主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。送走鼠年，迎来牛年，林云在此祝各位在新的一年里吉星高照，幸福安康。
美国即将上任的财长盖纳上周四说奥巴马相信中国操控人民币汇率，而中国商务部立即在周五发表声明说，中国政府从来都没有利用所谓的汇率操纵从国际贸易中获利。双方围绕汇率问题再次交锋，让人们担心中美之间会不会爆发新一轮的贸易战。
人民币被中共政府操控，这是不争的事实，那么这一举措长期以来最终是谁受益呢？我们今天请本台资深评论员杰森博士给我们做深入的分析和探讨。杰森您好。
杰森：林云好。
主持人：我们知道奥巴马一上任以后就开始高调的关注中国人民币汇率的问题，而中国的商务部在美国表态之后，在不到一天的时间立即做出回应，双方为什么突然间把人民币汇率问题做为一个焦点问题来看呢？
杰森：一方面这是一个老问题，另一方面这真的也是个焦点问题。汇率问题其实就是双边贸易的问题，而双边贸易问题就是经济问题的一个浓缩点。
主持人：长期的一种顺差。
杰森：对，中美之间存在着巨大的顺差。当然对中国来说，出口一直是它的三大支柱之一，那么在出口已经受到很大伤害的时候，它不愿意跟美国再出现更大的麻烦，使它的出口进一步受损。
而从美国这一方来说，奥巴马上任之初，正是美国经济危难之时，所以他第一要解决的就是美国经济问题，那么解决美国经济问题，政府第一要做的工作就是美国的就业问题。那么长期以来，中美之间的贸易顺差，偏低的人民币汇率，使得中国的产品几乎把美国的制造业打垮，美国制造业几乎不可能在美国生存了。
主持人：直接影响到美国的就业了。
杰森：所以在这样的情况下，奥巴马其实是想以此为入手点，使得美国和中国的汇率进入一个相对健康平稳的状态。使得美国的加工业有一定的生存空间。当然也有人说奥巴马想借此要胁，让中国再大量购买美国国债，因为美国在刺激美国本地的经济，可能又要发行国债，又需要有人购买。当然这是有人这样推测，但我认为，确确实实奥巴马是真心实意的在关心中美汇率。
主持人：他把这个当作一个解决经济的入手点。那么这次商务部的官员回应的话也很有意思，他说，中国政府从来没有从所谓的汇率操控当中，在国际贸易中获利。那意思就是说，我并没有通过汇率操纵去赚钱，那么不赚钱它又要操纵汇率干什么呢？
杰森：这就是我们一直反复说的。事实上他这个话说的很微妙，我也注意到了这个报导。
主持人：商务部的官员是承认在操纵对不对？
杰森：报导中没有说我们根本没有操纵汇率，他没有这么说，他说，我们没有用操纵汇率牟利，这个是很微妙的。事实上在2007年的时候，当时薄熙来是商务部长，他在美国跟美国财务部长鲍尔森（Henry Paulson）谈判的时候，说过更直接明了的话，他当时是说中美之间的贸易，顺差在中国，利益在美国。实际上他的意思就是说，我们虽然挣的是美元，但是实际上我们给你的是真材实料的货，美元会贬值，可是我给你的货实在是廉价得没法再贬了。
主持人：他讲了一个事实。
杰森：实际上商务部的官员，从上到下，从过去的薄熙来到现在的官员都非常清楚，中国在整个中美贸易过程中没有获得实际的利益，虽然获得很大的所谓外汇储备，拿了很多美元，但是随着美元下跌，整个外汇储备也在下走，那么就是回答你的话，为什么中国还一直要维持这个低利率？
主持人：既然你不赚钱为什么还要这样去维持？
杰森：这就是我们反复在说的东西。出口是中国支撑中共GDP的支柱之一，中共所存在的合法性，是建立在它能解决高速增长的经济，也就是GDP很高的基础上。换句话说，中共的存在是依赖于高出口。
再进一步说中共的存在依赖于低汇率，在这样方方面面情况下就是说，我们可以清楚的看到这样的轨迹就是说，中美贸易过于低的人民币汇率使得中国人民在此受损，但是却维持了中共虚的高GDP，使得中共的存在的合法性因此得到了保证。
主持人：那么中国一直采用出口型的这种经济方式已经十几年了，但是像您说的它是人为在按照这样的模式在运行，但是毕竟我们看到它是高的GDP，而且像去年的奥运会也是创造了世界之最的。那么同时也解决了中国的很多就业的问题。这样子的一种出口的模式是不是也是很好的呢？
杰森：整个来说这种出口模式是一种“过度内耗的出口模式”。我们可以看到确确实实在最开始的时候，中共它是用这种比如出口退税方方面面的方式来刺激中国的出口。因为当时中国能在国外卖的东西还是很少的，所以采用这种创汇的方式。
但是后来这10年，使得中国的经济事实上在这前期的10年，内部资源已经耗竭的差不多了。比如说木材，几乎中国过去这几年里头，国内已经没有木材可采了，都是从国际进口，还有钢材各方面都是完全依赖外向型的。
就是说在这个过程中，其实中国的经济内部，不管是环境还是资源已经耗竭的非常厉害了，而外部的话，已经变成两头在外的经济，原材料从国外进口，整个产品在国外销售，两头在外的这样的经济模式，事实上已经把整个中国的经济变成一个完全依赖于外向型的经济。
我们用常规的语言来说，中国的经济从一个相对于自己的经济变成了一个完全依赖于外的经济。换句话说是个不可自身持续发展的经济，这就是我们一直讨论的，中国经济不可持续发展的概念。又换句话说前一段时间，石油价格一涨，中国整个经济就崩乱，就是说整个CPI各方面成本都往上暴涨。
依照说的现在我们都非常清楚一个概念，美国用的厨房的大理石桌面，事实上是中国出产的，但是这个大理石却是从南美洲挖来的，所以说如果说未来某一天美国决定在南美找一个工厂来做这个事，那么中国就架空了。
所以说一切这样子来看，中国这么多年发展这个模式，通过中国这么多年的发展，把中国解决了很多就业的问题同时，也解决了很多，就是冲击了国际其它很多的国家，使得很多国家，包括美国的制造业都垮掉了，所以中国在很多方面都几乎占世界60%、70%。
不管是电子行业还有CAI、帽还有玩具几乎占了世界70%、80%的这样子的一个市场份额，给中国带来一个便利的条件，但是于此同时的话，中国不可持续发展的这种经济模式也推到了一个极致，不管是从原材料，从各方面来看的话，未来中国的经济会非常脆弱。这个脆弱的经济模式是大家现在非常担心的事情。
主持人：您刚才讲到的是这个发展出口产业的话，对于能源、对于可持续的问题。那么既然它是保持低汇率的这种政策，而且是长期的退税的政策。那就是说它的出口实际上对它的国民经济的这个贡献是很有限的，政府从出口经济当中的获益是有限的。那这个意义到底在哪？又这么大量的出口？
杰森：整个来说出口的时候，并不是说政府一点不收钱，它在出口这一部分企业收的少一些。但是这样子来看，中国政府从中国拿到的钱就是说材料收入，事实上是中国财政收入的增长速度是GDP增长速度的3倍。
换句话说它从国内企业收的钱是太多太多了。出口企业相对来说收的少一些主要的目的是为了刺激出口。
那么整个过程是什么概念？就是在国内的企业收的很多，而把收的这一部分钱转过来作出口退税，那么退税了以后，事实上把这一笔钱就转给了出口企业，出口企业出口以后，本身的产品可以在国际上以非常低的价格进入国际市场，这就是为什么很多欧洲国家，甚至告有些纺织品在倾销。因为那些纺织品企业就是拿到了很多出口退税，所以价位可以订的非常低。
与此同时，退税的这笔钱卖到国际市场就变成外汇，外汇再转换成中国的外汇储备，所以中国的外汇储备是以美元的方式存在，它转过来去买美国的国债，这时候又返回来把这笔钱汇到了美国的经济里头，使得美国经济可以长年保持非常低的利率，这非常低的利率转过来又刺激美国本地的消费。
所以最终你看经济预期模式，你会发现是这么个概念，事实上中共政府它自己本身不吃亏，它从国内的企业拿很多很多的钱，拿到财政收入里头，再拿一部分出口，这出口的钱最后转成了外汇储备，变成美国人花的钱。最直接的说法，它把中国国内企业的钱给美国老百姓，让美国老百姓花，目的是让美国老百姓可以再买中国的产品。
整个过程你想想真有点不可思议，就好像是中共求着美国人，让中国低价的劳动力可以为美国人服务，而事实上就是这么个现实，中共这么多年的经济模式就是这样。2006年已经抛出去将近5千亿来作出口退税，而当年的顺差也就是这个数字的一倍多，大概是将近1万亿左右。
所以你可以看到，这样的运行模式，使得中国老百姓可以有活干，但是这个活是奴工式的活，那美国人有钱花，这样才可以进一步买中国的商品，而中共就在这中间做中间商，在中间所有流转的资金，它都有份。
主持人：但是尽管中国的人工被压得很低，然后中国的原材料被耗尽的很厉害，但是它毕竟促进了中国经济这些年的高速发展，所以有人一谈到这个问题的时候就说，它是带来很多弊端的问题，但发展又是事实。那如果跟印度来比较的话，如果我们走印度那样的路，能有今天的繁荣吗？
杰森：从绝对数字上看，中国的GDP是发展的很快，但是发展GDP并不能说明任何问题，事实上真正社会人的幸福感来自于公正、正义。
比如说印度，印度这两年的发展，在绝对数字上不如中国，但是相对来说，印度是个民主国家，它所有的决议，底层老百姓也能介入，因此它的发展会受方方面面因素的制约。那么在引进外资的时候，它非常谨慎，很多污染企业它不引进。
所以为什么中国会变成“世界加工厂”，而印度变成了“世界的办公室”。虽然印度有官方语言是英语这样一个优势在，但这跟印度人有选择的引进外资，有选择的发展外向型的经济是有直接关系的。
主持人：就是跟它的民主制度、人民对这个有一定的制约有关系。
杰森：跟制约力有关系。而中国这边相对来说，老百姓没有任何的发言权，比如前一段时间，厦门，甚至在离厦门市100公里的地方就有一个巨毒的化工厂，这样的东西在很多时候老百姓是没有发言权的，所以说中国可以无限制引进各种各样的外资。
而且再有一个问题就是中国工人可以无限制的被欺诈。不许你工人集会、不许媒体监督，所以这就是为什么很多很多小企业，它的利润完全来自于欺诈中国老百姓，也就是中国的劳工。
在整个企业利润飞速增长的时候，工人没有任何受益。我们知道深圳的工人，10年前的工资一个月600块钱，现在一个月大概也就是1千块钱，而这个时候中国经济是发展了5倍、10倍这样的数据，整个经济不能惠及百姓，这种不公正性事实上是给中国未来带来巨大的隐患。
主持人：大家唯一能看到的就是解决了很多人的就业问题，使得很多农民工成为这个社会主要的力量。
杰森：但是这是在一个不公正的前提下造成的，而本身这种就业率的话，事实上是以摧毁整个一代农村青年的未来做为代价的。
主持人：为什么这么说？
杰森：我们举个非常简单的例子，最近报出了一个数字，说目前中国大学的农村孩子跟城市孩子比例是农村孩子占16%，城市孩子占84%。这个比例在10年前是多少呢？农村孩子占超过30%；城市孩子是超过60%。为什么过去这么十几年经济高速发展的时候，农村孩子在城市的大学的比例反倒损失了一半呢？
主持人：这个问题我们就留着下一次节目再接着谈。我们今天的节目时间到了，各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们将在下一次节目当中继续这个话题，下次节目再见。
