主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。2月23日到25日巴黎大皇宫拍卖了七百多件拍卖品，其中包括两件非常引人注目的文物，那就是圆明园的兔首和鼠首。为什么这件事情引起很多的关注并且引发风波呢？是因为在拍卖之前，这个文物的持有人说，如果中国承认人权的话，他将把这两件文物无偿的归还中国。那么此言一出，立即引发中共官方罕见的的强烈抗议。
那有人就问，过去拍卖其它12生肖之首时，中共并没有产生这样强烈的反应，为什么这次它要强烈抗议？另外，相对于不久前发生的俄国击沉中国商船，引发中国人员伤亡，中共官方为什么没有强烈抗议？另外，这些年来中共在中国文物保护上做了些什么呢？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见或者向我们现场的嘉宾提问。热线号码是646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297。另外您也可以通过SKYPE和我们联系。SKYPE地址是RDHD2008。那首先跟各位介绍一下今天现场的两位来宾。这一位是新唐人资深的时事评论员陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：您好，大家好。
主持人：那另外一位是资深的时事评论家陈破空先生。陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：另外，我们在线上还有文昭先生，他是我们新唐人电视台加拿大的特别评论员，一会儿我们会请他上线。那首先我们想请陈破空先生跟我们介绍一下，圆明园这两个兔首和鼠首文物的风波。
陈破空：圆明园根据12生肖所雕塑的12个动物头像，是铜制的。1860年英法联军侵华，在火烧圆明园的过程中，圆明园的文物都被洗劫一空。那么目前12生肖的兽首有5件通过收购的方式已经回归中国，另外有5件下落不明，那现在这两件这次是由佳士得拍卖。当佳士得拍卖一开始，这个拍卖信息发出来的时候，首先，中国民间、海内外华人都表示了极大的关注，都觉得这是从圆明园抢走的中国珍贵文物，应该物归原主。
那么中国政府随后跟进，在海内外华人舆论的压力下，在网民的舆论压力下，中国政府才勉强表态说应该让这个文物归还。但是中共官方的文物管理局却发表讲话说，最好的态度是不予理睬。另外又说不能用购买的方式来收回中国文物，这实际上跟以前的做法相悖。
后来中国民间人士就到法国，由民间律师刘洋和民间的组织去打官司，而中国政府完全不出面。然而官司失败，拍卖会照样进行，他们想阻止这个拍卖但是没有阻止住，在拍卖会上，每只兽首迅速的以1千4百万欧元这样非常高的价格拍卖出去。而这个拍卖落幕之后，引起了很多争议，其中包括拍卖人的一些有关人权的讲话，等一下我们可以提到。这个事情大概的来龙去脉可能就是这样。
主持人：那这次兔首和鼠首的拍卖，在海内外华人中都引起很大的反响，您能不能给我们介绍一下，海内外华人都是一些什么样的反应？
陈志飞：海内外华人对此的反应，我觉得是可想而知的，因为咱们从历史课本中都学到过火烧圆明园的事件。即便没有看历史书的话，大家对李翰祥导演的《火烧圆明园》，刘晓庆主演的《圆明园》也是刻骨铭心。大家可能还记得巴黎大文豪雨果写了一份公开信，他说有两个盗贼闯入了圆明园、伟大的艺术殿堂，一个叫法兰西、一个叫大不列颠。
所以这个火烧圆明园的事情是中国百年国耻的一个重要部分，从这点来看，拍卖圆明园丢失的艺术品，在华人当中引起反响也确实可以理解，这点我完全可以理解他们的心情，而且我觉得如果真的中国人民站起来了，像中共几十年来宣传的那样，那这个艺术品应该是被以正当的方式索回的。
因为我们知道，在二战期间，纳粹德国盗窃了当时欧洲20％的艺术品。当时的盟国以及苏俄都成立了追索委员会，而且大部分物件现在已经物归原主，中间没有任何法律程序。所以从这件事情可以看出，在中共治下的这个国家，所谓的“中华人民共和国”在国际上到底具有什么样的地位！
据我所知，根据国际文物保护的相关条例，像佳士得这样非常有声望的拍卖行，它在经营艺术品的时候非常小心，如果这个拍卖的商品来路不明的话，或者有可能被归还的话，它是不愿意做这个事情的。那么它既然接受这个事情，那就说明它知道中国政府这方面的压力并不会很大。所以这也就是中国政府这回出现这么强烈的反弹而很多人会感到奇怪的原因。因为在此之前，它们也曾经两次拍卖圆明园的兽首，当时中国政府也没有作出任何奇特的表现。
主持人：那我们现在再接一下在线的文昭先生。文昭先生，我们想问您一个问题，很多华人认为火烧圆明园是中国的奇耻大辱，到现在对人们还是有很多的影响，您能不能谈一下，火烧圆明园，西方列强抢了很多中国文物，那么这一次拍卖，对中国人造成了什么样的影响呢？
文昭：火烧圆明园是历史上的一个标志性事件，因为在此之前的几百年间，像这种因为与西欧国家跟欧美国家交往而带来这么大的耻辱，这样的事情还没有出现过，因为那个被烧毁的是皇家园林，所以它也被看成是对中国地位的一次公开的羞辱和嘲弄。
它之所以这么刺痛人心，那是因为它与之前中国做为一个天朝大国带给国民的优越感相比，它有一个巨大的心理落差。那么在此后的一百年期间，这个事件一直对中国人有持续性的影响，因此中国人也立志意图恢复大国的形象来一雪前耻。
但是我们需要注意到一点，今天中国的民众对于什么是强国的观念其实还是很模糊的。有的人认为军事强势才是强，有人认为要经济强，当然还有很多人认为制度要先进，但是不管怎么说，所有的人都有一个共同点，那就是他认为强国要的是一种受尊重的、心理上的感觉。
但这里就涉及到一个问题，要受到别人的尊重的前提是我们需要有一种自信和自我尊重的文化来凝聚人心，来焕发人心和士气。那我们知道台湾是比较好的保留了中国的传统文化，但是现在它是“天涯一屿”，尽管台湾现在的民生和民权状况都比较好，但国际地位也受到中共一再的打压……
另一方面大陆的共产主义意识型态本身已经破产了，实际上共产党员他自己都知道共产主义做为一种思潮，它是一种历史淘汰型的，是被西欧淘汰出来，然后经过苏联到了东方，那么现在再随着国际共产主义运动的解体，它也成为一种历史，在意识型态上也成为一种过去。
所以你要在世界上谈共产主义，实际上也得不到尊重，所以现在中国人的内心处于一种非常敏感和不安的状态，因此他也比较……在行为上的表象就好像这后面是不是带有一些弦外之音等等。比如在几年前有个地方做漆的广告，就说这个漆质量很好、很滑，给柱子上过漆以后，上面雕刻的蟠龙都滑下来了。那么这样一个广告就被上升到了辱华的高度，当时也是受到了口诛笔伐。
还有去年大家还记得奥运会期间有个“水立方大妈”，就是有一个北京市民，一个中年妇女，她在水立方体育馆外面要和运动员合影，结果被外国记者挡住了，当时那个记者正在采访运动员，所以她就不依，一直要人家道歉。做为一个大国的国民她那是一种自信的态度，但自信的表现应该是平和的、是大度的，那么这些反应说明现在民族的自信心和自我认同的自尊感是比较欠缺。
所以它会在一系列的事件上体现出来，包括圆明园是过去的疮疤，那么这个槛儿可以说在整个民族来讲，它也一直没有过去。
主持人：好的，文昭，一会儿我们会请再您继续，如果您还没有讲完，一会儿您可以继续说。现在有一位观众朋友在线上，我们接一下新泽西州袁先生的电话，袁先生请讲。
袁先生：您好。我看到那个报导之后，我有一点这样的感想，这一次圆明园的拍卖，中国政府表现出好像我宁可不要老祖宗的文化也要共产党的统治，这是第一。第二、我觉得中共发言人用的词：“严重的伤害了中国人的感情”，这中国人的感情未免太脆弱了。比如说达赖出去跟美国元首握手，也伤害了它的感情；谁要跟魏京生握手，也伤害了它的感情了，中国人的感情哪有这么脆弱呢？天安门坦克车那样压人都不伤害感情，人家这个就伤害你感情了？第三、苏联列宁格勒的文物馆里全是中国的文物，你中共怎么不敢往回要呢？它也知道谁强谁弱，它怕俄国人。谢谢。
主持人：谢谢袁先生。陈破空先生，您对刚才袁先生所说的有什么要回应的吗？
陈破空：没错，中国政府所提到的伤害中国人民的感情，这是它经常用的一句话，事实上是伤害了中国政府的感情。因为对这次这个文物事件，中国政府的态度是一日三变、前后模糊的。开始是打算装作不知道，不闻不问，因为它觉得要理也不好不理也不好，但是在民间舆论压力下它不得不理。
结果首先是国家文物局的负责人出来表态，他的表态是“最好不予理睬”。对中国这么珍贵的文物流失居然说“最好不予理睬”。他意思是说，理睬了可能也得不到，而且理睬要用什么方式去理睬？比方用钱买，但是中国政府反对用钱购买，认为那等于对掠夺行为的承认。但是不用钱购买它又没有别的方式，如果用法律的手段又觉得无法打赢官司，所以它第一个态度是不予理睬，这才是严重伤害中国人民的感情。
中国如此珍贵的文物流传海外被拍卖，中国政府的负责人居然表示说不予理睬，这是第一阶段。第二阶段，当海内外舆论越来越大的时候，中国政府才发出空炮式的警告，希望佳士得公司不要拍卖这些文物，不要伤害中法关系，但他们并没有任何法律依据来说这些话，所以等于也是空话。
第三阶段，中国有律师要出国门去打官司，像北京律师刘洋带领民间公司要去打官司，几乎连国都出不了，受到重重阻碍。因为圆明园属于政府管理，先有文物管理局最后又是政府管理，如果没有中国政府的认可，他连国都出不了，中国政府不愿意配合。所以刘洋感到非常为难，说他要考虑以后还打不打这种官司，最后在民间组织的协助下，他还是到法国打了这个官司。所以看来中国政府对民间的行为不但不支持，反而是限制的。
还有刚才袁先生讲的，像俄国这些国家存了中国很多文物，的确是这样。因为当时有八国联军、英法联军，1900年又有一个八国联军，俄国等这些国家都在里面，很多中国文物都流失了。但是由于俄国不管是民主化之前或民主化之后，它都没有批评过中国政府的人权状态，所以中国政府对大量的中国文物流失俄国，甚至于国土被俄国掠夺等等一直是忍气吞声，国土是予以默认，而文物是睁一只眼闭一只眼。
从这些基础上来讲，中国政府对所谓中华文物的保护完全是无心无力，对追回中华文物也完全不留心，正如袁先生所言，它宁愿要统治也不要文物。
陈志飞：我觉得有一件事大家可能有点忽视，就是艺术品的拥有人皮埃尔．贝杰明确的表示，中国如果能够承认人权，他就愿意把这两件物品归还中国。这个拥有者他确实是有这样的诚意把这个艺术品归还给中国和中国人民，只是苦于找不到合适的、可以代表中国人民接受的代表者。刚才那位先生说中国政府表代中国人民的意愿，那是一般理论上的认识，只是一个假想而已。
但是我们也都知道，中国共产党领导的政府并不能完全代表中国人民的意愿，因为它首先不承认中国的人权，它会压榨中国人民，它用坦克车像袁先生说的镇压中国人民。其实皮埃尔．贝杰先生也抓住了这一点，他想说也想向世界表明这样的立场：其实我并不想个人独吞侵略者带来的暴利，我是想把这两件物品还给中国人民，只是我不相信，我也不放心现在的中国政府会代表中国人民，能把这两件物品妥善的保藏好。
那么也有比较清醒的网民看到了，也有这样的评论，当然这听起来可能有点儿剌耳，说这两件物品幸亏是被法兰西这个国家给收藏了，否则在文革期间可能灭了顶了。所以从这儿可以看出，人家并不是不想把这两样物品归还给中国人民，按照国际惯例是应该归还的，只是现在的中共政权，它不适合做这个文物的接收者。
主持人：那我们现在问一下文昭先生，一般来说，在国际上我们知道而且也都发生过，譬如说：一个国家的文物，在不同的时期被其它国家用不正当的手段给掠走，那么这个时候如果这个国家要把自己的文物给收回来的话，要通过一些什么样的方式，惯例是什么呢？
文昭：现在还没有固定的做法，虽然有一些国际公约，但主要还是以协商谈判为主。1970年，联合国教科文组织通过了一个叫做《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的公约》，这个公约叫做《七零公约》。95年6月的时候，在罗马外交大会上，又通过了一个叫做《被盗或非法出口文物公约》。
但是你要履行这些国际条约，首先要证明这个出口文物是非法的，但如果文物已经经过多次转手易主，那么实际操作起来就很难。而且一般国际性条约它只具有指导性，不具有一般法律上的强制力，所以一般比较现实的做法，就是这个文物归属国的政府，它去跟现在的所有者协商，给予现在所有者一定的补偿，希望他能从道义的角度出发，归还文物。
主持人：谢谢文昭先生。那刚才陈先生谈到了，他认为这个鼠首和兔首的持有者，他可能觉得中国现在的政府不能代表中国人民，那除此之外，我们看到了新华网上说：这是以“人权绑架文物，以文物做政治敲诈”，您觉得除了刚才陈先生所说的之外，您有什么想法吗？
陈破空：我觉得这个圆明园文物的持有人，用人权的立场来归还中国文物的说法，完全是从良心出发的说法。他意思是说我愿意无偿的，把这两个珍贵的文物归还给中国，但前提是中国政府要承认人权，尤其是要落实的承认西藏人权，让达赖啦嘛返回中国。因为达赖啦嘛在西方享有非常高的声望，而且西藏问题又备受关注，但最近中共又在西藏调遣兵力，搞什么“冬季严打”，甚至连一个自焚的僧侣都要开枪射杀，在这样的情况下，当然激起了国际社会对人权更进一步的关注。
我想这个收藏家，在这样的大背景下，他希望四两拨千斤、以小搏大，利用两件文物来打动中国政府，也就是说：你改善人权吧，你让达赖喇嘛回去，那么这个文物也可以回去，这实在是两全其美的事情。一方面中国真正改善人权，这并不是不可以做到的事情，如果人权改善，是有利于中华民族的，有利于中国人民，有利于中国的国家形象，同时你又可以收回珍贵的文物，何乐而不为呢？
中国政府完全把它自己政权的安稳，它自己的既得利益、高官厚禄放在前面，不仅无视中华文物的回归，更无视中国人权的保障，所以它拒绝了这个收藏家的建议，它等于拒绝了双重建议：一个是无偿的收回，完全是举手之劳就可以得到的文物；另一个是给中国人民好处，让中国人民得到更多的人权保障和自由保障。
中国政府这样的出发点，如果海内外老百姓能看清楚的话，那么就可以看得更清楚，它完全是站在中华民族、中国人民和中国这个国家的对立面上。
主持人：各位观众，今天我们的话题是“圆明园文物拍卖激起的风波”，在2月23日到2月25日之间，圆明园的两件珍贵文物，一个是鼠首，一个是兔首，在佳士得被拍卖时引起了很大的风波。您怎么看这个事件呢？为什么拍卖的人，他要把中国的人权和文物的回归连在一起？另外，这些年以来，中国政府到底在对中国文物的保护上做了些什么？它是不是真的爱国呢？欢迎您打我们的热线6465192879。
我们下面想问一下陈先生，在这次拍卖之后，很多人就想：那中国文物的保护到底做得怎么样，我们当然希望把这些流失的文物收回来，我们当然也希望这样的文物能得到保护。您觉得这些年来，中国政府在这方面做得如何呢？
陈志飞：首先，因为我在海外已经旅居多年了，每到一地，无论是大城市还是小地方都有博物馆，那么很多博物馆里头都有中国的收藏品，而且越大的地方，越有名的地方收藏越多，价值越高。如果你喜欢集邮的话，你知道中国原来出过“昭陵六骏”的邮票，但是让大家非常痛心的是，昭陵六骏的两骏现在却在宾夕法尼亚大学博物馆里面。那么从这方面来看，的确是让有百年国耻的中国人民很难接受。
刚才我第一次回答问题的时候，我也提到了，其实第二次世界大战对西方文明和文物的浩劫，远远超过英法联军和八国联军对中国文物的破坏，那么为什么我们现在很少听到，在二次大战期间，那些物品的回归问题有引起什么纠纷或引起很大的公众讨论，因为那些国家大都是民主国家，他们以正当的方式就可以把这个协商解决。
其实中国人民有很好的机会来收回这些物品，可是因为共产党的坐大，它搞内战，从中作梗。试想，在二战结束之后，中国的合法政权就是国民政府，当时如果提出这些条件的话……大家别忘了中国是当时四大战胜国之一，如果以当时的条件和当时的国际地位，要圆满的把这些物品收回，那是非常有可能的。中国当时甚至有可能在海外驻军和从日本收回大量的战争赔款，所以从各种条件来说，都是非常有利的。
可是在中共建政60年以来，前30年，中共对自己的文明根本是不屑一顾，它历次发动的大量的政治运动，都是想把中国人民和中华民族的根斩断，所以那些历史文物和各地文物的收藏都受到了最严重的破坏。
反观台湾，国民政府在二战期间，历尽千辛万苦，用车运、用马夫扛，在32年北平沦陷之前，就把当时故宫博物馆所有的收藏，安全妥善的运送到大后方、当时的西南。现在大家知道，在台湾故宫博物院收藏的文物珍品，的确是保留了中华民族最完美的、最高境界的艺术文化。
其中最有名的，当属“清明上河图”了。1996年的时候，台湾故宫博物院还在美国办了这么一个展览，而且不光办了展览，当时还登出二战期间保存这些文物的各种照片，我看了真的是非常感动，我们中国人民是非常珍惜我们炎黄子孙这个地位和历史各方文化的。
可是在中共建政前30年，它根本不屑一顾，文化大革命的时候，全被以破四旧的方式打倒，后来由于各种压力，改革开放之后，它为了树立一个大国的形象，也颁布了所谓文物保护法，也开始在各地修缮庙宇，改造了一些博物院，但是这些好像做起来都有点不是很真诚，因为它做这个事情，并不是发自本愿，所以才有了这次网民们对此事件的反应。
因为中国政府在之前同样的拍卖行，在拍卖同样文物的时候，根本是缄默的，没有发表任何言语去抗议，只因为文物拥有者把这个物品的回归跟人权挂勾，中国政府才暴跳如雷，所以中国政府对文物的珍惜程度，让人感到有点不是很确切。
主持人：好，我们现在有观众朋友在线上，我们接一下纽约苏女士的电话，苏女士请讲。
苏女士：我想问一个问题，如果文物在中国政府手里，而西方的政府说，如果你把那个文物送给我，然后我就不批评你的人权，那中国会不会把文物就拱手让给别人？就这个问题，谢谢。
主持人：谢谢，谢谢苏女士。那我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生您请讲。
孙先生：安娜小姐好，两位嘉宾好。法国的皮埃尔．贝杰先生说，鼠首和兔首要拿人权来换，那中共一定是觉得皮埃尔．贝杰先生开出的赌注太大，但台上的赌本还太小。
看看中共在拍卖事件中的表演很有趣，它先让外交部发言人姜瑜大声嚷嚷几句，试探一下国内愤青及法国人的反应，然后再参照以前操练过的几次，比如在日本二战受害者索赔的案例上的成功表现，它让一个民间的代表团，叫“中国文物海外保护基金会”，由一个大陆的律师刘洋出面，但这个刘洋律师提出的申诉被法国地方法院驳回，理由是不具申诉主体资格，而兽首仍如期拍卖。
我们要问这几个问题：为什么2000年和2007年，同样是圆明园兽首拍卖，官方为何不出面？而让中国军方背景的保利集团和一个澳门的爱国赌王何鸿燊竞拍获得，然后再转赠国家，那么这次为什么外交部到现在还在嚷嚷呢？区别那么大。
我想上两次是因为在香港，尽管也是在佳士得拍卖，但这次是在法国，而在今天中共心目中，它称反华势力的头牌就是法国，所以它跃跃欲试，想再掀起另一波爱国主义狂潮。另外这个文物持有人贝杰先生本人谈到，中国政府在80年代曾经聘他为政府的高级顾问，但贝杰先生在六四后，反戈一击，大力支持民运学生，因而被中共所忌恨。
最后一点，为了转移已经积重难返的国内矛盾，它现在就在看国内外的反应，然后再决定要把这波爱国主义狂潮炒到多高。好，谢谢。
主持人：好，谢谢孙先生精辟的分析。刚才孙先生谈到了一个问题，这也是我想问的问题，为什么在2000年和2007年的时候，同样是拍卖兽首，但是中共并没有作出任何抗议，甚至没有任何言语，而且还让中共的军方以及赌王出面去竞拍这个东西？陈先生。
陈破空：其实应该这样说，中共政府的说法和作法都是自相矛盾的，它这次开始说“不予理睬”，后来又说“反对用收购的方式赎回，这样是对侵略者的承认”。但是中共从建政之日起，它就用收购的方式拿回了很多文物，早在50年代的时候，周恩来就成立了一个文物接收委员会，筹了一些资金，当时就把一些“五牛图”等等珍贵文物从海外收购回去。
另外，2000年，虎首、牛首这几个也在巴黎佳士得现身拍卖，中国方面出了北京保利集团参与拍卖，以非常高的价格，六百多万欧元、八百多万欧元甚至一千万欧元，把这三个兽首收购得手，按照现在中国政府的说法，这就是拿钱来对掠夺者、侵略者的承认，因为你是用高额的价格拿回来的。
然后在2003年的时候，又由香港赌王何鸿燊出面用非常高的价格取得猪首，然后把它拿回给中国；在2007年，何鸿燊又以2003年的双倍价格买回马首铜像，所以这些都是撒金钱换回来的。而且中国政府还有一个叫做“追回流失文物”的专项基金，也有那个钱，但那个钱却几乎没有启动过，都是由商人或其他机构去启动，中国政府对于这个，一个是持矛盾心理再一个是持漠不关心的心理，如果有商人或什么企业把它收购回来，它也乐得拿到手，但是它的专项基金几乎没有启动。
另外还有什么“抢救流失文物”委员会，我记得其中有一个什么首是美国的一个收藏家无偿的交给“中华抢救流失文物基金会”，所以也有无条件给了中国的，这些当然都被中国政府据为所有。
另外，刚才有一位女士讲到，中国政府如果手上有文物，如果人家不批判它的人权问题，它会不会拱手送人？我想它会的，为什么呢？因为这次中国政府拒绝两件事情，第一是拒绝接受文物；第二是拒绝人权。所以它的爱国是假的不是真的，如果它真爱国的话，那文物也可以拿到而国家的民众也可以改善人权，何乐而不为呢？
这本可以体现它的爱国，但它拒绝了这两件事情，证明了中共根本不爱国，只爱政权，只爱它的既得利益。在它爱既得利益的前提下，它是“量中华之物力，结与国之欢心”，就像它随便把大熊猫送人那样，如果有人许了我再也不批评你中国人权，但你要送我什么珍贵文物，中国政府在中国人民不知道的情况下，一定会悄悄的达成这种协议，“珠胎暗结”的把这件事情做成，我想中国政府是做得出来的。
主持人：陈教授？
陈志飞：刚才有一点，大家可能从刚才陈先生的论述当中也听到了，实际无偿归还圆明园兽首的事情是发生过，我记得那是猪首，可能我们俩的记忆有一些出入。事情发生在三年之前，当时也是佳士得拍卖行在拍卖，美国的一个基金会当时是拥有者，中国民间组织跟他协商，出于道义的这种召唤吧，美国的民间基金会就把这个猪首无偿的还给中国。
从这个事件中可以看出什么呢？可以看出一个国家如果站在道义的高度，真的能够感动持有者的话，这个文物其实是可以无偿的归还原有的主人的，这也是国际上普遍可以接受的一个标准。可是为什么这些流亡在别的国家的持有者却迟迟不肯把他们的文物归还给中国现在的当政者，我觉得这是一个值得深思的问题。
主持人：好，我们又有观众在线上，我们接一下台湾丁先生的电话。丁先生您请讲。
丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，陈志飞博士好，还有文昭先生好，你们前面提的那个话题，我认为中国货船被俄罗斯轰了五百多炮，还压低姿态，它们若不是有什么隐情的话，就是它们故意表现软弱，因为中俄双方还有相互利用的价值，这是我的观点。
关于圆明园的十二生肖兽首的问题，那个老鼠首和兔子首现在到底会有什么样的命运呢？第二点，听说还有五个生肖已经回到大陆，另外还有五个个生肖流落海外，下落不明，陈破空教授或陈志飞教授可不可以请说明一下，谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。
陈破空：对，我们刚才讲了，已经有五个生肖回到了中国，另外五个则下落不明，这两个最近拍卖也被不知名人士收购了（注：据了解是由蔡铭超得标，但他表示不愿付款），至于别的文物，我们不清楚，不过这件事让我联想到了，中共在它的历史上从来没有有心去保护中华的文物古迹，从极端来说，文革中它们在大量的破坏中国的文化、文物古迹，使中国的文化文物古迹几乎毁灭殆尽。包括我们的祖先之庙–黄帝陵都被移为平地，而孔庙被砸毁，而其它全国大大小小的庙那就更不用说了。
仅在西藏，50年后期它所搞的所谓民族改革中，就砸毁了2,500座寺庙，在西藏占西藏总寺庙的97%。当时西藏的活佛十世班禅喇嘛就说：所谓社会主义的新西藏，就好像经历了战争的样子，就好像被炮弹打过的样子，满目疮痍。后来这个活佛被中共监禁了十年。所以中共在破坏文物或毁灭文化方面那是罪恶滔天，而在保护文化上几乎没有什么表现。而文革结束后，我们看到中共因为破坏了许多文物古迹，后来在各地修了一些赝品以欺世盗名。
相比之下，当初蒋介石和国民党政府把大量的中国文物运到了台湾，当时中共或中共的一些支持者谴责说把这些文物弄到了台湾怎么怎么样，事实上后来看来，就因为运到了台湾，所以这些文物得到了最好的保护。就我所知，我去过台湾几次，听台湾人跟我介绍，说蒋介石为了保护这些文物，几乎把一座山给挖空了。蒋介石的官邸或住处实际上是非常简陋，是很暴露的，并不是很隐密的，而台湾的故宫却建在一座山里面，文物得到非常好的保护。
在台湾，五、六十年下来，没有一件文物受到破坏或遗失，没有受到人为的破坏，更没有受到来自于政府的，像文化大革命、焚书坑儒式的破坏。所以这两相对照，中国的文物在台湾得到安全的保障，如果当年蒋介石国民党没有把这些文物带到台湾，我想这些文物大多数已经被中共毁了。而刚才陈志飞教授也提到，有些网友也说，这些文物在其它国家可能会受到更好的保护，的确是这样。
所以由这一次事件看起来，如果有一天中国改善了人权，实现了民主，成为一个自由的国家，我想中国在海外得到妥善保护的这些流失文物会潮水般的回归中国。
今天中共的确不配拥有这些东西，而且它拥有这些东西我们并不知道它要做什么？就好像文革中暴露出什么康生、江青、毛泽东都把大规模的文物收藏在自己家里。说破四旧把这些教授打死，把这些著名的书法家家里的东西抢夺一空，然后纷纷陈列在毛泽东私人的图书馆里、私人的书房里，陈列在康生的书房里，江青的书房里，根本跟国家都毫无关系了。
所以如果今天这些文物仓促的归还中国而被中共当局所据有的话，我想这些文物可能更加危险。文化大革命是一种摧残的方式，中共今天的贪官污吏又是一种贪婪的方式，那么这些文物的下落恐怕反而不保。
主持人：我们现在再接一下观众朋友的电话，加拿大裘先生，裘先生请讲。
裘先生：你好，我想说一点，那个收藏家讲要用人权换文物，他实在是一厢情愿，因为他还是把中共政府当成一个正常的国家政府来看待。因为你如果爱文物的话，首先你要爱这个国家；如果你爱这个国家，首先你要爱这个国家的人民；你要爱这个国家人民，首先这个政府应该是民选的。大家想它连人权都可以不要了，怎么可能会在乎那些文物呢？这是一点。
还有，现在中国那些所谓的愤青，我觉得就类似于过去的义和团，因为他们认为中国的问题是洋人造成的，说包围什么使馆，杀个洋教士、杀个洋人的大使就可以解决中国的问题。不是的，中国的问题是中国的制度造成的，我先说这点，谢谢。
主持人：好，谢谢裘先生。我们再接一下美国的霍先生，霍先生您请讲。
霍先生：你好，我是霍元甲的后代，就是打败日本鬼子的霍元甲的后代。现在对这个鼠首和兔首，其实中国什么都不用做，等到三十年、五十年以后，中国比美国强大的话，他们会自动把它们送回大陆去，谢谢。
主持人：谢谢霍先生，我们期待那一天。各位观众朋友，今天我们的话题是“圆明园文物拍卖激起的风波”，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是6465192879。首先，我们请陈教授来回应一下刚才观众朋友们的看法。
陈志飞：刚刚裘先生说了一番比较有意思的话，他评价了所谓的愤青现象，说是把好多中国的问题都推到了洋人身上，他甚至把它类比为义和团运动。我觉得这句话的确令人深思，而且这句话也跟我们刚才讨论的问题很有关系。其实大家只看到表面，看到中国政府好像对文物作出保护，其实中国共产党对文物的破坏更大，而保护也只是出于情面或别有政治目的。
我觉得中国文物的保护有一个最大的问题，而且只要共产党当政，就很难解决，那就是中国民众对文物是麻木的感觉，主要是什么造成的呢？就是中国共产党在它的教育体制当中，没有把中国传统的仁义礼智信那些观念根植到国民当中；另一方面，中国人民所谓的精神信仰方面是空白的，唯一的精神信仰可能就是拜金主义。
这几年每年从中国流出的文物的数目，我没有准确的数字，我曾经企图到网上去查，关于这个数字我觉得应该是非常巨大的，但是没法查到。虽然现在在中共治下也有文物保护法，但是我知道在我的家乡（我来自于中国历史最悠久的一片地区–黄土高原），附近那些地区，包括中原地区，现在盗墓成风，而且他们在香港、在别的国家都有团队在操作，直接可以把物品运到国际市场上去销售和拍卖，都是専业在操作。这个数量是很骇人的，是根本没法计算的，所以我也根本不可能找到一个准确的数字。
所以这个东西实际上是危害最大的，因为这个国家如果没有从根本上让人民认识到文化的灿烂，你这个当权者的所作所为和你的文化传统、道德品行是完全相悖的，那么你这个文化怎么能延续下去呢？你这个文化所依赖的、所发扬的文化珍品怎么能得到保护呢？这其实是最令人担心的。
主持人：陈破空先生。
陈破空：我想回应一下刚才美国霍先生的话。霍先生说他是霍元甲的后代，他提到中国三、五十年强大之后，文物就自然归还。这个不见得，就看是怎么强大，霍先生所指的强大，如果指的是物质上的强大，军事上、经济上的强大，说是超过美国，文物就会自动归还，依我看未必。
因为当年霍元甲的时代，他面临一个腐败的清政府，那个时候清政府的海军比日本强大，但是清政府强大的海军败在日本弱小的海军手下，船坚炮利没有起作用，物资的发达，当时的什么“师夷长技以制夷”这些东西没有挽救中国，反而是失败了。原因就在于它的软件，它的精神没有提振起来，它的精神不如日本人，所以才有霍元甲这样的人来挣脱“东亚病夫”的表现。
当时叫东亚病夫，就是说中国人不仅是在精神上、身体上都是非常弱的，身体上有抽鸦片的现象，还有精神上的堕落、缠小脚等等。所以霍先生的祖先霍元甲给中国人民争了一口气，也仅仅是那一口气挽救了中国人的形象，说不是东亚病夫。
但是今天的中国仍然面临一个腐败的政府，而且中国人尽管在身体上不弱了，甚至可以得奥运金牌了，但是精神上仍然是东亚病夫，因为中共这种奴役统治，使中国人在精神上无法认识到人权、民主、自由这些软实力的优势。如果在三、五十年之后，中国的软实力上，在民主、自由、人权、法治这方面强大，甚至超过美国的话，那个时候中国的流失文物会滔滔的归回，这是完全有可能的。
但如果仅仅在经济上、在物质上作追求，我想满清失败了，中共也会失败，满清的腐败政权，没有保护好中国的文物古迹，我想今天中共的腐败政权，也无法保护中国的文物古迹。
主持人：好，我们现在再接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：我觉得刚才两位陈先生评论的非常好，我只是想说一下，中共不是真正为了爱护文物，它的政治目的是让中国人仇视西方的民主，所以我觉得现在是没有必要归还。而且即使强大了也不需要归回，为什么呢？因为文物是全世界的人所共享的，为什么中共一直申请这也是一级，那也是什么世界文物，那就是说全世界人都可以共同享受文化财富，并不一定要归谁所拥有，包括现在大英博物馆这么多东西，全世界大家都可以去看。
还有，中共自己毁坏的更多。在西藏，我最近看袁红冰先生写的《金色的圣山》，我看了之后真是为西藏人流泪，他们的文物在文化大革命中，遭受如此的破坏。那几个找不到的，我想可能就是在大炼钢铁的时候给烧掉了，否则如果留在海外的话，一定都被喜爱文物的人好好的保藏着，所以我觉得中共不配要回。
主持人：谢谢王女士。那么文昭先生一直在线上，我们请文昭先生来回应一下刚才几位观众朋友的意见。
文昭：好，首先我想回应一下美国的霍先生，因为一般我们让文物的持有者，让他自觉自愿的把这个文物归还给它的所属国，他的第一个前提是这个国家的政府必需是高度受尊重的。当然还得强大，但是强大还是其次，首先要是受尊重的。
那这个受尊重呢？刚才陈破空先生讲的也很好，希特勒时代的德国和斯大林时代的苏联都曾经非常强大，但是它展现给全世界的形象，对全世界的爱好自由的人来讲，它们是不受尊重的，所以相信当时持有文物的人，并不会自愿的把这些文物归还给这样的人，这是第一个问题。
第二个就是加拿大的裘先生，我觉得他提出一个很有意思的问题，他谈到对人的价值的重视。如果我们去问一个为人父母者，他这一生最珍贵的财富是什么，我想多数人不会说是存款和房子，他会说是他们的孩子，是他们的子女和后代。同样，我们如果有机会去问问我们的祖先，他们最珍贵的遗产是什么，我想应该是现在这十三亿同胞，是炎黄子孙，对吧？
文物虽然很珍贵，它构成了我们民族记忆的一部分，但是你还不能说它比人命更值钱，所以在这世间万事以人为大，以活人为大。那么我们如果能够在这一点上跟观众达成共识，那其实很多事情是很容易看得清。
就仅仅在两星期以前，中国的货轮新星号被俄罗斯击沉，有中国的船员伤亡；而山西瓦斯矿爆炸已经造成七十七人死亡，就在短短二周内，伤亡的惨剧接二连三的发生。这个活人、人的生命在这个社会中并没有受到应有的重视，他是被冷漠对待的。那么如果一个政权对我们先人留下来的子孙都不关心，它会真的去关心先人留下来的一两件东西吗？这个是很常情常理的。
那我们就退一万步说，现在就算它也体现出它很关心这一两件东西，那么我们列祖列宗在天之灵他们会认可吗？他们会认可这是一种爱国的表现吗？因为你对他们留下来的子孙后代、活生生的人都不关心，所以说这件事情它的表现就有悖于常理。那么有悖于常理的，凡事反常则必有隐情，所以它这么关心这一两件文物是别有用意的。
我想提醒大家的是，这件事情发生在人们指责中共政府对俄罗斯击沉中国货轮表现软弱那件事情之后，那件事情现在还没有过去，它立刻表现出一种很强硬的态度来对待西方，那么这就有一个非常直接的联系，它就是想通过这个事件体现出中国政府在外交上并不是一个软弱的地位，好像它是很负责任的，这是一个很现实的考虑，希望大家能够留心。
对于刚才另一位观众提的，我想文物它构成我们中华民族记忆的一部分，它也是由我们祖先所创造的，做为中华民族的子孙、炎黄子孙，要求他的文物回归他的所属国，这本身的要求是合情合理的。但所有的前提还是建立在这个基础上，那就是接受这个物品的政府应该是受尊重的政府，因为你要求别人自愿的归还、无代价的归还，只有在它能体现那种受尊重程度的时候，那才是有意义的。
主持人：好，谢谢。我们还有观众朋友在线上，我们现在再接一下纽约李女士的电话，李女士请讲。
李女士：您好，我觉得看你们的节目，我很受启发。圆明园这个文物拍卖，我觉得那个法国人有条件的要给中国交换也是非常正确的。因为如果中国政府连人权都不能保证的话，它怎么能保证文物能够妥善保管呢？这是我的一点看法。
主持人：谢谢。那我们现在再接一下华盛顿DC章天亮博士，章先生您好。
章天亮：安娜你好。我就谈两点看法，因为我对这文物本身的细节没有做详细的研究，但是我想谈两点看法。
第一点，外交是内政的延续。现在中国因为面对了严重的经济危机，我们看到中共有一个特点就是它每当内部危机深重的时候，它就会制造外交事件来转移视线。过去是拿美国、日本、台湾问题来转移视线，煽动民族主义。但现在因为中国的经济有求于美国、日本和台湾去购买中国的货物，以便拉动它整个生产和解决国内的就业问题，所以现在法国就成了中共首当其冲的一个煽动民族主义的对象。我想这次佳士得拍卖圆明园文物这个事情，也可能因为拍卖的主体是在法国，所以这个事情就被炒得很热。
第二点我想谈的是，真正保护中国传统文化不仅是要保护文物本身，更重要的是要保护中国文化的传承，特别是中国文化中所包涵的那些精神，比如过去这种信神、重德、忠孝节义等等，像中国古代的儒释道都可以传播，并且能够达到鼎盛。所以今天中共即使在保护文化，它也只是保护了一些器物和技巧，但是对真正包涵中华文化精神的信仰却是极力的打压。
我们看到法轮功现在是包含了中国文化的精神，但却被中共极力的打压；而同时对展现中国文化的神韵艺术团，中共也是在全世界各地极力的打压。所以从这个意义上讲，我觉得中共根本就没有想去继承跟弘扬中国的文化，即使中共这次说了一些话、做了一些事情，我想它仅仅是在做一个姿态而已，好，谢谢。
主持人：谢谢章博士。那我们回到现场，先请陈先生来谈一下对刚才几位观众朋友的意见。
陈破空：刚才旧金山的王女士说的很好，她说这次文物风波中，中共当局的做法，它不是真心要争取文物或是爱国，它是要煽动所谓民族主义情绪，激起对西方的仇恨，这点很有意思。
因为我们看到外国侵略者抢走中国的文物，这毫无疑问的，是值得我们谴责、永久的谴责。但是中共做为一个当权者，执政六十年的政府，它所破坏的中国的文化、文物古迹，是百倍、千倍、万倍的超过外国侵略者，那外国侵略者仅仅是抢走，而中国政府是永久性的毁灭这些文物。
我们知道，大多数被抢走的中国文物，在世界各地，由于被收藏、被拍卖等各种关系，我们还没有听到被毁坏的情况，大多数反而得到妥善的保护，而且即便是走出了中国的领土，仍然成为世界文化遗产的一部分。
但是在中国本土的文物却惨遭蹂躏，不管是在西藏还是在汉人所居住的31个省巿、自治区都惨遭蹂躏，大多数文物古迹已经永久性的毁灭了，即便今天修缮了赝品，毕竟是赝品，并不能代替当年的真品。
所以就像人种一样， 海外的华人，就算全世界的华人有八千多万，那么这些华人不管是在台湾、香港、澳门、还是新加坡，还是美国，他们都过得很好，大多数人至少没有经历过文化大革命那样的炼狱，或者遭受什么反右或者是大跃进那样的折磨，或者出现被饿死几千万那样的事情。反而是在中国本土被共产党所统治下的华人，生不如死，几千万人被迫害致死，几千万人被饿死，然后还经常的受迫害，被抓捕，受监视、监控。
在全世界来说，都有零星的自焚事件发生，自焚事件表明一个人极度的愤怒和抗争，世界各地面对自焚，首先是扑灭、灭火，但是这一次西藏一个僧人自焚，中国政府、共产党的做法是武警把他包围起来，连开三枪射杀，当场射杀。对一个以自焚的方式来表达抗议的人，居然是以射杀来解决，这就说明中共政权野蛮的程度，它完全脱离世界文明的轨道。
所以说这些中国文物的不同命运，中国人的不同命运，完全折射了中国在共产党的统治之下，跟世界、跟世界文明的巨大落差。
主持人：陈教授。
陈志飞：我想起了两年前在北京电视台发生一件非常有意思的事情，当时一个女主持在奥运前的一个专场节目之前呢，到台上讲了几句轰动全世界的话，当时让中国人民非常吃惊。她主要是说她家庭的一些问题，好像就是所谓的胡紫薇事件，我不知道你记不记得？她在引起这个事件之前，她说了一句话，她说，法国的外长曾经说过这么一句话，中国在没有输出价值观之前，不可能成为一个大国的。
所以在节目最后呢，我想提醒我们的观众朋友注意一点，包括刚才霍元甲的后代霍先生，因为你这个国家的富强不是因为你的金钱，也不是你表面上的地位，你有没有办奥运会，表面有多么的光亮，其实每个人心目中都有一本账，如果这个国家连自己的基本人权都没有得到保证，虽然表面上人家不说，心里头其实对这个国家的看法是有非常大的扭曲的。现在我们中国就处在这么一个阶段。
而且我们很多愤青，我们中国的民众可能还没有意识到这一点，从这两个兽首被拍卖的事件，我们可以看出，国际上对中国的形象，其实很大部分是取决于中国人民是不是能继承炎黄子孙这个传统，能不能真正的把中华民族的文化延续下去，而不仅仅在于所谓的大国崛起或者经济腾飞。
主持人：我们看不单只是文物的问题，在其它很多问题上，西方国家其实对现在的中国政府都是有微词的，您有什么看法呢？
陈破空：西方的立场，他们都是本着良心和人道出发，用温和但是坚定的声音劝告中国政府，与人为善，尤其与你自己的老百姓为善，包括这个文物拍卖所发出的声音也都是这样。但中国政府置若罔闻，继续在与人类文明相悖的步子上，一条路走到黑，越走越远，堕入深渊。
主持人：好，谢谢陈破空先生，也谢谢陈志飞教授，我们也感谢文昭先生一直在线参与我们的评论，非常感谢各位观众朋友的参与，可能也有观众朋友在线上没有接进来，下次您可以提早些打过来，那谢谢各位的收看，下次再见。
