主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。G20峰会正在召开，来自二十个国家的领导人在伦敦首次会面，讨论全球的经济危机以及各国应该承担的救市责任。
在会上各国都发表了对议程的不同看法及要求。中国人民银行的行长周小川提出了“超主权货币”概念。但是这个提议并没有被提上议程。那么“超主权的货币概念”是一个什么样的概念？人民币是不是能够代替美元成为承担起国际货币储备的职能。
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见或者向我们现场嘉宾提问，我们的热线号码是646-519-2879中国大陆的免费号码是 4007087995再拨8991160297。您可以通过Skype和我们互动，Skype是地址是RDHD2008。首先向各位介绍现场的两位嘉宾。这一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：先请陈破空先生跟我们介绍一下这次G20峰会的看点以及达成的共识。
陈破空：G20峰会是指在过去七个或者八个工业强国的基础之上，再增加了“金砖四国”像巴西、俄罗斯、中国、印度。另外再增加了一些经济非常重要的经济体，像印尼、南非、阿根廷这些国家还有沙特阿拉伯合在一起，再加欧盟在内总共二十大经济体召开了一个峰会，这个峰会是面对现在全球经济危机所召开的。
在这个峰会上应该说是各国对峰会的结果是非常满意的。法国和德国领导人甚至认为是超出了预期。所以这次峰会的主要成果就是各国同意增设1万亿美元来进行全球性的救市。这1万亿美元的分配，其中对紧急基金就是国际货币基金组织的紧急储备基金增加5千亿。
另外在各国特别提款权（Special Drawing Right, SDR）的基金上增加2千5百亿。另外增加2千5百亿的贸易配套基金。这个贸易配套基金主要是为了活络全球的贸易，让各个国家都能够申请贷款。
同时在这个会上还达成了其他的一些共识和成果。这些包括就是说要公布避税天堂的名单并予以打击。要限制金融业的发红和薪津制度。同时要在金融业的透明方面，让银行的操作更加具有透明化，所以在这些方面都取得了很大的共识，应该说是一个非常历史性的妥协的会议。
主持人：李博士在这次G20峰会之前，中国人民银行的行长周小川提出了希望在会上能够讨论“超主权货币”这个概念。那么“超主权的货币”是个什么样的概念呢？
李天笑：“超主权货币”在周小川看来，就是以现在的国际货币基金组织的特别提款权做为一个延伸的概念。那么这个特别提款权实际上就是国际货币组织里面有四种主要的“硬通货”像美元、欧元、日元、英磅所加权所构成的这么一个计账单位。用来进行短期的或者暂时性的估计收入账户不平衡的进行弥补这么一种东西，它不是正式的一种货币。
那么这个概念本身，我觉得是不存在，而且在短期它也不可能实现。因为现在国际上主要计算的“硬通货”就是美元，占现在国际贸易中近70%到80%，而且美国现在国内生产总值(Gross Domestic Product,简称GDP)占世界整个25%，曾经占到1/3，现在占25%。所以说它的这个世界贸易当中所用的货币，用什么货币完全是由国家的经济实力所决定的。将来的话我觉得这个概念至少在短时间内是不会有什么改变。
当然周小川提出“超主权货币”这个概念本身背后是有一种政治操作。那么我们可以详细谈这个问题。主要的问题他是想在目前经济危机的情况取得一种发言权、主动权。特别是在国际基金货币组织里边取得更大的发言权，要通过国际货币这个概念来达到这个目的。
主持人：那人民币如果要代替美元成为这种结算的货币或者工具的话，这种有没有可能？有多大的现实性呢？
陈破空：这完全没有这种可能性。首先一个是不管在二战前形成了英磅为中心的国际货币结算体系和二战后形成以美元为中心的货币体系，这个不仅是由各个国家的经济实力构成的，就像刚才李博士讲的，最重要的是体现了这个国家它的国际化的程度，它对国际社会所承担的责任。
我们知道以前英国是一个环球帝国，它有很多的殖民地。在世界上居于龙头的地位，经济和军事各方面。后来是美国在全世界经济支配各方面是取得支配力地位。同时英国和美国之所以曾经英磅和美元充当过国际货币的作用，那是因为他们的责任感所导致的。
我们今天来看中国是一个条件都不具备。首先经济实力自不待言。今天的中国尽管高速发展了30年的经济，但是它的产值仍然占整个全球产值的GDP的4%到6%这么一个小幅度。居于世界的第四位到第六位这么一个程度。那么这是经济实力的不足。
另外一点就是中共政府是一个非常不负责任的政府。它人为的操作人民币汇率。如果它在操作人民币汇率的情况下要让人民币成为所谓国际性结算货币，根本得不到别的国家的信任，反而会带来国际性的恐慌，所以这是不可能的。
另外一点，即便是小的一些改进，中国都不愿意做。比如国内有一些人大代表提议说人民币这个很难听，因为中共当政把什么都叫人民，什么人民银行、人民公社、人民日报、人民法院，甚至把钱也叫人民币，所以有人就提出来说这个人民币应该改为“中华元”。
就连这么一条最基本的建议，中共政府都不愿意接受。它们要继续要保持它们共产体系所规定的那一套。所以要让这样一个臭名昭著的这么一个概念来成为所谓的国际货币，那完全是痴人说梦的事情。
李天笑：我补充两点。实际上一个货币它能不能在国际上为大多数国家所接受，还有一个非常重要的条件，就是政治制度是不是稳定？人民对这个货币本身是不是信任，这一个很基本的点。
那么美国现在政治制度它决定了，就是它整个的政府换届非常的稳定。你看奥巴马完全就是一种平稳的过度，而且人民在这个当中起到了很大的作用，就是它政治变化的本身不会引起政局的变化。但是在中国，中共的统治现在摇摇欲坠，而且“退党”的人数这么多。共产党本身在人们心目中这种地位已经入到了谷底。
人民对这个人民币本身的信任度就取决于对你这个政府、对你这个执政的党本身有多大的信任度。既然对你这个执政党没有信任度，对于人民币本身没有信任度。
因为共产党一倒台，整个发生巨大的变化，人民币用不用还是一回事，废除不废除还是个回事。你存那么多，存一大堆纸有什么用，根本就没有用。所以说从这一点来说，人民币本身根本甚至不具备跨出国门的这种资格。
主持人：您说到这儿挑战一下。您说它不具备跨出国门的资格。那我们知道在G20峰会之前，在中国是大力宣传人民币要出海。那我们知道现在一些东南亚国家比如说在香港、台湾甚至像韩国等等这种东南亚国家是可以使用人民币的。那么它说要把人民币的使用这个版图扩向欧美，所以您这样说……
李天笑：对，是这样，确实在这个之前中国曾经跟大概有六个国家进行了一个所谓双方货币进行交易的这么一个东西。那它这个做法本身它的目的是在于什么呢？就是为了在 G20会议之前造成这么一种形式，就是要配合周小川，人民币可以进入特别提款权的的这种说法，为人民币将来所谓走出国门造舆论。
实际上我说做不到的原因在什么地方？做不到的原因就是说它基本点它迈不过一个关，就是人民币它不能自由流通。在国内来说你像外贸企业，它进来的这个钱，外汇、美元或者其它必须到中国银行换成这个人民币，就是说它一种外汇的管制制度，而这种外汇的管制制度恰恰是国际货币基金组织(International Monetary Fund简称IMF)所规定将来要去除的东西。
所以说在这个情况下，你是做了一个矛盾的事情，就说你要让人民币进入国际市场，用到国际贸易当中去，但是人民币本身在国内又不能流通，为什么？如果一流通的话，按照格林斯潘的话说：中国崩溃了。为什么他这么说，当然不一定像他说的这么厉害。
但是我们看到过中国的民意测验，有2/3的中国人说下辈子不要当中国人了，要出国。就是这些人很多人对中国的前途等等没有信心，共产党长期的迫害人民，各种各样的政治运动，还有文化大革命时曾经走到经济边缘这些都没有信心。
在这种情况下如果你一流通都兑成美元，那人民币怎么办，都贬值一下子贬到底，所以整个经济有这种崩溃的可能性，所以说格林斯潘说中国做不到这一点也就是说，在共产党的这个政权下面，人民币要走出国门，正式成为国际通用的货币，这个可能性是微乎其微的。
主持人：对这也是很多人的一个问题，我们看美元它是可以自由流通的，在各个国家去兑换，那么人民币是中国有外汇管制，刚才李博士也谈到了，如果它让人民币走上世界的话，它如果在中国都不能自由流通的话，它怎么可能代替美元在全球流通呢？
陈破空：这个我想我们现在可以很充分的知道不具有这个可能性。
主持人：现在人民币外汇储蓄我们都知道是很大的，那么比如说美国它有这种外汇储蓄，它可能要去说来刺激内需让大家去花钱。那么中国为什么不这么做呢？
李天笑：中国现在就涉及到一个很根本的问题。就是现在到底是谁救谁？很多人国际现在舆论，各种说法很多，说是现在世界的金融危机要靠中国来救。实际上是颠倒的、相反的，现在中国进出口贸易大概占到整个GDP的70%左右。出口实际上占到了40%。也就是说中国这些外汇的来源，它巨大的外汇储备有相当一部分，当然不是特别多，是来自于外汇进口的。
当然80%左右是来自于外资的投资的。也就是说它是依靠了对中国的投资和对外的出口贸易来形成巨大的外汇的一个庞大的基础的。
如果说你要依赖于中国去救美国的话，美国的市场由于现在正在萎缩、欧盟的市场也在萎缩，世界各地正在萎缩，现在正是要解决这些问题，这些问题不解决的话，我想中共政权也看得非常清楚，如果美国的美元出了问题或者是美国的经济继续坏下去，那可能它的外汇储备，整个的美元这个庞大的基础可能就会受到很大的打击。
温家宝他也讲了现在外汇的储备，有人问他中国为什么不用这些来买一些其它的东西呢？他说得很清楚，这个是负债，是中国政府国家银行的一个负债，而不是资产，这就说明它不能用这些东西。
主持人：如果像刚才二位所分析的为什么，就是说我相信在中共的政府里面也有很多的经济学专家，他们为什么还要提出这样一个概念，还要去推行人民币呢？
陈破空：我想这个是对于G20会议上对于美国主权地位和美元地位的一个挑战。这是中共在政治膨胀和军事膨胀之后，所形成的想在经济膨胀的一个表现。不过我们今天是可能是中美关系、中法关系更为重要吧！
李天笑：我想为什么要推这个人民币，我想因为第一从表面上它看到就是因为当时美联储3月18日讲是大量的购买美国的债券，有3千亿国债，有7千5百亿更多政府担保的公司债，这样的话造成美元的贬值。从表面上看中国因为有大量的美元储备所以感到美元储备会受到损失，但实际上有更深刻的原因。
更深刻的原因首先就是因为中共想在这个时候主导G20会议，用人民币这个问题来转移视线就是使得大家不把人民币汇率人为调高的问题上。
还有一个，像刚才讲到就是大家都希望中国站出来救市，其实中国没多少钱，是拿不出这些钱来，而且这次已经损失了8百亿美元了，它这个外汇储备是不是真正有2万亿，是打上很大的问号的。所以它要掩盖不让人家过多的指着你要来为救市负起责任，这是一个。
还有一个它藉人民币这个话题要在国际货币基金组织需要钱的时候，想要争取更大的发言权，也就是在这个时候他要提出这个问题来造一种舆论。我想最根本的问题就是他借着炒人民币的问题，把在国内经济危机的问题转换成为一种大国崛起的概念。
实际上就转换为一种所谓的民族主义和这种爱国热情，这样的话比方说因为经济危机造成的合法性的缺失，现在大量的民众的抗议，以及下一步可能发生的各种重大的纪念日所造成的各种动乱的可能等等性，都可以在这个话题之下把转移出去，所以这也是一个很根本的问题。
主持人：那他没有想到那些其它的二十国的那些领导人不同意把放在这个议程上吗？
李天笑：这是一个非常简单的问题，只能是走不出国门，在二十国的领导人看来这简直是一个很大的笑话，为什么？人民币本身在国内，你现在拿一大捆人民币给人家，人家都不收，为什么，里边可能有好多都是假的，当然这不是一个很主要的问题。
最主要的问题就是说它不是一种自由流通的货币，就是你不能拿人民币去换美元，对不对，人家不给你换，没有得换，所以说就像一个护照似的，你同样是本护照，但是你可能拿的中国的护照到这里可能就不像其它的护照，人家这么重视你，为什么，就是中共他给人家造成的这么一种印象。
这个印象就是他对国民的这种专制的压制等等这些，使得国际上对中国产生了一种不好的印象，人民币本身它对经济上来讲是这样，但是还有一个重要因素，就是在这个会议上很多的国家虽然觉得中国在整体的经济上可能是有所发展，但是在人均GDP，就是老百姓能有多少财富，能够有多大的内需，有多大的购买力，这点上大家都认为这是提不起来的。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们先接一下纽约杨先生的电话，杨先生您请讲。
杨先生：大家好。刚才两位专家评讲真是特别精彩，而且很让人受启发，那么就让我想到更深一层的问题，如果人民币不能单独取代美元的话，人民币和日圆联合起来怎么样呢？或者说直接由日圆来取代美元又怎么样呢？请不要忘记在七、八十年前，就是中国共产党和日本人联手以后才把我们当初的亚洲第一共和国推翻的，请两位专家帮我回答一下这个问题。
主持人：好，谢谢阳先生，很棒的问题。那今天我们的话题是“从G20峰会看中美与中法的关系”，以及对今后国际关系的走向有什么样的影响，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297，Skype地址是RDHD2008。
我们首先回答杨先生的问题，杨先生是问如果人民币不能单独取代美元，那么人民币和日圆合在一起有没有可能代替美元？陈破空先生。
陈破空：根本没有这个可能性，因为今日的中日关系跟过去的中日关系是不一样的，即便杨先生说得很对，二次大战的时候，日本侵略了中国，当时造成的局面就是共产党趁势崛起，推翻了国民政府，颠覆了国民政府。所以历史的结论就是日本人侵华不仅给中国人民带来巨大生命财产的损失，给中国人带来最大的悲剧就是让共产党乱中取政，得了政权，使中国人遭受了60年的奴役和屠杀。所以日本军国主义对中国犯下的最大罪行就是让共产党崛起。
而今日的中日关系已经不可同日而语，日本是民主国家，那么中共还是一个专制极权，这其一，两个国家联手是根本不存在可能性的；第二个，现在日本经济也不如十年前或二十年前的国际地位，尽管日本的经济产值居于世界第二位，但日本在最近十年、二十年经济滞长、停滞，日圆并不坚挺，这个时候要谈中日联合，以人民币和日圆来代替美元丝毫没有存在的可能性。
李天笑：这是一个比较关键的技术问题，两种政治力量的联合跟货币之间的关系是完全不可同日而语的，它不是一回事，那就像橘子跟苹果的关系。人民币本身不具备“硬通货”（注：指国际信用较好、币值稳定、汇价呈坚挺状态的货币）的资格，这已经非常明显了。这个我们可从三个条件来看，从国际货币当中的重要性来看，从它兑换的流通性来看，以及整个的稳定性等等，都不具备。
那么日圆本身是具备了后两个条件，但是它不重要，在国际贸易当中、国际金融体系当中，它不是一种很重要的货币。举一个非常简单的例子，在国际货币基金组织当中的特别提款权，它是由四种主要货币构成的，美元占了45%，欧元占了26%，日圆才占了15%，所以说它的比重特别小。
而在这种国际组织里面，就看你在这个平台当中，你有多大的经济实力，所以相对来说，日本现在还不够这个资格，那中国更不用说，所以不可能联合，联合这个概念不存在。再说，单凭日本加上人民币的话，现在中国在世界货币基金组织里面，它的特别提款权只有3.6%左右，非常小，美国占了17%。所以这样一种力量的对比，目前来讲，在很长一段时间里，人民币不可能成为一个国际储备货币。
主持人：这次G20峰会还有一个很有意思也比较戏剧化的变化，我们知道前一段温家宝去欧洲访问的时候，刻意绕开了法国，而且国内的媒体上都批萨尔科齐，那么这次中方说法国做出了让步，所以中方就放它一下，说为了大局着想，那么是不是这么回事呢？
陈破空：中法关系是这次会议一个最大的看点、热点，但与其说法方做出了让步，不如说中方做出了让步。因为这个问题是中共自己设立的一个假命题，去年12月，法国总统以欧盟轮值主持的身份会见了达赖喇嘛，这是造成中法关系堕入低谷的重大原因。而当初萨尔科齐会见达赖喇嘛的时候就说了，这不涉及西藏的主权问题，不涉及西藏是不是中国的一部分的问题。
因为法国政府历来的立场和各国政府都一样，都面对现实，认为目前西藏是中国的一部分。所以当初他在12月6号会见达赖喇嘛，就是支持西藏人民的自由人权，支持达赖喇嘛跟中国政府对话的立场，他是对中国政府施压，要求它跟达赖喇嘛对话来解决西藏问题。
而所谓的西藏独立问题完全是中共炮制的一个假命题，所以当初它炮制了一个假命题来阻扰中法关系发展，今天又拿这个假命题来做文章，来所谓的解冻，而它所做的这些宣传都是做给国内老百姓听，因为国内老百姓完全不知道。
因为中共精心的挑选文字，在报纸、电视台、电台上精心的组合文字，造成了一个印象，好像去年法国支持藏独，认为西藏不是中国的一部分，而现在法国又表态，说西藏是中国的一部分，不支持藏独了。其实根本不存在这个事情，完全是中共把藏独的假命题和法国和西方国家支持藏独的假命题放在那里，现在它又把这个假命题放回来，表示人家不支持。
其实法国也好，西方也好，各国立场从来没有改变过，包括美国在内，他们支持的就是对话、人权、自由这些原则，这只是中共自己想下台阶，早在我们的预料之中。记得去年它说中法关系陷入低点，发出了无数的警告和吼叫声，同时所谓一月份温家宝访问法国，绕着法国走一圈，而且温家宝去之前也宣传说，跟各国领导人有会见，但是单单没有安排法国，这都是造势。
但是我们完全知道中共作为一个独裁政权，不受民众监督，它不是民选政权，它做得到自己想做的一切，它可以翻手为云，覆手为雨，今天说中法关系恶劣是什么什么原因，明天又说中法友好是什么什么原因。现在完全因为金融危机，中共急于跟西方改善关系，再加上法国在西方举足轻重的地位，以及目前萨尔科齐有很巨大的威信，因此中共急于改善关系。
所以这一次的结论是，与其说法国做了让步，不如说中共做了让步；与其说法国要求发表中法联合公报，不如说是中方主动要求发表中法联合公报。
因为一个重要的问题就是，法国总统签署这个联合公报并没有承诺不再会见达赖喇嘛，而这才是中方要求的东西，中共一再要求他能在这方面承诺，法国根本就不卖它的帐。而且不管是法国还是美国在这次都提到了，要求中共继续跟达赖喇嘛对话，继续改善人权，继续解决西藏问题，这些东西都没变。所以说中国人民知道真相的话，我想中共所有这些宣传根本站不住脚。
主持人：那这次胡锦涛和萨尔科齐还发生很激烈的争辩，能不能跟我们的观众朋友介绍一下这个情况。
李天笑：非常有趣，这个事情如果不讲可能很多人都不知道。这次很重要的一点是什么？要打击所谓的“避税港”（避税天堂），避税港是什么？就是把一些不交税、避税等等地区列出一张名单，萨尔科齐当时在列这张名单的时候，把中国的香港和澳门都放进去了，但是胡锦涛不同意，结果两人就互相指责，甚至在会议上出现非常尖锐的语言，造成一种很不好的气氛，而且到会议快要结束的时候还在争论这个问题。
那么这个问题如果不解决，公报就没法发表，这时候奥巴马就介入了，奥巴马把双方劝开，然后希望他们让步，最后是各让一步，萨尔科齐让了一步，胡锦涛也让了一步。最后香港和澳门既没有上黑名单，也没有上灰名单，也没有上白名单，就不明不白的，现在就是放人了。
那么这样的结果实际上就像刚才陈破空先生讲的，胡锦涛在这次会议上达到的东西确实很有限，第一、超主权货币论没有人理，根本也没有列入议程，只不过泛泛的谈，说将来再说，推掉了。再有一个就是关于他的一个讲话，这个讲话讲到怎么改组国际货币基金组织的结构等等，这些东西也没有什么实质性。
最主要这次是掏钱，第一个就是金融救市，大家掏出一万亿美元，大家出钱，第二个就是金融监管，这个监管就直接涉及到避税港的问题，最后有四个国家列入这张名单，还有三十多个国家列入灰名单，像美国等这些国家则列入了白名单。
我想这段争论实际上是反映了萨尔科齐并没有向胡锦涛和中共做出让步，在原则问题上他还是提出来了。所以这次中法关系是所谓的“峰回路转”，原因在于中共担当不起长期跟法国对抗，因为中国在对法国的出口上远远高于法国对中国的出口，而法国跟德国又同样是欧盟非常重要的火车头国家，因此与其说法国做了让步，不如说中国制造了一个台阶给法国下。
比方刚才陈先生讲的三点，关于承认一个中国，不承认台独等三个条件，这三个条件全都是萨尔科齐所坚持的，他一点也没有退让，他只不过再重复了一遍。那么中共就把这个拿出来，同时又讲，原来法国的总理代表萨尔科齐到中国来谈并做出了让步，实际上这是给自己找回一点颜面，想把这个事情圆得更好一点，情况就是这样。
主持人：那萨尔科齐为什么要把香港、澳门列入避税港的名单呢？
陈破空：因为很明显的就是香港和澳门起了这个作用，所谓的“避税天堂”。这次是法国和德国提出来的，说要打击避税天堂，要公布名单，开始大家还不同意，后来是同意了，列入了。所谓“避税天堂”就是在那个地方有很多的金融机构，很多企业或者是一些进出口活动，逃了税，逃了税之后，给国际社会带来负担，那么让香港和澳门本地得了好处。
所以当时要列避税名单的时候，萨尔科齐自然就坚持要把香港和澳门列入，那么胡锦涛当然是不同意了，因为香港和澳门现在是中国的地盘，他当然要假装据理力争。最后经过调解之后，法国说不列入就不列入，但是仍然要打击避税制度，而中共这边所做的让步就是刚才李天笑先生讲的，没有列入任何名单中，但是实际上是默认了香港和澳门是避税天堂，否则的话它就会列入白名单了，就这个情况。
主持人：那么这次除了跟法国交锋之外，我们看到俄国和美国在G20之前就达成共识，继续裁减核武器，显示出那种大国的地位，但中共对此好像没有什么兴趣，这是为什么呢？
李天笑：它没有兴趣的原因，很明显的，第一、因为中共现在的战略核武器跟自己相比有很大的发展，但是跟美国和俄国的发展却还是提不起来，所以没办法谈，这是一个原因。
第二个原因是中共的专制性质所决定的，它发展军力主要的原因就在于：第一、藉发展军力把所谓大国崛起和民族沙文主义这种情绪带起来，让老百姓觉得中共现在在国际上的地位高了等等，先达到它政权稳固，为自己找合法性，这是一个根本的原因。
另外，军力发达对内来说也可以镇压民众，比方地方发生了大规模的民众抗议了，当然武警和公安是一个很主要的工具，但是军队在必要的时候它仍然可以派上去，所以说它也有这么一个原因。
再一个就是拉拢军人，给军人一些福利，用这种给军人福利的方式来稳住军队。因为中共内部有内斗，所以这两派，包括胡温都要通过给军队得点好处来达到自己在共产党内部的地位，所以说这是一种政治上的操作。
主持人：那陈先生您怎么看中共加强这种军费的支出呢？
陈破空：中共在“六四”屠杀之后，也就是20年前“六四”屠杀之后突然意识到军队的“非常”重要性，所以从1989年之后，1990年开始，每年以两位数狂增军费，一直到今年已经第20个年头了。
本来今年国际社会预料中共可能不会狂增军费，因为今年没有任何狂增军费的理由，第一个，它原来狂增军费是以反台独为名，但是自从去年台湾实行政党轮替，国民党重新上台之后，奉行两岸和平政策，以反台独为借口来增加军力已经站不住脚了。
第二点，今年发生世界性经济危机，中国也发生经济危机，各国都把怎么样投资来刺激经济，提高民生、降低非民生开支，尤其以降低军事开支作为普遍手段，在这个时候中共提高军费完全是没有道理的。
第三点，在过去十几年中，中共由于以两位数的超增长，超过经济增长的两倍的方式来增加军费，已经购买了大量的设备，给军人添了很多服装，而且也给军人加工资，加的是翻了一番又翻一番，所以今年再增加军费让人非常不解。而中国还有那么多贫困人口，有几千万的民工失业，还有很多农村人口处于贫困状态，但中共完全不顾国计民生，继续在军队投钱。
那么它投钱的主要目的，对外国来讲就感觉是一种威胁，但事实上我们都清楚，中共的枪口主要不是朝外而是朝内，它不是对着外国，而是对着内部同胞。
我们看到，从“六四”到各地的群体性事件、抗争事件，到汕尾的血案，除了当地出动军警以外，它还出动了军人，它开的所谓大会，搞什么纪念日，除了出动警察外也出动了军人。而且现在西藏也是这样，西藏三步一岗、五步一哨，实行严格军管，一边庆祝农奴解放，一边又严格的军管，大量的增兵。
中共对军队的依赖已到了无以复加的程度，就好像北朝鲜、缅甸或者越南，或者古巴这些国家所奉行的“先军政策”一样。“先军政策”是金正日的发明，国家再穷，人民再饥饿，首先满足军队，所以金正日控制了110万军队，他就能把2千3百万民众看死。现在中共也是这样，它把军队喂养肥，不断的涨工资，涨得高于社会各阶层，然后让军队来对它效忠，通过枪杆子来控制这个国家。这反映它的不安全感，反映它深重的危机，所以这样一个狂妄的军力发展在世界上激起了极大的反感。
主持人：那么美国公布了中国的军力报告，而且说中共的军事发展是有破坏性的，他为什么要这么说呢？
李天笑：如果中国有石油利益在海外，然后也发展航母，发展深海远洋战略这些东西，那么从一般国家来讲，这没有什么问题，但问题是中共是一个专制独裁的国家，它具有强烈的……按照美国军力报告讲是具有扩张侵略的意图，它跟很多周边国家都打过仗，所以这种带有武力、军力扩张的专制的输出，会对世界和平，对东南亚的和平造成威胁。
这就是美国要在很多地方对中共进行围堵，联合印度、澳大利亚、新西兰、台湾、日本、南朝鲜的原因，但中共政权把它叫作“威胁论”，这个实际上不是威胁论，而是中共专制政权以它这种武力对世界造成了威胁，所以人家要来围堵你。就像迟浩田讲的，不惜牺牲中国2/3的国土，人民的生命财产也可以不顾，就是要跟美国决一死战。
而且最近出版的一本书叫《中国不高兴》，里边也赤裸裸的说了这些话，也就是说要发展航母，最后要用美国的科技跟美国做殊死战，所以这个东西本身让世界非常担心，美国也担心。所以我想，看这个问题的角度，如果把中共的说法颠倒过来，那就对了。
主持人：中共说它极力阻止这个报告的发表，而且它说发表军力报告是干涉中国的内政，您怎么看呢？
陈破空：我补充两句。美国做出的中国军力报告用了“破坏性”这个词，实质上他主要指的是破坏了地区军力平衡，首先破坏了海峡两岸的军力平衡，而这个海峡两岸的军力平衡是美国所关心的，因为一旦军力发展发生倾斜，中共就可能武力攻台，这是一个区域性的描写。当然，它还跟印度，跟日本，跟亚洲国家相比发生了倾斜。
另外一点，中共目前没有承担那么多国际义务，它发展这么大的军力完全超出了国防需求，这也是一种破坏性的。而最大的破坏性，根据我的理解，还是它把这种军力大部分用来对付中国老百姓，这也是国际社会所担心的，这对解决中国的人权问题，对中国民主化是完全不利的，所以中国就成了一个以党治国、以军治国的国家。
另外，为什么中共照例的反对美国公布这个军力报告？因为美国有非常先进的侦察手段，能够知道中共的军力部署，而且各国都估计中共的军费开销虽然达到了七百多亿，这已经很高了，但是仍然认为它实际军费开销是这个的3到5倍，没有公布出来的部分其实更大，像武器采购费，它没有算在里边，武器军事研究费没算在里边，军事鉴定费也没有算在里边，所以它实际军费更大。
那么中共认为美国公布了这个军力报告，造成它在国际上非常狼狈，让各个国家都了解中共的军力部署。而这恰恰是美国要做的，美国就是要公布你的军力，让各国了解你，防范你，这是其一。
另外，中共认为美国干涉它的内政，这是完全说不过去的，为什么？当每一次日本改教科书的时候，谈到二战历史的时候，包括中国、韩国周边国家都要对日本说三道四，都要说日本做的不对，为什么呢？按日本如果学中共的话，就说是干涉内政：我自己的教科书、我自己的学生怎么教，这是我自己的事。
但是为什么在这个时候要采双重的标准？那就是说一个国家你所发生的事情不单纯是内政，你涉及了周边的国家。同样你中共发展军力，你涉及了整个世界的军事平衡，这不单单是个内政问题，而是人类面临的共同问题，中国人民受到的迫害就是人类受到的迫害。所以中共说干涉不干涉内政，只能对国内老百姓进行欺骗性宣传，在国际上完全说不过去。
李天笑：还有一个很重要的问题，军力报告提出了一点：中国发展军力主要就是维持中国共产党的统治。这个非常重要，实际上中国的军队是党卫军而不是国家的，军队没有国家化，这点也是西方国家包括美国非常担心的问题。
主持人：我们有观众朋友在线上，我们接纽约一位观众朋友的电话。您请讲。
纽约女士：安娜您好，评论员您们好，观众您们好。我讲两个意见。第一我认为G20峰会是毫无意义的，这个是假象，你说有什么成果？没有什么成果。第二个，我认为很多华人媒体说奥巴马笑的很灿烂，笑容很灿烂，当然灿烂啰，不灿烂才是不正常。
主持人：好，谢谢。我们现在再接一下纽约杨先生的电话。杨先生请讲。
杨先生：您好。刚刚提到奥巴马和胡锦涛会面，正好我也看到了4月1日CNN转播的时候，居然没有把它叫G20，把它叫成了G2。当时我就想，我说会不会奥巴马还在延续布什总统的政策，继续对中共迁就、妥协，然后把人权放在一边不提？
这样既对中国老百姓不利，同时对世界也不是很有利，因为它在那边搞迫害、搞暴行，对宗教的迫害，对百姓的打压，网络的封锁，整个对世界就有非常不好的影响，我们有句话叫“一马勺，坏一锅”，G20有了中共，就整个把G20全给搅黄了。我就不明白它为什么要用G2这个词儿，还是CNN的现场报导呢，请两位专家点评一下。
主持人：谢谢杨先生。各位观众，今天我们的话题是“从G20峰会看中美与中法关系”欢迎您打我们的热线号码发表高见。热线号码是646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297。刚才杨先生问到，在CNN的节目中，它把G20中胡锦涛和奥巴马的会面说成G2，您怎么看呢？
陈破空：我想这个问题不大，因为G是group，就是一个团队的意思。那么在G20国中，美国是最大的发展国家，中国是最大的发展中国家，所以这两国会见的时候就是所谓的“两国组”，是这么个意思，这不代表什么。
但是中美关系却有别的更深远的涵义，这个涵义就是中共方面更多的对老百姓宣传它的重要性，所以把老百姓宣传得迷迷糊糊的。甚至照了很多相片，而中国的这些亲共份子就选了一张照片，让胡锦涛处于中间，跟周围的人谈话的时候，就好像中国处于重要的位置，其实那样的相片选出来，任何一个国家都处于中间，它这些炒作是有这么一些涵义在里面。
另外，我们也看到中美关系在这次的会上体现的非常有意思。过去中共领导人访问美国的时候，它都要求美国把这个访问定为正式访问、国是访问这一类的，但是美国从来不同意把中共领导人访问白宫、访问华盛顿定为正式访问或国是访问，只把它定为工作访问。
为什么呢？因为美国只把正式访问、国是访问给民主国家，不管中共怎么争取，布什政府都不让步，所以中共就自己在国内宣传它是正式访问或者是国是访问，它主要是给老百姓说它有面子，连美国都承认它，事实上它从来没有得到过国是访问和正式访问这么一个规格，这是其一。
其二、在布什执政8年期间，中共一再向布什要求建立中美战略伙伴关系，对话作为战略对话，美国一直没有同意，美国认为战略伙伴只能给予民主国家，是美国的盟国才会给，中共虽然反复要求，但是布什政府始终没有松口。所以当两国进行所谓对话的时候，中国的报导是战略对话，而美国的报导，经济对话就是经济对话，人权对话就是人权对话。
然后双方的关系，中共自称是什么战略不战略，这是它自称的，这次在G20峰会上，胡锦涛再次向奥巴马提出要求，又是要求双方对话，又是要求建立战略伙伴关系。奥巴马没有同意战略伙伴关系，只在经济对话前面加了“战略”二字，叫作“战略与经济对话”。就加了这么一个字，中共就认为收获非常大了，拿着这个“战略”到处兜售。
刚才杨先生讲说担心奥巴马继续布什的政策去迁就中共，我很遗憾的告诉杨先生，奥巴马比布什走得更远，更迁就中共。应该说因为经济议题的扩大和急于要求中共购买美国国债等原因，希拉里访问中国的时候，她把人权问题降低了。
同样，这次在G20会议上，经济议题压倒一切，美国在人权问题上更加降低了调子，虽然美国最后还是说要关心中国的人权问题，要关注中共扩充军力的问题，但事实上经济问题是压倒性的。在这样的情况下，我想奥巴马跟布什政府相比，他对中共的态度会更加松动，这也就是中共今天在国内有恃无恐的原因之一。
李天笑：我想“笑”这个问题很简单，所有开会的人可能都在笑，没有任何别的原因。外交嘛，你心里不高兴也得笑，装出来的笑，所以这个笑不笑没多大关系。再一个G2，这次有人还说G1，G1的话就不叫G了，为什么？你一个人不叫group，一个国家不叫group。
所以说G2，实际上我觉得很大成分是一种新闻炒作，我想CNN这个记者他是临场随口说的，因为有的中国媒体也在鼓吹G2，很多人在炒作这个事情，那CNN只是随口叫了一句。实际上中国无论从经济、军事还有价值观、软实力等方面都没达到那种程度，跟美国相比的话，我看还是差的很远。
从国民生产总值GDP来说，美国占世界的总额是25%，中国只占6%。人均GDP的话，中国只是美国的1/25，所以你想想，这等于一个巨人和一个小人之间的比，这个怎么叫作group2，这个概念本身根本就不合适。
那么这种说法本身在奥巴马来说，他是给你戴上一顶帽子，给胡锦涛戴上帽子，你掏钱嘛，现在需要你往国际货币基金组织里注资，你不是有2万亿美元吗？你就掏钱嘛，给你一点甜头吃吃让你掏钱，实际上是这么一个意思，也叫“赶驴上架”，弄得到时候你骑虎难下。
还有一个，我想奥巴马跟胡锦涛的关系，代表了现在中美关系之间一种微妙的转化。实际上我觉得奥巴马是两手，一手软一手硬，软的就是通过希拉里访问中国时，在人权方面做了一些让步，这也受到了很多谴责和指责。但硬的一方面，实际上在国防部这方面，对中共军力的围堵以及发展，在军力报告这方面，体现得非常清楚、非常强硬。当东海事件发生以后，美国马上派了非常先进的驱逐舰到那边为侦查船护航。所以在这方面来说，他是有一个不平衡的反应，我想G2这个问题大概就这么样。
主持人：好，我们再接一下观众朋友的电话，乌克兰孙先生，孙先生您请讲。
孙先生：安娜小姐好，嘉宾好。这次G20高峰会议前，党和政府如同上次那样为大明星出场做了大量的铺垫。上次是一夜之间便做出4万亿救巿计划，而这次是先派出大型采购团横扫德国、英国、瑞士和西班牙，炫耀财力，争取在会上有更大的发言权。
接着又是央行行长提出什么超主权储备货币的概念，王岐山又在金融时报上撰文，在声势浩大的序曲过后，胡大明星出场了。但G20一结束，国际社会都惊诧于胡在会上为何如此低调，而套用句西方的谚语就是：“大山即遭崩裂，结果生出一只小老鼠。”
就我的观察，这次G20高峰会取得最主要的成果是：美国在这波经济危机中获得与欧洲盟友之间不同立场的妥协。美国的处理方式着重于注资救市，欧洲主要立足于规范整顿、监管金融体系和投资环境，而出台的共同声明就是这一妥协的结果。而中国关心的一言以蔽之，就是它们所称的没落的资本主义国家，何时能重新敞开荷包，购买从中国涌入的大量的粗制滥造的产品。
会前的铺垫，在国内是为那些中国崛起论、民族主义者打气，制造一个幻象–就是仅占世界总产值5%的国家能主导世界经济了。对外用“超主权储备货币”这个概念投石问路，试探一下外部的反应，当看到反响不大，应者了了，这个胡大明星一踏上G20的国际舞台，马上意识到要指点江山，实力尚有欠缺。
关于这个布雷顿森林协议（Bretton Woods）对当今经济体系的规划，又不是自己熟悉的话语系统，所以他还是按照自己最熟悉的方式行事为好：握手、微笑、干杯。还有就是他最擅长的，他总能在大家庭的合影当中抢到东道主元首身边的位置，让中国人民看看他有多荣耀，在各国领袖当中，他在头排又是居中。
主持人：好！谢谢孙先生。那二位对孙先生所说的有什么要回应的吗？
李天笑：孙先生很幽默而且说得很到位，把这次G20的实质说出来了。实际上美国和欧盟之间达成了一种协议，而中国胡锦涛在那里得到的是非常的少。
有句话说“共产党是内斗内行，外斗外行”，到了G20这边，对这些仪式、礼仪，他不知道该怎么办，他只会笑、握手，除了这个之外，中国提出来所谓的超主权货币，没有人理。一些重要的东西实际上是都是按照美国、欧盟的思路来做，比如最后的公报等等这些都是。实际上中共在里边“权重”的比重成分非常小。
主持人：那么您觉得在这次G20 峰会上，中国和美国各有什么样的收获呢？
陈破空：当然美国的收获是非常巨大的，因为这次G20峰会，美国施尽了柔软的手段，奥巴马上台以后，他跟布什的政策相左，不再奉行单边主义而奉行多边主义，在国际上不再以强硬姿态而以软身段出现。他以软身段出现的结果，基本上通过G20峰会，达到了美国所想达到的目标–就是集中资金救市以及在全世界内进行以经济为中心的活动。
而对中共来讲，它主要是对中国国内的宣传达到了它要的效果。在国内宣传中认为它很重要，认为它在国际舞台上扮演着日益重要的角色，以及各国好像都有求于它，甚至伪装的宣传中、法关系的改善是法国让步的结果。
中共在中国老百姓的面前耍尽了威风，但是在国际上来说，可以说没有捞到什么，除了承担责任、交钱以外，它所提的建议，包括增加发展中国家在国际货币基金中的地位，这样的建议都坐了冷板凳，都没有受到理睬，中共的任何建议几乎都没有在国际G20会议上得到落实。
主持人：我还想再问一下，您刚才谈到奥巴马对中共是一手软、一手硬，那么这次他和胡锦涛会面的时候，他说中美关系“极具建设性”，那您觉得这是他软的那一手吗？
李天笑：我想在这种公开场合，首先奥巴马是一个外交家，在这种公开的场合，这些用词都是外交词令。这个东西很难说明它实质是什么，实际上只是表示一种友好，或者是一种气氛上的表达。
但是我想奥巴马现在面临的主要问题是国内危机的问题，他需要钱。那么在这方面，他的经济助手，比如这次他也带了两个人去，像盖特纳（Timothy Geitner）他们比较注重的是中国能继续购买美国国债和美国的各种债券，也就是需要中国方面出钱。
那么为了达到这个目的，奥巴马确实在很多方面做了退让，像在人权方面，他让希拉里来主持，而希拉里这个人对于中共，跟她的夫婿、前总统跟中共是有一定的关系。他们之间的关系，前一阵媒体也介入了很多，就是在选举的时候，出现了一些中共的人头金、人头款（献金）等等，所以对中共比较软。
而且希拉里所表现的也是美国历届总统里边最软的一次，就算不是最软，也是非常软了。所以我想中美关系下一步的走向很明显，如果继续一手软、一手硬的话，可能不会有很大的变化。也就是说在这个问题上，我们不能对它有很大的期待。
主持人：我们看在 G20之前，中共侵入103个国家政府的网站，而且在这之前，也发生了美国和中国在南韩的冲突；日本把钓鱼岛纳为它的安保范围之内，而菲律宾立法说它拥有南沙群岛的主权。还有很多事情，包括日本神盾舰出来巡弋，那么这些事情，将导致未来中、美关系怎么发展呢？
陈破空：首先关于中共的鬼网侵入到103个国家政府的网站，这反映了中共的确是世界的威胁，这不只是一个说法，而是一个实际的情况。
我补充一下奥巴马说的“中美关系具有建设性”在这里的注脚，李博士说是一个外交词令，的确是一个外交词令。另外，这是奥巴马对于中美关系的一个勉强的描述，因为他不能说中美关系具有破坏性，他也不能说中美关系是伙伴性的。建设性是一个过程，他讲的是这么一个过程，也就是希望双方是建设的。
因为奥巴马对外奉行了这么一个柔软的外交政策，连伊朗他都要对话，连北朝鲜他也一再忍让，而对中共这么个巨大的灰色势力，他当然要在外交词令上尽可能说的周全，所以他说中美关系具有建设性，与其说描述了现状，不如说是他的期待和期望。而且这也给了中共一个台阶下，就好像布什政府总是说，“中共应该扮演一个负责任的大国，应该成为一个负责任的政府”。所以奥巴马说中美关系极具建设性，就是说具有建设性，可以建设，意思就是不要破坏。
主持人：抱歉，我们时间已经到了，非常感谢二位的评论，也非常感谢观众朋友的参与和您的收看。那么我们再过20分钟，在纽约大Cable地区也会有一个类似的直播节目，欢迎您到时候收看。那感谢各位的收看，一会儿再见。
