的权利。为了保障每个人有公平的政治权利，于是就开始加强经济和社会文化权利，也就是生存权。
我的意思就是说，如果我采纳共产党的所谓生存权利的概念，那么它也应该在人类的政治史反复证明一点：有了政治权利才有生存和发展权，没有政治权利，这个社会中的弱势群体就会失去他的生存和发展的权利。
其实中国这20年的实践证明了这一点，共产党在1989年“六四”镇压民主运动，它说：让我们保持一个政治稳定，然后我们能更好的解决社会不公等等，能解决生存发展问题。但20年下来，共产党的问题是解决了还是更加恶化呢？我觉得无论是政府滥用暴政还是贫富差距还是腐败，所有这些问题都更恶化了，包括政治稳定。
20年前我们在学校里贴一份小字报，在北大三角地贴一份小字报就叫“学潮”，那时候工人、农民是不可能上街的，现在呢？现在那种天天上街的都是暴力冲突，到处都是。也就是说其实它的政治稳定现在也在恶化，原因是什么呢？原因在于我们有一个滥用暴力的政府，它把老百姓给逼的……这就是说没有政治权利就没有生存权和发展权。我姑且用“生存权”这个概念。
主持人：为什么中共要发明这个“生存权”的概念呢？
陈破空：王博士已经说得很好了，我再补充一下。关于生存权的问题，共产党把人权当做生存权或者当成主要人权的话，实际上就是把人等同于一般的动物。因为动物也需要生存，人也需要生存，如果说生存权这么重要的话，那么动物也是需要温饱的，也需要安全的，这个时候人作为高级动物，创造巨大文明的这种高级动物，最后也等同于动物，实际上共产党所用的就是这一套。
也就是它不知不觉地把人等同于动物，所以为什么有人说“养猪哲学”，把人谈生存权时说成是养猪哲学，因为即使是猪、鸡或者其他动物，它们都要吃饱，都要温暖，有病要去治，有专门的兽医，还可以动手术，生产也要处理得非常好，然后它们还有个传宗接代的问题等等。即便动物也都是这样，尤其西方国家处理得更好，他们讲动物保护，甚至动物的皮毛都不可以用，动物死掉之后，特别是狗，是要下葬的，都到这个地步了。
而今天中国政府在大谈人的生存权的时候，实际上它谈的就是一种动物权利，说动物权利就是将人贬低了，将具有现代文明的、有高度精神的人类贬低到动物的阶段，这是对人类的羞辱，当然也直接就是对中华民族的羞辱。
王军涛：我接着说两句，其实生存权在人权的体系中，在传统里是有一个概念，就是生命的权利，就是活着的权利。从这个角度来说，中国共产党也是这个世界上最糟糕的党，它一方面标榜所谓的生存权，一方面它的死刑是全世界最高的。因为一般在讲生命权、生存权，也就是生命的权利的时候，是不要滥用死刑，要减少死刑的。
但中国的死刑比全世界总合起来还要多，这还不包括那些处于内战、种族屠杀等国家在内。在国家能够维持基本治理的情况下，中国经过法院的死刑判决是世界上最高的，比其他国家加起来都要多。
第二个，在宗教传统上讲生命的权利、生存权时就是讲计划生育，也就是允不允许堕胎这个问题。中国这方面又是世界上做得最过分的，我不是在非议计划生育这个政策，这个事情在中国是有争议的，我本人也知道中国是需要控制人口的，这是对的，我赞成。
但是我觉得中国政府，各级政府，特别是底层的那些基层政府，在野蛮残酷地执行计划生育中，对人类生命是极度的不重视。我们还可以看到它在对待访民时，警察在日常的管理中滥用暴力，这种对生命的践踏，在世界上也是少有的恶劣。
主持人：现在有一位观众朋友在线上，我们先接明尼苏达州刘先生的电话，刘先生您请讲。
刘先生：安娜好，陈破空、王军涛好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。谈到共产党发展人权计划，中国人民要获得民主人权还是必须起义，过去几十年起义没有成功，或者根本没有发动的主要原因是，军中义士总是想靠共产党指挥体系发动起义。
我们可以不用它的指挥体系，走士兵路线或者民众路线，把子弹发到士兵手里，共产党有时也把子弹发下来，让士兵把保险定在连发上。这时义士对官兵讲从现在起直到推翻中共政权，愿意起义的士兵的枪支弹药不会收回，这样士兵就放心了。这个时候团长、政委、政治部主任，如果他们反对起义，那么他们的能量就与三个士兵的能量一样，他们要同归于尽我们就同归于尽，他们要回家我们无意害他们。
主持人：谢谢刘先生。各位观众，今天我们的话题是“《国家人权行动计划》可信吗？”中国人权的根源到底在哪里？如何根本解决中国人权问题？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。中国大陆免费号码是4007087995再拨8991160297。您也可以通过SKYPE和我们联系。SKYPE的地址RDHD2008。那我们先回应刚才明尼苏达州刘先生所说的观点。
王军涛：我觉得刘先生这种热情非常好，他提出来如果中国不解决中国共产党一党专制的问题，不解决掌握国家权力的人不受节制滥用暴力的问题的话，中国人是没有办法有人权的。《国家人权行动计划》实际上是国家人权不行动或者是反人权行动计划。
其实中国老百姓的人权问题基本上都是政府造成的，罪恶的根源都是政府。因为黑社会造成的人权问题，是可以通过国家行为加以限制和补救，但是如果国家烂了，人民是没有办法去制约它们的。
刘先生提出说能不能采取军队起义的方式呢？在历史上看这是一个方式，但是在现在社会中，越来越不采纳这个方式了。原因在于现代化的战争和军事行动已经使得士兵使用武器等等变成一个比较复杂的事情，如果没有大规模对外作战，事实上这个事情不太容易启动，它不像过去简单拿个步枪或者更原始的武器就能做的事情，所以我觉得我们应该考虑更多样化的方式来解决问题。
当然起义，我们换一个角度来理解刘先生的谈法，比如不卷入士兵。以现在第三波民主化来看，像“天鹅绒革命”、“颜色革命”和几起所有这些革命来说，包括“和平、开放、转型”都是有大规模的政治风潮，要通过老百姓进行大规模的集会，要求政府、强迫政府去实施一些改革，改变政体，进行新宪法，实行多党制，采取普选，采取代议制，我觉得实际上这是一个比较可行的方式。
但是具体怎么做呢？在中国现在确实有很多困难，这是需要大家一起来讨论的，但是我个人还是觉得一个比较好的转型，还是少卷入暴力比较好。
主持人：那现在我们看，在这个报告里面谈到的一些客观条件，比如中国的经济条件，那么它谈到，说人民的生存权和发展权是最重要的人权，您同意中共这个说法吗？
陈破空：我接着刚才的说法，生存权本身不存在问题，因为人是比一般动物更高级、更聪明的，是一种有精神文明的动物，所以生存权本身不存在问题。但是如果人权出了问题，生存权也会出问题。打个比方说，1959年以前的西藏和之后的西藏，在1959年以前，西藏历史上从来没有发生过饿死人的现象，人们的生存权是没有问题的。结果共产党到了西藏去搞所谓的改革之后，搞所谓的文化大革命之后，结果导致大批的人饿死。
也就是说，当他的人权状况恶化之后，他的生存权也恶化了。当人权在西藏不能保障了，共产党为所欲为的砸寺庙、毁文化、毁宗教，不准人们信佛，然后破坏生产，不准人生产，搞大跃进，最后西藏出现了历史上第一次饥荒。就像十世班禅喇嘛所写的一样，他给周恩来的《七万言书》说，过去在西藏讨饭还有一个碗，现在讨饭的连个碗都没有；而过去从来没有饿死过人，现在不仅饿死人，有的是全家死光。
所以这就很明显的看到，是人权出了问题才使生存权也出了问题，而不是说生存权出了问题，会让人权出现问题。恰恰生存权根本不存在问题，那么中共这个时候大谈生存权，说明它连生存权都不能保障，因为它不能保证人权，所以使生存权出现了问题。
王军涛：我接着破空先生说的，破空先生提出了一个概念，我觉得比较重要。实际上当一个国家老百姓的生存面临危险的时候，当然国家应当首先解决老百姓生存的问题。但是威胁老百姓生存的根源和问题到底是什么呢？如果我们从中国共产党建政的历史来看的话，实际上威胁中国老百姓生存的最大原因在于共产党滥用权力，胡作非为。
在过去毛泽东时代，比如搞大跃进导致几千万人的死亡，后来又搞无穷无尽的政治运动还有政治迫害。那么在邓小平时期是什么呢？是由于腐败和贪腐，还有政府的──按照最近清华大学教授孙立平先生的一篇文章说是“社会溃败”，就是这个国家的国家机器不能行使它的正常功能，而且滥用暴政去欺压人民，造成了对人民生存权最大的威胁。
所以，即使我们采纳中国共产党的说法，但现在中国老百姓的生存权已经成为压倒一切的需求了，那么什么是威胁到中国人的生存权的问题？不是匮乏。其实在一、二十年以前，到89年的时候，应该说老百姓已经知道匮乏问题基本上解决了，随着经济的改革开放和发展，这个问题已经解决了。而真正威胁中国老百姓生存的是政府滥用暴力，特别最近这些年比较明显。
所以我觉得，如果中国政府真的要解决生存权的问题，那么在毛泽东时代刚结束的时候，也许你还有理由说发展经济为主，但是在今天的话，你去问中国人，让中国那么多人死掉了或者非正常死亡，最大的来源还是中国政府滥用暴政造成的，那就应该进行民主改革，这样才能保障人民的生存权利。
主持人：我们接一下加拿大文昭先生的电话，文昭先生您请讲。
文昭：安娜你好，刚才两位嘉宾都谈的非常好，我想从另外一个角度再谈一下。因为最近几十年以来，中共为了对抗西方国家，一直宣扬天赋人权的观念，它发明一个生存权和发展权的概念。那么我们退一步讲，说这个人权的概念能不能够被发展呢？其实也不是不行；说这个人权能不能被赋予一些新的内容呢？也不是不行；说这个生存和发展问题，能不能列入人权考虑的问题呢？也可以。但就是缺了三个字“公平的”，也就是公平的生存权和公平的发展权。
因为只有人类，这个公平和正义对他才那么重要，否则人和动物就一样了。刚才陈破空先生也讲过，猪也是要吃、要睡、要生存，但是它不存在权不权利的问题，只有对人来讲，公平和正义才会显得那么重要。所以生存和发展本身不是人权问题，生存和发展是否公平，是否公正，那才是人权问题。
大家都知道，一定级别以上的干部他是有“特殊供应”的，他们可以享受到无毒无害的食品，他们的健康和生存是得到保障的，可是还有大量的人、上千万人、多少亿的人，他不得不去消费一些有毒、有害的食品，那么这个生存问题就成为了人权问题，因为它不公正。
另外，干部子女上学、就业都没有问题，可是在农村的孩子，即使分数很高，考上大学，可是缴不起学费，即使毕了业，由于没有关系，也找不到工作。而前者他就没有发展的问题，他的发展权利是得到保障的，而后者呢，后者的数量是远远高于前面所说的这些干部子弟的，但这些平民子弟他们的发展权利就得不到保障，所以我想这是一个需要考虑的问题。好，谢谢。
主持人：好，谢谢文昭先生，那陈破空先生这次有什么要说的呢？
陈破空：文昭先生讲得非常好，他说这些权利中缺少了“公平的”这三个字，的确是这样，因为中国最大的问题是“不公平”。我们看西方国家，特别是发展国家，穷，穷不到哪去；富，富不到哪去，它是两头小，中间大，中产阶级是很大的一个“橄榄型”结构。但是中国恰好相反，在特别强调生存权、发展权的中国，却是什么呢？是一种“哑铃型”结构——穷的穷，富的富，而中间小。80％或者90％的财富集中在20％以下，甚至5％的人手上，结果80%、90％的人只享用极小的财富或极小的储蓄。
而且在中国非常明显的，共产党自己都承认了，它的亿万富豪中，90％以上是高干子弟，它也承认在全国各地的富豪中，一半以上是共产党员。所以从这些东西可看出来，共产党员占人口只有5％，它居然拥有富豪的一半以上，即便另一半不是所谓共产党员，也是所谓的政协委员或者人大代表，都是共产党机构里的人。
这样一种严重的贫富分化本身就是对生存权、发展权的否定，因为你生存发展了半天，你只发展了特殊阶层，发展了掌握权力的人、靠近权力的人，你发展起来了、你生存好了，而远离权力的人，既没有发展好、也没有生存好。所以它这种生存权、发展权是极度的不公平，它这样的概念，完全是为共产党的既得利益者服务的。
主持人：刚才文昭先生谈到说有一些高干，他是有特供的，他可以不吃那些有毒食品，他只吃健康食品，所以对他的生存就没有威胁。但是对很多普通老百姓而言，他不得不每天到市场去买菜、买食品，那些食品如果大部分都已经是有毒的，或者说都是不健康的东西，他又不得不吃，那就危害到他的生存了。
那么我们看在这个报告中，它也谈到了食品安全的问题，但是它却没有提到人为的这种食品安全的问题，比如说像前一段“三鹿奶粉”事件，还有很多各种各样在食品中作假、使毒的这种事情都没有提到，也没有提到这方面跟人权有关的问题，这次它为什么避重就轻呢？
王军涛：讲到权利，我现在还要回到一个基本概念上来，权利和责任还有义务不一样在哪儿呢？“权利”就是我有这个权利，我可以做、我也可以不做的权利；“责任”那就是说你就得应该做，从道义上你必须得义务的做，在宪法中这些东西都有严格的规定。
那么谈到“生存权”，如果一个人有生存的权利，那就得看谁威胁到他的生存。现在我们都知道，不是因为经济不发展，人民的生存的权利受到了威胁，而是由于国家滥用暴力，或者像一些黑社会，国家管理不善导致黑社会发展的话，就会威胁到人民的权利。
刚才你讲到的一些问题，也确实有威胁到人民的生存的可能性，比如健康等等这些，是威胁到了。但其实世界各国都有这样的问题，我们也可以看到在美国、在其他国家也曾揭露这些问题，比如当时在萨斯（SARS）出来的时候，那也有一些西方的专家指出来，其实艾滋病的流行也是跟美国有关系，还有些病的流行是跟法国有关系。
但是在西方民主和自由的社会中，它有一套政治的权利，它能够及时纠正它，把它揭露出来。比如说它媒体是独立的、司法是独立的，这样的话，当一个公民发现问题的时候，他可以通过媒体去呼吁；专家发现问题的时候，他可以通过媒体去呼吁，可以去走司法诉讼来保障老百姓的生存和健康权利。但是在中国你做不到这一点，为什么呢？因为执政者垄断了所有的权利，导致了人民无法维护自己的生存和发展的机会和权利。
主持人：好，明尼苏达州刘先生又来电话，我们接一下刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：各位好，我是刘蔚。我刚刚谈到这个起义的办法叫作“机枪并举法”，或者叫作“武装竞选法”，到时候就是一挺机枪，一张选票。首先起义的部队一方有权指挥邻近的部队一方，因为首先起义的已经给他们提供了一个安全的后方。至于这些起义主张，我们希望13亿人每个人给5个人以上讲，形成共识，为全国军民的起义创造条件。谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生。那陈破空先生对刘先生……
陈破空：刘先生提的这个问题，实际上就是中共最恐惧的问题，因为中共最怕的就是军队变化。所以它在最近20年、“六四”屠杀这20年大涨军费，每年以两位数大涨军费，而其中相当一部分是用来改善所谓官兵的生活，提他们的薪水，换他们的服装，让他们的福利达到最好的程度。
江泽民的时代是3年4次加薪，到了胡锦涛时代是每年加薪50％以上的幅度，今年有所谓的两会，在3月份又再次加薪50％以上。而现在军队的衣食住行都是由国家提供的，不算在工资里面，一般的士兵都可以拿一千多块钱，那么稍微当一点官的是几千块钱，再当高一点的那种少将是两万，更高的中上将那是机密。
所以它用的是北朝鲜的“先军政策”，用物质福利来收买军人，捆住这些军人，因为它非常担心刚才刘蔚先生所说的这种情况出现，所以收买军人。缅甸用的是用40万军人控制40万僧侣，北朝鲜用111万军人控制2,300万民众，中共是用全副武装的4百多万军警和几千万的线民、特务、便衣，大街小巷都是武装到牙齿这种便衣，还有7千万党员来控制13亿人民。
所以在这种情况下，共产党的资源分配……你看今年有经济危机，而台湾也没有台独问题了，但它还是狂增军费，它主要的目的就是把资源倾斜到军队去，使军队真正成为它的党卫军。就像邓小平在89六四的时候，他意外的发现军队还是听他的，是合格的，军队还能对付人民。
所以在这种时候，刘蔚先生所讲的正是击中了共产党的要害。因为这些兵都是人民的子弟兵，都是来自于人民的士兵，如果有更多人向这些士兵讲清中国这些道理，讲清中国的前途，讲清人民真正的生存状况，如果这些士兵的心变了，那么物质是无法收买的。这个东西是非常重要的，当然也是非常艰苦的工作，不容易。
主持人：那么再谈到“国家人权行动计划”这个报告，我们知道现在“4.25”、法轮功上万人大上访的日子马上就到了，还有六四也马上就要到了。最近我们看到越来越多的民运人士、法轮功学员，还有一些维权人士、信仰人士被中共不断的抓捕、监禁，或者被监视的人越来越多。那为什么在这个人权报告中，这么严重的人权侵权没有被提及呢？
王军涛：这件事还是我说的，其实它是个国家人权“宣传”计划，为了宣传它的人权有多好。再一个呢，它把一些国际社会反应比较大的问题提出来，表示它首先要解决这些问题，但又不承认有这些问题，然后搞一个说是最好的时机，而且说它其实已经把普遍原则和中国国情结合了，但是它还是要再做这么多事，好像它在锦上添花似的。
主持人：而且这些都是国际在关注的问题，是大家都知道的问题，是摆在眼前的问题，在桌面上的的问题，它已经盖不住了的问题。
王军涛：它是这样的，它不承认有这些问题。我觉得中国政府的逻辑非常霸道，比如对“六四”的镇压，它说是一小撮有组织、有计划、有阴谋要颠覆我们政府的；法轮功说他是邪教，不承认这些人有他的基本权利，它不承认这一点。
所以这个国家人权行动计划，我刚才说，要是在西方自由民主国家，要提这样一个行动计划，首先要列举社会最关注、最强烈的问题，在这个领域中最坏的问题，把案例摆出来，然后针对这个案例制订措施，怎么去解决它，这样才能让人民相信。你要投入多少钱，多少人力，有多少措施？如果有谁违背了它，要给予什么惩罚？
但是所有这些都没有的时候，它还要叫行动计划，其实就是个宣传计划。然后它还说我没有这些问题，我做的已经非常好了。那我觉得这就不是锦上添花，这是画蛇添足了，现在你已经是蛇了，又搞这么一个计划，你不是再添个脚在上头吗？所以它本身是很矛盾的。
你刚才说的要害，说它有这么多的问题，为什么不在这个“行动计划”中谈呢？如果要在西方自由民主国家中，比如说美国当初在搞人权的时候，关于黑人的种族歧视问题，它会把三K党等等这些罪行列出来，那国家就通过司法采取种种的措施，因为它有宪法的限制，政府、总统要采取什么方式，推动参众两院去立法。它有很具体的，包括从游说到司法部采取什么措施，投入多少钱，加强多少警察，这些方面它要做很多。最后拿到了这个东西，美国公民还不敢、还在那儿讨论，第一、有些人说，我们该花这么多钱吗？就开始争论。第二、有的人说，这样这个钱是不是不够，还不能解决问题？在争论。
但是中国政府这个东西呢，还真没有专家提批评意见，这个东西要我们看，连个常识的概念都没有。连个常识、水准都没有的话，那中国花了那么多钱，养了那么多的专家，为什么没有人提出批评？所以，这就可以看出来，你说的这些问题，正是它们刻意要掩盖的问题。
它人权如果很好的话，干嘛还要搞个计划，显然它知道国际社会对这个东西谴责比较多，中国老百姓不满意，国际社会也不满意，所以它要用这个东西，想来就跟弄“和谐社会”一样，这是忽悠人民的。
主持人：但它这个东西连最重要的问题提都不提，那谁会相信呢？
陈破空：对，它不提这问题，但是我还要补充一下刚才那个毒奶粉的问题。毒奶粉里面最大的人权问题是什么呢？它在这个报告中，只有寥寥数语提到了加强食品安全管理。但是这个食品安全中，尤其毒奶粉案中，出现最大的问题是政府亲自出面，不准律师代理这些毒奶粉受害婴儿家长的索赔，不准法院接受此类案例，而且对这些家长进行跟踪、监视、软禁，甚至抓捕，这是最大的侵害人权。不仅没让申冤，而且还要侵害人权，这是一个。
而且毒奶粉案中还有一个可笑的事情，政府一方面假装处分其官员，但悄悄又重用这些官员。比如我们就揭发出来了，一个原来国家质检总局、粮食监管局的副司长叫鲍俊凯，他是被记大过处分的，结果他现在又悄悄出任了安徽省出入境检验检疫局局长，不是降了而是升了半级。
还有一个是河北省的农业厅厅长叫做刘大群，受到党纪行政记过处分下台之后，去年11月，又悄悄调到邢台做市委副书记，今年1月居然冠冕堂皇的出任邢台市市长。这完全是对毒奶粉案的一种讽刺，老百姓受害的问题还没解决，你又把那些作奸犯科、贪赃枉法的贪官扶了上去，所以这是非常可笑的事情，完全违背了人权。根本它在谈人权的时候，一边还大量的隐瞒重大的人权灾难。
王军涛：这里它提到了一个问题，就是汶川地震。
主持人：我们等一下再谈汶川地震，我们现在先接一位多伦多王先生的电话，王先生您请讲。
王先生：安娜好，两位嘉宾好。中国共产党忽悠了中国老百姓60年，我说，与其听它说的，不如看它做的。共产党的人权行动计划，如果它真有诚意，它应该先释放高智晟、胡佳、陈光诚等人，释放所有被关押的法轮功学员还有那些无辜的访民。如果共产党不放弃一党专政，一般老百姓不可能得到公平的生存权与发展权。我希望中国早日出现像陈胜、吴广那样的英雄，谢谢。
主持人：好，谢谢多伦多王先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“国家人权行动计划可信吗”？那么在4月13号，国务院发表了“国家人权行动计划”，刚才两位嘉宾谈到了，那里面是了无新意。那么大家就会想，中国的人权的症结到底在哪里？中国的人权出路和解决办法是什么？您可以打我们的热线号码发表您的意见，或者向现场的学者嘉宾询问，热线号码是6465192879，那么我们再接加拿大理查．德的电话。理查．德请讲。
理查．德：安娜您好！各位嘉宾好！我想说一下，上海维权律师郑恩宠星期三再次被上海公安传唤、抄家，如果一个维权的律师都被这样打压，你说他们的人权计划还有什么是真的？所有维权的、正义的律师，它都要打压，那老百姓的人权怎么去维护？所以我提出这样的问题让大家思考：它的人权计划到底是对人权有利的，还是一个幌子，还是继续在打压？
主持人：谢谢！我们再接乌克兰的孙先生，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐好！嘉宾好！我们看到了国家人权行动计划在纸面上都是改善的内容，这明显是说给外国听众听的，对内就如同陈破空先生刚刚提到的，是为今年那么多敏感日先打一剂预防针，也不管有效没效。特别是近一、两年社会矛盾突然激化遽增，而它又想展开宣传攻势，实际是光说不练。
中宣部在它的喉舌上面，让它的首席播音员以庄重、权威、不容质疑的语调，朗诵这个人权计划时，胡温的案头一定摆放着一份真正的行动计划，就是针对今年一个个接踵而至的敏感日而制订的恶化、践踏人权的行动计划，这份计划它们倒会是不说就练的，而且执行起来训练有术，严格按计划行事，绝不心慈手软，宁可错抓、错镇压一千，也不放过一个。
而这个以胡温为首的、两个戏子领导的党和政府人权纪录每况愈下，但它的大嘴发言人每每谈起人权，都说是历史上的最好时期，而我不由怀疑党和政府官员们是否有理解基本常识的能力？
现在我怀疑党和政府99%以上的官员，倒是像孙东东先生所说的都是精神病患者，就好像孙东东所称的，我可以负责任的说，99%以上的政府官员都是精神病患者。这个人权计划无疑又是“作风杯”，当然是打引号的，请原谅我这么讲，党和政府婊子为自己脸上贴金而立起了贞洁牌坊，谢谢！
主持人：谢谢乌克兰孙先生辛辣的评价。陈破空先生对刚才两位朋友有什么回应？
陈破空：他们讲得很好，一个是郑恩宠的事情，还有刚才孙先生讲它说一套做一套。刚刚因为王博士提到关于大地震的问题，我用具体实例来讲，这个计划中有一个章节叫做：“四川汶川特大地震后，重建中的人权的保障”。但是这里面所讲的所谓人权保障是什么呢？讲的是什么灾后重建，讲楼房重建，讲救灾款的分配，讲要对遇难者和失踪者登名造册，这些工作都是任何一个政府的基本工作，这都是理所当然要做的。
但是它完全回避了四川大地震的人权灾难，那就是豆腐渣工程导致了大量花季少年的惨死，一万多花季少年，而且都是独生子。结果这些家长去讨公道，政府却公然用中央文件的方式告诉法院，把这些人挡在法院之外，法院大门不对他们开放，里面所谓宪法、司法形同虚设，而且不仅如此，如果他们要对外谈，还对这些家长进行监视、跟踪、窃听、软禁乃至抓捕。
甚至最近还爆出什么呢？当有些家长掌握了豆腐渣工程的证据之后，政府居然以这种事情是国家机密为由，威胁他们不得泄漏，说豆渣工程是机密。这样一个政府在谈四川大地震的时候，与其说它是一个人权计划，不如说是民生计划。它仍然在谈民生，用民生来混淆人权，而且它同时在掩盖人权灾难。当它掩盖这些人权灾难的时候，实际说明它根本无意改善任何人权状况。
王军涛：在大地震中还有一个问题，在人类的地震史上发生这样一个地震的时候，中国政府老说地震临震预报是不可能的。那么在世界各国都没有临震预报的情况下，日本和美国的地震发生在人口密度比中国西南部要大的地方的时候，为什么死亡人数没有中国这么多，而中国比它们多几十倍到上百倍？而且专家早就说过，中国这个地方是人类少有的大地震带，但是中国政府没有采取任何措施去预防这样的地震。而且在过程中还修水坝，做这样的事情去恶化当时的防震条件。
那么这方面的责任也没有人去追究，其实这要追究下来，从国务院一直到中共各级政府都应该承担责任。如果它真的把生存权看得很重要的话，如果真的要解决中国的人权问题的话，如果真的要把汶川特大地震做为中国准备吸取人权教训、完善人权的一个案例的话，那么这些责任都应该追究。
那么从这里头我们可以看到，是不是中国没有人想追究呢？不是，中国有很多义工，中国有很多记者、中国有很多富正义感的人想追究这个事件，国际社会上也有，但是中国政府不让追究。刚才陈破空先生讲到了，法院不对他开，国安局在打压那些依照宪法去行使自己权利的公民。
那么如果在中国境内有人想去调查的话，最近我还听说把四川一个谭先生（谭作人）给抓起来了，因为他发布了关于四川（汶川）地震的情况才把他给抓起来。所有这些都表明了中国政府破坏和侵害中国公民的政治权利，实际上已经直接的或间接的威胁到中国人的生存权利了。
主持人：那么再回到这个行动计划，我们看对全世界的普世价值来说，尊重人的言论自由由和他的信仰自由是最基本的人的权利。但在这个行动计划里面却没有谈到这样一些人权问题，尤其这在中国都是很严重的。
陈破空：没错，一个是共产党把人权和生存权对立起来，再一个是把人权混淆为生存权和发展权。我们刚才已经谈到这些概念。人权本质的涵义是什么？人权本质的涵义是尊严、权利、平等这样一些内容，所以刚才提到的言论自由也好、宗教信仰自由或是出版自由，这些都是这个报告中没有提的，而这才是人权的核心。
其实我们对这个政府没有多少指望了，整个13亿人对它们指望什么？我们不指望这个政府有什么作为，只指望这个政府有所不作为；不指望它来维护人权，只指望它不要压制人权。而恰恰就是这个政府在大规模的压制人权、迫害人权、践踏人权，当它在口口声声谈人权的时候，它就是中国人权灾难的总源头、总祸根。
主持人：那您认为中共回避宗教自由还有言论自由，主要原因是什么呢？
王军涛：它的执政需要。其实中国共产党我们刚才讲了，它搞一个国家人权宣传计划，是为了维护它的政治稳定性，为了忽悠中国老百姓，为了应对国际社会给它的谴责。像刚才破空先生讲的，想渡过今年这个对它们来说可能会出现更多灾难、会威胁到它们统治的这样一个年头。
刚才乌克兰孙先生讲的非常好，其实中国政府在颁布这个人权计划的时候，它并没有什么真的人权计划，但是它下面有一个镇压计划，实际上是有预算、有人力的部署、有重点人物要防范，这才是真正的行动计划，在公安部那个地方是有这么一个计划。
主持人：那您觉得今年这么多敏感的事件可能要发生的时候，它的计划会是什么样的呢？
陈破空：它们这些御用专家可能跟中共、中南海做了一些建议，认为国际上人权形象是包装出来的，所以它们要进行所谓的包装、所谓的公关，实际就是掩盖真相，它们出这种馊主意的同时呢，实际上是欲盖弥彰、纸包不住火，一方面在做这些官样文章，但是另一方面又以大规模的行动去防范所谓的事件发生。
就好像去年的奥运会，这些御用文人出的文章说让境外的媒体来吧，我们开放互联网吧，但是我们早就算准奥运一结束，所有这些也会结束，记者会被赶走，互联网会被封锁，这个完全在预料之中。同样的道理，它现在又临时搬出人权行动计划，也是为了应付今年的危机。它一方面唱的很高，一方面又是另外的做法，全体行动的发动线民、特务、军警去做另一套做法，当这个风头过了，这个所谓周年一过，共产党一旦渡过难关，这个行动计划马上就进垃圾桶，这是完全可以在这里预料的。
主持人：那您们刚才谈到这个行动计划实际上是给国际上看的，而不是给中国人用的，那在国际上来说，比如说在奥运之前，还有其它很多大事件之前，中共都作宣传，好像国际社会对此也受了一定的影响，他们也好像相信这个宣传。
那么在这次的计划中，它这个报告里面说中国是受自然、历史、文化和经济社会发展水准等因素的影响和制约，中国人权的发展还面临诸多的挑战。那么它把中国的人权问题归于一个客观的条件，您觉得这种说法成立吗？这种说法会不会让很多国际社会认为它说的有道理呢？
王军涛：其实我不认为国际社会会相信它，但是西方国际社会也有一个特点，如果你拿一个东西出来，我就在这个东西上跟你争论，其实西方在进行争论和对话讨论时，并不是就相信它，而是说现在我恐怕只有这一个机会来跟你进行对话、来讨论这些问题。
那么我觉得中国政府搞这个东西也有国内宣传的意图在里头。2007年，我在新西兰就是研究中国政府的宣传的，它现在非常强调宣传是制造、垄断所有信息来源和意见，它说我们要创造一个主旋律出来，通过人权行动计划，把什么这样那样的一些花言巧语包装一下，像刚才破空先生说的很对，吸取广告技术、什么公关技术，然后创造出一个主旋律。
比如汶川地震出来了，不能掩饰问题了，就造出一个战士用手挖啊、特写啊、手流血啊，这都是真的，但是它用这些镜头掩盖了它的失职、掩盖了渎职、掩盖了犯罪和腐败等等这些根源，就像你刚才说它用人权行动计划来掩盖迫害法轮功，掩盖迫害政治犯。
主持人：您刚才提到了，中国人权问题的根源在于中共的暴政、一党统治，它才是制造这些问题的根源，那您觉得如果中国要真正解决人权问题的话，有什么办法吗？
陈破空：我引用它这个报告中的一句话，它认为所谓的经济社会文化等条件的制约和影响，使中国人权发展面临挑战，这一切都是托辞，而真正的挑战、真正的制约、真正的瓶颈就在中国政府本身这个巨大的腐败集团，这个既得利益者。既得利益是中共政权所有行为的出发点，它是中国人权发展的最大障碍，所以要解决中国人权真正的发展问题必须解决政权的问题，必须根本上解决这个政治制度的问题。这个问题不解决，它就像一座大山一样拦在路上，中国的人权不管你怎么谈、你怎么做，那都是受到妨碍的。
王军涛；我同意：中国人权问题就在于中国共产党，中国共产党解决了，中国的人权问题就好办了，中国只要有了一个民主的、自由的、宪政的制度，那么中国人自然可以解决自己的人权问题。就像中国引进了初步市场，就让中国人温饱问题解决了，如果能让共产党开放竞争，那么中国人权问题中国人会把它解决好的。
主持人：那么现在如何解决共产党的问题呢？
陈破空：共产党的问题是个大话题，今天我们一句话回答不出来，我们只说一个简单的事，这份报告我们认真请王博士一起校正来看，它其中提到什么严禁酷刑也好、严禁刑讯逼供也好，就按这个人权报告，拿2009年、它定的一年期限，我们来检验，我都认为它实现不了而要流于空谈，还不要说背后更庞大的真正的人权改造。
主持人：好，感谢二位，也非常感谢来电话参与的朋友们，谢谢您的收看。我们再过20分钟在纽约大cable上还会有类似的话题，欢迎您到时候再打我们的热线号码提问或者发表意见，谢谢各位，下次节目再见。
