主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。美国总统布什于1月20日卸任，卸任前他在白宫举行了告别演讲。他谈到在过去8年中发生了很多的危机，而他也做了很多重大的决定，虽然很多人不同意他的决定，但是他希望这些人能够相信他是凭良心做事的。
那么您认为美国总统布什是不是位称职的总统？您如何评价他在任职期间的主要策略以及他的决定？尤其是美中两国关系之间是不是符合中美两国人民的利益？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线直拨号码：646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995，再拨899-116-0297。你也可以通过SKYPE和我们联系。SKYPE的地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的两位嘉宾，这一位是著名的时事评论家，也是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士。李博士您好！另外一位是资深时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
我们看布什总统任职8年，现在马上就要离开白宫了，但是在这8年期间很多人对他的一些做法是有争议的。您能不能谈一下主要争议在哪里？
陈破空：我想对布什总统的争议主要出现在三个要点上：第一个，在2000年，我们知道选举美国总统的时候出现一个戏剧性的场面，当时因为在关键的佛罗里达州，双方候选人布什和戈尔的票数太接近，需要重新验票。戈尔以微差落后，所以他不服输，层层的诉讼，最后由美国最高法院裁决，这是美国历史上第一次，最高法院裁决乔治．W．布什当选。
这当选的过程就非常富有戏剧性和争议性，所以小布什总统一上台似乎就预示着他是一个备受争议的总统，而在其后的两届、8年任期中也真的充满了争议。他主要有两大争议，一个是伊拉克战争，2003年发动的伊拉克战争，内外都引起争议，外部是盟友的关系，被称为“单边主义”；内部则因为非常多的反战人士不同意，特别是没有找到大规模杀伤性武器等等。
还有一个是经济问题，一开始是经济低谷，后来经济扭转了，但在他任期即将结束的时候，美国却发生了前所未有的金融风暴和经济危机，这个经济危机或金融风暴也导致人们对他的争议。
所以他这个争议共有三大点：在他初就任的时候、结束的时候和中间伊拉克战争构成了这三个争议焦点。
主持人：很多人说布什总统8年任职期间真是多灾多难，尤其在他任职不到一年的时候就发生911恐怖袭击，您觉得布什总统在其后的表现以及他在反恐这上面的表现如何呢？
李天笑：先补充一点，刚才陈先生提了三点，我觉得这都是他有争议的方面，还有一点是关于卡崔娜飓风救灾问题，这次人们也提出来了。当时就指他出联邦政府对路易斯安那还有其它几个州救灾不力，比较迟缓，同时事先也没有什么预防，警报工作等等这些东西做的都不够。
那么我觉得911事件是一个非常重要的事件，特别是在布什执政的8年当中是他的核心。那天FOX News 转播布什总统的告别演说，我发现了一个特别有趣的现象，你把FOX News 跟 CNN 对比起来看的时候，FOX 是把镜头对准整个911的救援场面，布什站在废墟前上跟消防队员握手，还把整个视察的过程全部放下去。但CNN完全没有，就放布什的头像。
我们知道FOX是一个保守的、共和党倾向的电视台，它对布什总统的背书说明了一点：布什整个的8年，可以用“反恐总统”这4个字来形容。911正是他反恐的核心。
911事件发生时，布什实际上非常迅速就到了现场，而且采取了一系列的措施。他分两部分，一个是国内一个是国外，国外通过了爱国者法案以及一系列行政方面的命令，在机场、车站、海关等地采取严格措施，使得恐怖主义再也没有能够得逞。而且第二次袭击到现在为止没有再发生。所以布什在告别演说中强调的一个核心就是美国的安全得到了保障，这是他跟911联系起来，他最大的功绩，应该这么讲。
在国外，他发动了两次战争，一个是阿富汗战争，一个是伊拉克战争。按照布什政府的说法，阿富汗战争是完全成功的，它得到国际的支持，得到国际组织的背书，而且是联军进去在阿富汗建立了民主，阿富汗的整个民主进程，能够投票，整个过程非常清楚。现在问题是阿富汗方面没有抓到本拉登，但这跟巴基斯坦还有中东其他方面的因素有很大关系。
伊拉克问题现在就出现了一个很大的争议，主要是在于出兵的理由和目的，在这个问题上产生争议。其实这不是一个很大问题，因为当时有911这个问题，美国的民意是要打，民意对他是支持的。所以当布什要打伊拉克战争的时候，国会几乎都通过了，国会、参议院、众议院全通过，而且他的民意达到75％。
我们可以举一个很简单的例子，当时发了一个行政命令，这个命令规定，如果在反恐战争中发现恐怖分子，是外国人的话，直接送到军事法庭。有人就说他违反宪法，因为这种定义应该由国会来订，但是没有一个国会议员提出异议，为什么呢？你提出异议就等于你是站在恐怖分子这方面。
在当时的民意看来，布什打伊拉克战争就是对恐怖分子的一种回击，而且当时的情况是萨达姆．侯赛因不承认他自己有大规模杀伤武器，联合国也不让他进去查。实际上几个国家的情报机构都说伊拉克有大规模杀伤性武器，当然这个情报可能是中央情报局查错了，布什后来也承认了。但是打下来的结果，现在你看伊拉克：萨达姆．侯赛因被推翻了，民主建立了，石油等现在也恢复正常供应。整个民主进程现在是有条不紊。
那么如果要说有问题的话，应该说产生的问题是什么呢？第一、耗资太大；第二、旷日持久。就像一个病人，你老是照顾他，久了可能连亲人也烦，所以民意当时有逆转的倾向，而国会当中也有一些异议。另外在国际上老欧洲方面，比方说法国、德国现在可能也有些变化了，不支持这个事情。那这样的话，产生一些对布什、对伊拉克的战争的评价，也发生了很大的争议。我想是这么一个问题。
主持人：刚刚李博士谈到了阿富汗战争和伊拉克战争，现在对人类很大的威胁就是恐怖主义，因为它是针对平民的一种攻击。那刚才李博士还谈到布什是一个“反恐总统”，这么说也许是有一定的道理。那么在阿富汗战争还有布什对本拉登基地组织的围剿方面，您对他怎么评价呢？
陈破空：我强调一点，布什总统最大的政绩是保障了美国的安全，这是他最大的政绩。911事件发生之后，当时的情况是3千人丧生，代表美国经济强大象征的世贸双塔倒地。这在美国半个多世纪以来，可说是新的“珍珠港事件”，对美国的震动非常大，也震惊了世界。
布什总统奋起捍卫美国的尊严和安全，对外他组建反恐联盟，挥兵阿富汗；对内是首创了“国土安全部”保卫美国的安全。在这种情况下，我们看到当时非常多的外国人很担心美国的安全，担心从此之后美国会受到恐怖袭击，所以很多外国人一度不敢到美国来，尤其不敢到纽约来。
但事实上911之后，7年以来美国没有发生一起恐怖攻击。这就是布什总统最大的政绩，他高效的施政，非常有力的施政，还采取严密的措施确保了美国的安全。所以我认为这是他最大的政绩。
他打阿富汗战争打得非常顺手，两个月就直下阿富汗，而美军的伤亡非常小，因为他的战略策略非常到位，他有北方联盟的配合，北方联盟从北到南接收管阿富汗。
阿富汗战争解放了当时受迫害的民众，特别是解放了妇女，同时又奠定了阿富汗的民主，而且对本拉登基地组织击溃性的打击，同时推翻了庇护本拉登的塔利班政权。所以阿富汗战争是干得非常漂亮，当阿富汗战争打完后，布什总统的威信达到历史的顶点。
至于你提到的伊拉克战争，他当时出兵是两个原因：一个原因是因为大规模杀伤性武器；另一个原因是要推翻萨达姆的独裁统治。而这个战争当时引起的争议有四点：
第一点，因为没有获得联合国的授权，国际上就认为他是单边主义。第二点是因为没有得到盟国的同意，法国和德国没有同意，就认为他行事鲁莽。另外，没有找到大规模杀伤性武器，反对派、民主党就认为他是“师出无名”。还有因为战术有些不得法，战事不顺利，伤亡比较厉害，有数千美军阵亡，这种情况就被反战者讥讽为愚蠢。所以这些都是争议。
但是我们不要忘了，所有这些争议的迷雾并不能挡住布什总统、布什政府的“远见卓识”。这个“远见卓识”就是伊拉克战争不仅解放了伊拉克人民，不仅推翻萨达姆的独裁政权，而且极大的改变了中东地缘政治，他把中东的一个巨大火药桶伊拉克打掉了，而且他在中东嵌入了一个民主板块，为长远的中东的和平铺下了一个重要的基石。所以说这个伊拉克战争的争议是目前的，但是长远来看，对美国的安全、对世界的安全都是有利的。
还有一个技术性的事，2007年初，当伊拉克战争不顺利的时候，国内外议论纷纷的时候，布什总统不顾国内外一片反对，毅然同意向伊拉克征兵2万去围剿恐怖组织。没有想到此举重创了恐怖组织和武装分子，结果伊拉克的局势在2007年以后大幅稳定，路边炸弹、恐怖袭击大幅减少，攻击事件直线下降，所以伊拉克局势已经基本的稳定。
在这种情况下，伊拉克战争，我刚才说了，短期看来是值得争议的，长远看来可能跟历史上林肯、杜鲁门和里根所做的一样，具有长远的意义。
李天笑：自伊拉克战争之后，美军交给伊拉克军队所管辖的地区已经超过2/3，实际上伊拉克军队已经自己控制了局势。再有一个就是当时伊拉克境内还发生一些事情，比方有一个监狱发生虐俘事件等等，这些都造成了民众对伊拉克战争的不满。
所以我觉得争议是后来才发生的，当然一开始也有，但是这种争议是随着各种事件，比如说虐俘事件发生以及打仗投入了几万亿美元，还有伤亡人数超过4千人等等而不断的上升。而这些事情出现了以后，打仗的时间又拉长，再加上伊拉克那边又涉及到很多宗教问题、种族问题。
而且恐怖分子都从世界各地到阿富汗去跟美国捣乱，实际上这也吸引了恐怖分子停留在伊拉克，在国外，他没有充足的机会来攻击美国本土，所以这也可以说是一个“调虎离山计”。
布什也承认有虐俘这个问题；承认当时伊拉克战争打了以后，他过早的宣布说伊拉克战争已经结束，但是实际上后来还是零零星星的，还是有战斗。再一个他也承认没有找到大规模杀伤性武器，这些东西中央情报局当时是判断错误，或者有其它的问题，这些他都承认。我觉得这个问题基本上现在是清楚了。
主持人：现在大家对经济的问题看得更重，那我们再谈谈另外一个重大的问题，也就是美国的经济问题。现在大家对经济的问题都看得更重，那在布什刚刚上任时，他有一个非常庞大的经济刺激计划，而且也有一定的成效。但是现在他即将卸任的时候，却发生了这种世界范围内的经济危机还有金融危机，那这和布什总统的经济政策有没有关系呢？
陈破空：“成也经济，败也经济”，可以用这句话来总结布什的8年施政。我们不要忘了布什总统上任是2000年，那是美国经济的一个低谷。当时他们两个候选人竞选的一个要点就是“怎么刺激经济”，而布什总统减税政策比戈尔更大胆、更庞大。
通过他这种庞大的，超过万亿的减税政策和其它配套措施，事实上是极大的刺激了美国经济。美国经济在短期内回升，当时的情况是投资兴旺，失业率下降，经济增长保持了很多年。所以在2002年的中期选举中，共和党不仅控制了政府，而且控制了国会，就因为当时布什的经济措施非常见效。
那么一直到了后来，在世界三大经济体，美国、日本和欧盟那个时期，美国经济面是最看好的，而且美国经济的强劲增长带动了世界经济增长的步伐，这都是布什总统当时的贡献。这也是布什总统在第二次连任，2004年轻松的连任、毫无争议的获得连任的一个关键原因，也就是“经济面向好”。
陈破空：真正的经济危机、空前金融风暴出现在他任期最后一年，也就是2008年。我们知道在历史上，美国或者西方都出现过经济危机，这不是第一次也不是最后一次，这个经济危机爆发之后，来得非常迅猛和突然。这有很多原因造成的，包括布什的政策，还包括内外的一些因素，包括跟中国的贸易逆差，中国操纵人民币汇率，还包括整个世界严重的房地产泡沫化和银行透支问题等等，导致在这个时候爆发了最严重的经济危机。
针对这个严重的经济危机，布什总统提出了7千亿的救市计划，这样一个紧急救市计划是非常庞大的，得到了包括当选总统奥巴马在内的多数政要和商要的赞同。如果在一年之后、数年之后，美国经济由此得以回升的话，我想布什总统今天所提出来的紧急救援计划是功不可没的。
李天笑：我觉得这里面有一个非常关键的问题，就是麦凯恩在跟奥巴马总统竞选的时候，他避免了一个很重要的问题。实际上这个金融危机的种子是在卡特政府和克林顿政府时期埋下的，那时麦凯恩为了避免跟布什有太多联系，他要进行切割，所以没有把这个问题提出来，但是这个问题非常关键。
我们知道，77年的时候，卡特曾经通过了一个法案，这个法案叫做“社区再投资法”，然后第二年，78年又通过了“平等信贷机会法”，这两个法案就保证银行必须贷款给低收入的人，然后保证社区这些人都得到平等的机会。
如果银行不向这些人贷款，这些人可以投诉，然后银行就会失去它的资格，实际上可说是在民主党时期就埋下了这个种子的，那么到了克林顿时期，他又在1995年重新修改和增强了“社区投资的法案”，也就是说他让两房──房地美、房利美加大贷款的比例，对社区这些贫穷的人给予贷款，“居者有其屋”，他这个政策的核心就是居者有其屋。
主持人：不管你能不能负担得起。
李天笑：再有，它另一个核心是什么呢？允许房屋贷款打包变成证券出售。这两个问题实际上是引起今天这整个金融风暴的两个核心问题。但是我们也不能够否认布什也有一定的责任，首先他监管是不力的，因为他提倡保守主义，虽然对华尔街这些东西也提出过法案，但问题是没有通过，而且也不是特别的强有力。
还有一个，在2002年6月份的时候，他也出台了一个计划，这个计划要求帮助550万少数民族购房，这当然是承沿了卡特、克林顿的政策，他只不过是延续而已，他没有去阻止它，但实际上根子是在前面的民主党政府。这个问题在竞选中没有得到充分的辩论，所以美国民众也没有把这个问题重视起来，实际上我们今天倒过头来看的话，布什有责任，但是前面民主党政府更有责任。
主持人：那么说到经济政策，中国人都讲究说你有多少钱才花多少钱，甚至花更少的钱，为了子女或者后代来积蓄一些。而美国的消费正好相反，你有多少，你花掉更多，甚至去贷款来花这个钱，那就涉及到一个问题，如果你是用他负担不起的方式来刺激他消费的话，那这样从长远来看，是不是会引发危机呢？
陈破空：对，美国的消费方式跟中国的消费方式刚好相反，在中国因为大家都没有安全感，所以乐意存钱、储蓄，导致内需不足。因此，中国的经济主要不是靠内需拉动，是靠外资、外贸、出口来拉动；而美国恰恰相反，美国给世界上许多发展国家提供了市场，包括中国经济发展1/3的产品都销到了美国，美国是中国最大的市场，没有美国购买中国的货，中国经济根本起不来。
美国为什么有这么大的消费能力呢？它主要是靠内需，它的内需来源是人民的消费观念，他不讲储蓄而是讲消费，甚至把信用卡拿来提前消费，这跟这个国家200年来的安全感有关，因为这个国家没有经过折腾，200年来都处于安全状态，人们没有太多的担心，所以就花费。而当这个花费达到一个极点的时候，他一定会给经济带来倒过来的影响，就像买不起房子却买了房子，还不起贷款就出现了欠债问题和次贷风暴这些问题 。
总的来说，那是两种不同的消费模式，但是美国这种消费模式如果控制在一定范围内的话，它对经济的带动和整个世界经济的带动都是有决定性影响的。
主持人：我们现在接一位观众朋友的电话，纽约宋先生您请讲。
宋先生：今天我看了一条新闻说：美国发现伊朗从中共手中买武器。这对中美关系会有什么影响？谢谢！
主持人：谢谢宋先生，各位观众朋友，今天我们的话题是：“如何评价布什的功与过”。欢迎您打我们的热线号码发表您的高见，您认为布什是个什么样的人，在他8年的任职期间您对他的所作所为做如何的评价？我们的热线号码是：646-519-2879。您也可以通过Skype和我们联系，另外中国大陆的免费号码是：400-708-7995再拨899-116-0297。我们现在来回答一下宋先生的问题。
陈破空：宋先生的问题提得非常好，他提到一个什么问题呢？就是说，布什总统在告别演说中说恐怖主义是最大的威胁，但是他没有说出另外一句话，“而恐怖主义的背后是专制主义”，这个专制主义我们可以分两层。
第一层，我们看到实行恐怖主义的国家，它基本上是专制政体，像塔利班政权，不准妇女读书，不准选举，它庇护了基地组织，它们是以专制的型态出现的；还有以前支持恐怖主义的国家，像叙利亚，像朝鲜、利比亚，这些都是专制主义的；而出现恐怖主义的，像沙特阿拉伯也是专制主义。那么伊朗表面上好像有选举，好像是有民主，但是它实行的是宗教专制、文化专制，严格的防堵世界文明和西方文化，所以它严格意义来说，也是专制的。
我早在很多年前，在哥伦比亚大学毕业的时候我写了论文，我就说伊朗、北朝鲜、巴基斯坦的核武器是来自于中国，也就是说伊朗背后是中共，我这样写了。没想到美国到现在才曝露出来说伊朗的核武器、核计划来自于中共，这已经太晚了。
这说明在美国方面相当多的研究机构，相当多的调查机构对中共是掉以轻心，甚至是盲目的信任。这是显而易见的事情，因为北朝鲜的核材料、核技术来自于中国，北朝鲜也曾经向伊朗转送；巴基斯坦也来自于中国，而巴基斯坦的核专家就向外面、向伊朗转送。
这个线索很清楚，这一切的核威胁，一切的恐怖主义，它的背后就是中共。而塔利班政权和基地组织在猖獗的时候，它们的电网，它们的移动电话网，它们很多基础设施都来自于中共，甚至它们的武器、弹药都来自于中共。
阿富汗战争结束的时候，它们所缴获的那些什么导弹，那些什么肩式、扛式的火箭弹都是来自于中共的，像苏丹的大屠杀也是。所以今天美国还在报导什么现在发现伊朗的核计划背后是中共，这已经太晚了，too late。
主持人：这就是一个关键问题，很多人可能都要问，既然这些事实不是最近才曝光，早就知道有这些事实了，那么我们看到美国布什总统任职期间，包括它的前任，在对伊朗和对北朝鲜这些国家的时候，采取的政策是一样的，但却没有用这些政策来对付中共，这是为什么呢？
李天笑：这里边的问题就比较复杂了。我觉得很关键的问题是，布什总统以及美国的外交政策有一个很主要的理论基础，它想用和平演变，用经济发展的角度来推动政治，推动民主化发展。
实际上就是认为中国改革开放之后，产生了中产阶级，慢慢的就会要求民主自由，这些人包括知识分子、民众，这样的话，慢慢就会推动上层去进行改革。而中共进行改革以后，慢慢就会变化，内部进行变化以后，会变成一个民主国家，那就用不着像冷战时期对待苏联那种遏制的方式，也就是从内部改变它，这是很基本的。
再有一个呢，中共的非理性和中共运用核武，这两者结合起来，使得西方国家对中共政权这种无理性发作的情况很不放心，因为它是一个具有核武器的国家。特别是它现在的军力，它的军费一直是以两位数每年在增长。所以西方国家都认为，与其在这方面和它直接对抗，不如去改变它，使它变成一个所谓的“利益相关者”，让它在国际上负起它的责任来。
还有一个原因，近几年来，美国各种有名的学术杂志，包括“Foreign Affairs”（外交杂志）这种杂志，还有其它大学的课程都强调一个观点──所谓的“中国崛起。”实际上这个理论是建立在中国目前的经济发展上面，非常的快、迅速，这样就造成了一种投资机会，让很多的国家向中国投资，而这个投资是有利益的。
那么这样的话，这些参与投资的企业或者商人，就会反过来，譬如在美国就会向美国政府施加一定的压力，比如像波音公司，还有摩托罗拉这些大的公司，有时候会使美国政府的政策产生一些变化，以保证这些投资者的利益。
那么还有一个因素，美国这种政界和商界，它是个“旋转门”，政界退下去以后都到商界里面去了，这样他就需要保持一种能赚钱的机会。那么跟中国搞好关系的话，美国政界很多高层的人下去以后，这些关系就变成了一个赚钱的机会。你比方说季辛格甚至布什家族等等，这些人都有这么一个利益在里面，所以因素是比较多的。
主持人：这个话题很多也很大，我们一会儿再一点一点来谈。我们现在有一位中国深圳的贾先生在线上，我们接一下贾先生的电话，贾先生请讲。
贾先生：你好，谢谢主持人安娜小姐、谢谢李天笑博士、还有陈破空先生，谢谢你们，“愿主保佑你们。”
主持人：谢谢。
贾先生：今天看到你们谈布什先生，我感激布什先生对世界民主的进步做出了重大贡献。我也认为布什先生消灭了那个萨达姆，消灭了塔利班，为人类文明进步，做出的贡献是非常有意义的。
在布什下令进军伊拉克的时候，我曾经在网上写过，我说布什先生还不如发兵到中国来，把共产党推翻了。要说恐怖组织的话，这个共产党是……
主持人：我想这位贾先生可能已经掉线了。刚才这位贾先生谈到了，在伊拉克战争的时候，他就给布什在互联网上写了一封信说：你与其发兵到伊拉克，不如发兵到中国来推翻共产党。他后面我想可能是想说，因为中共是最大的恐怖分子。陈先生您怎么看他这个问题？
陈破空：对，这跟我们刚才谈的话题是一样的，我们知道，这些形形色色的恐怖主义，形形色色的流氓国家，背后都是中共，可说中共是最后的堡垒，是它们的大老板。
但是美国为什么没用这种方法去对付中共呢，只去对付别的呢？最主要是力量的对比。因为美国对付这些像北朝鲜，对付伊朗或者是伊拉克这些政权呢，国力是绰绰有余。但是对付中共这样一个庞大的灰色势力，又有核武器的一个灰色势力，武装到牙齿的那么一个巨大灰色势力，对美国来说确实麻烦。
美国以前跟苏联是采取冷战的方式、围堵的方式。当时为了对苏联构成围堵，拉拢中共，让中共和苏共不和。它拉住中共来做一个棋子，这一拉之后呢苏共是给弄垮了，但是中共却因此存活下来，所以这个事情它就有一个历史因素。
再一个就是有现实主义的考量，因为民主国家不只是有一个理想主义、民主和人权的理念。从民主理念来讲，布什总统内心里巴不得马上把中共连根拔除，马上挥兵中国，解救中国人民。
但问题是他有一个现实主义的考虑，现实主义就是说你得“饭一口一口的吃，路一步一步的走，问题一个一个的解决。”所以在历史上我们看，美国曾经跟很多专制国家在不同阶段合作过，它为了打击日本和希特勒德国，它曾经跟苏联合作过。那么当二次大战结束后，美国马上就跟苏联进入冷战、翻脸。
而当时为了打击越南入侵柬埔寨，它甚至跟红色高棉这种恐怖组织合作过，跟中国合作过。为了对付苏联也跟中共合作过，但后来它又要求审判红色高棉。所以同样的道理，它虽然跟中共合作过，但是有一天当形势到来的时候，我想美国会首先提出对中共进行审判和灭掉的问题。
所以，如果没有国际力量施压的话，有的专制政权它的生存力可能持续相当一段时间。就像伊拉克，如果没有2003年伊拉克战争，没有美军进去推翻的话，恐怕萨达姆政权至今还在伊拉克境内为所欲为，伊拉克人民还在受到屠杀、虐待和迫害。
所以说布什任期之内推翻了两个专制政权，他的任期毕竟有限，只有八年，每届只有四年，在八年之内推翻了两个专制政权，我想对人类的和平和民主的贡献已经是巨大的了。至于说什么时候推翻中共？那可能要留待将来的美国和世界去解决。
主持人：陈先生认为这是一种策略性的政策，那您怎么看呢？
李天笑：我觉得这个理念啊，就是我刚才讲的，有多种因素在里面，包括他的智囊团的理念问题，给他出主意的人也会影响他。比方说中国现在变世界老三啦，或者现在中国买美国国债这么多，还有中美之间经济的关系等等。另外关于中国国内这种民主的声音，布什实际上也看到了，但是他不敢明显的去支持。我觉得这里边跟布什家属的中国情结有非常大的关系。
主持人：外面有很多传闻说布什家族和中共是有些渊源的，那您是看到什么样的资料？他们和中共到底有什么样的渊源呢？
李天笑：很明显，首先就是老布什，现在的布什政府有很多政策都是跟着老布什，因为他是父子关系嘛，就会有很多建议存在。像老布什本人，我记得在89镇压以后，没有几个月，他就让德克萨斯州的一个飞机公司（注：美国休斯飞机公司）向中国出售通讯方面的资料，目的当然是为了钱，这是一个。
后来老布什又与中国进行穿梭外交，他退休以后不断的在中美之间进行一些调解，把中国的一些话传给小布什政府，把小布什政府对一些问题看法也传达给中国政府。他到中国去演讲的费用都是由外交部对外关系协会来支付，而他每一场演说那个时候是12到15万美元。
还有小布什的哥哥本来是一个地产商，做了33年的保险经纪人，但是他放弃了这个，组织一个公司叫“Prescott Bush Resources”，这个公司是一个咨询公司，专门做的就是拉各种各样的美国公司到中国进行合资，而且它成立这个公司以后，大概拉了有30多家公司去中国建立合资公司。
主持人：像代理这样。
李天笑：所以他跟中国有很大的经济利益关系。布什的弟弟叫做尼克，本身也是做中国生意的人。江泽民在上海有一个叫宏力的半导体公司，他在那个公司担任顾问，每年大概拿40万美元。我们知道尼克本身不是技术人员，他怎么能拿到这个咨询费的？就是因为他跟布什政府的关系，跟他兄弟的关系。
这样的话，非常明显的有政治利益在里面，而且布什本人，当他在白宫招待温家宝的时候，他的叔叔有一个50人代表团就来招待温家宝，这50人都是德克萨斯州的商人，布什就把他们介绍给他，实际上也在中间穿针引线，做一些商业方面的东西。
最近我们也看到，布什在离任之前，把长期以来中国方面想得又得不到的一些高科技产品，通过许可证就一次许可了，把这个权利给了它，而这些都有很多利益和经济关系在起作用。
主持人：好，我们等一下再来讲这个，现在有好几位观众已经等了很长的时间，我们现在先接一下新西兰的宋先生，宋先生请讲。
宋先生：主持人好，嘉宾好。我想谈的一点就是陈破空先生说的观点我完全同意。基本上布什总统的反恐战争，在中东建立地缘政治，那个我完全同意。但是我很不满意的就是布什在08年去看北京奥运以及它的开幕式，我很反感这件事情，其它的我就不说了，谢谢。
主持人：好，谢谢宋先生。我们现在再接一下纽约郑先生的电话，郑先生请讲。
郑先生：主持人好。我比较同意刚才那位先生的意见，布什这个总统从表面上看很强硬，好像在国际上还能做一些捍卫人权啊、捍卫民主这些事情。但是你要是跟里根比，还是差远了，在这种金钱和各种商业利益的诱惑面前，他还是一个软柿子。
在他所坚持的方面，他只是找一些软柿子捏，但碰到中共这种真正恐怖主义的根源，他就软下来了。所以我觉得大家要记取布什这个教训，你要反恐，要真正坚持人权和民主，你至少在这部分要站稳自己的立场。
同时即便你对中共不能在国家上面……比如打仗，但是你在美国内部，你可以驱逐中共间谍这些东西，是吧？不接受中共间谍、中共造谣媒体的宣传，但这些他都开放给中共，让它们横行霸道。比如法拉盛这些中共特务，还有中共流氓的这些戏码，不都是布什这种软柿子才造成的？
主持人：好，谢谢郑先生。那我们现在再接一下曼哈顿刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人好，两位嘉宾好。我看了布什把中国从操纵外汇率这个名单上除去，我觉得布什很愚蠢，为什么呢？凡是生活在中国或者对中国稍微有点了解的话，都应该知道中国人民币兑美元汇率完全是国家控制的，国家想怎么调整汇率就怎么调整汇率，最开始是1：10，后来1：61。
所以布什把中国从操纵外汇率这个名单上除去，布什的目光非常短浅，他根本不知道他究竟在做什么，就像刚才观众讲的，为了经济利益，他完全放弃自己应该有的公正立场。好，谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生，我们现在再接一下北京观众朋友的电话。
北京观众：大家好。我讲两点，布什的反恐战争包括推翻伊拉克政权，它是个丰功伟绩，就是一个政权推翻了，逐渐的成为一个磐石般的民主国家，这对于地区的稳定是举足轻重的。
那么第二点，刚才你说布什是策略，我不同意这种观点。布什他对中共是一种绥靖政策，出卖的是两边老百姓的利益，底层老百姓的利益，大陆的这些底层人民和美国因为大陆的低价商品倾销而丧失工作的这些人民的利益。布什代表的是美国大财团的利益，和布什打交道的都是中国的特权阶层。我记得布什说过这么一句话，他说其它地区人民的自由是美国自由的保证，但是他做的和他说的却完全相反。
我有一个观察，不知道安娜你注意到了没有？神韵艺术团在08年以后名声大振，成为一个神韵“奇迹”，他既是艺术的又是政治的。我仔细的观察各大媒体的反应，美国政府的喉舌《美国之音》，从来都没有报导过神韵艺术团演出的任何消息，这正常吗？
他是美国的艺术团啊！你怎么可以向这样一个在美国十几个城市演出，演出近百场的这样一个奇迹不闻不问、不报导呢？这里肯定有它的政治因素。因为在布什政府任职这段时间，《美国之音》已经从一个主流媒体，变成一个主流垃圾媒体，是中共在美国的“凤凰卫视”，我这样说是有证据的。
我曾经想过，布什可以用什么手段来支持中国大陆人民的民主运动？他只要出席神韵的演出就成了，这是美国的艺术团演出，在我来看，对布什来讲，你一生也看不到这样精彩的演出，对布什本人及其家族也是三生有幸，但是他没有这么做，为什么呢？就是利益的考虑。谢谢！
主持人：对不起！您说的时间已经比较长了，我们还有其他的观众朋友在线上。那我们再接一位台湾丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：李天笑博士好！陈破空教授好！关于这个小布什的功与过，在911发生以前他可以说什么事都弄得一塌糊涂，跟他爸爸比起来差得太远了，他爸爸至少还遵守联合国宪章，而小布什硬把西洋文化强加于阿拉伯人头上，否则也不会发生什么911。
我表哥曾经说911后，美国本土虽然饱受威胁，但是一直没有受到实质性的攻击，这是小布什的“小功”。后来他没有经过联合国的授权就攻打伊拉克，就是要抢石油，说找生化武器只是个幌子，后来把海珊吊死了。有个孟加拉土生的华侨，他说小布什不打伊拉克也不行的，海珊已经杀了好几百万无辜的生命，海珊最后被吊死也是他的造化，没有办法……
主持人：对不起，丁先生掉线了。我们现在再接一下纽约林先生的电话，林先生请讲。
林先生：主持人，我简单说几句，布什上台什么都贵。美元兑换人民币，我们对中国大陆现在比以前贵了很多，小了很多，对我们也没有什么好处，现在在美国找工作也难。而且你打伊拉克就是公报私仇，你反恐为什么反到伊拉克人家国家的事去？我也回应刚才深圳那个人说的，你说叫布什出兵打中国，说是这样说，那个毛泽东在的时候，他还想解放全人类呢，还打算打到美国来的。我就说这么多了。
主持人：好，谢谢林先生！我们再接一位观众朋友电话，纽约陈女士的电话，陈女士请讲。
陈女士：你们好！我刚才听到有位先生说布什是代表某大集团的利益，我在想，所有美国总统都是民选出来的，可是到最后都发现只是代表某个集团的利益，那这个民主真的能实现吗？想问问大家。
主持人：好，谢谢陈女士！各位观众朋友，今天我们的话题是“评布什的功与过”，欢迎您打我们的热线电话发表意见，热线号码是646-519-2879；中国大陆的免费号码是400-708-7995，再拨899-116-0297；Skype地址是：RDHD2008。那我们请陈破空先生回答一下观众朋友的问题以及回应一下他们的意见。
陈破空：谢谢各位观众的指教，讲得非常好。我们今天谈布什总统的功过，我们刚才主要是讲了他的“功”，实际上他有很多“过”，其中一个就是新西兰的先生和纽约郑先生讲到的，而我也认为布什总统最大的败笔就是处理和中国的关系，尤其是跟中共的关系。
出席北京奥运会是他败笔中的败笔，因为很显然，中共2008年举办奥运会，它主要是为了自己的政权，它将民众隔在外面，而且以重金收买全世界八十多个国家的首脑去出席。
但是尽管如此，还有很多国家包括德国、波兰这些有良知的国家都抵制北京奥运，首脑不去出席。但是布什总统做为全世界最大的民主体，他却带头而且多次表示要出席北京奥运，说不出席是对中国人民的冒犯，我相信这后面完全有幕后交易，有台下交易。
因为中共除了硬的一手，它还有软的一手，中共在国际上硬的一手是跟流氓国家纠合，来威胁民主国家。它软的一手就是用它手上控制的国脂民膏，控制了中国的资源，对西方国家的政要进行收买，我想这个将来历史都会证明。
在奥运前，中共对布什政府进行了大量的收买，之后布什政府有几个严重的表现，一个就是出席北京奥运会为中共张目（意即：壮大声势）；另一个表现就是刚刚有位观众说把操纵人民币汇率的国家，帮中国从名单上去除，这完全是错误的，因为中共至今都在操纵人民币汇率。
另外一点最严重的是，在他卸任前最后一个星期，取消了对中共进口美国高科技的限制。中共进口美国和欧洲高科技的限制是从1989年六四事件之后，西方对中国制裁的主要措施之一，但是布什政府却匆匆忙忙在最后一个星期取消了这种对中共的高科技限制，我想这将严重危及美国的国家安全和世界的安全。
所以这几件事一方面证明布什政府跟中共有台下交易，这个将来有待历史来揭晓。另一个可能是在美国经济危机爆发，或者爆发前布什政府已经有预感，而在这方面，中共下了很多功夫来购买美国的债券、输送资金等等，因为它控制整个中国的经济命脉来输送资金，来讨好美国，所以布什政府有可能出于短视来做这件事情。
还有一个重大的、很明显的方面，布什政府为了更集中精力去对付中东问题。因为911之前曾经发生一个中美撞机事件，当时他对中共的态度是非常强硬的，他一上任就说美国跟中国的关系不是战略伙伴关系，而是战略对手关系。但是911事件发生之后，国际政治的重心转为反恐，转向中东地区，所以他颠倒了顺序，把中国的问题放在次要位置上。
这个时候他就需要和中共作交易，来建立所谓“反恐联盟”，甚至不惜牺牲新疆一部分民众的利益来做交易，来应付这个主要的战场，也就是他所谓的中东地区的情况、阿富汗的情况，以至于后来在朝鲜问题上更需要中共这个帮手。所以说布什是绥靖政策，我想是不过分的，他犯了这些方面的错误，这都是他执政的过，而且都有待历史来检验。
另外，刚才最后一个陈女士提到，说这个选举到最后都成了大财团的代言人，这个民主怎么实现？我想民主在美国已经实现了，民主体现出一个制度、体现出新闻自由、司法独立等等，但是民主不是最完美的东西，民主仍然是有缺点的。
只能说民主是在走钢丝，民主制度仍然是在走钢丝，它在理想主义和现实主义上面走钢丝，所以仍然不尽理想，这是我们感到非常遗憾的地方。我想人类还有待于进一步的完善道德体系、价值体系，针对民主制度，一起在不断的完善过程中去完善。我想即便在美国这样空前民主的国家，仍然让我们感到非常多的遗憾。
主持人：好，李博士。
李天笑：我想第一个就是说明这些观众认为有争议的地方还很多。而我们刚才所指出的那几点，最关键的就是北京奥运的问题，这是非常实质的问题。也就是说布什政府对中国的人权问题表现软弱，那非常明显，当时他很多助手都劝他不要去，但是他借口中央情报局给他信息，说中国老百姓会不满意。
实际上他犯了一个最致命的错误，他没有把中国和中共分开，74年他老爹到中国去当联络处主任的时候，75年夏天他到中国待了几个月。当时他去看牙医，看了牙医，只花他6毛钱美分，他说中国的医疗制度真好。也就是说他对中国的印象非常肤浅，就只停留在表面的现象上。
而且中央情报局得到的消息，很可能只是个别的信息，那么在中国人民里面，真正受到中共迫害的，被杀害、非正常死亡的这8千万人的家属，一半受中共迫害的这些人他们又是怎么想的？这些人对中共的迫害积怨已久，去年、08年，我们看到一系列的突发事件和各种各样的抗暴，包括杨佳杀警等，都已经充分体现出中共正处在民众抗议的一个火山口上，这些东西中央情报局完全没有反映出来。
那么布什接受这样一种信息，包括他的智囊团也劝阻他不要去，在这样的情况下他仍然执意要去，就反映了一个很明显的问题，他并不是真心支持中国的民主和人权。但是他昨天还讲，我是按照我的良心行事；而且上次也讲，我回顾我的8年中，我没有为了选票而出卖我的良知。
主持人：他说他希望和他意见不同的人能够相信他是用良心在做事。
李天笑：我相信他可能很执著自己没有出卖良知，但是他在北京奥运这件事情上确实是犯了一个巨大错误。再有一个，我们看到从布什身上体现出了两重性，这两重性就是他短期的理想主义和他对自由民主的信念和他对基督教的信仰，这是一个。
再有一个，长期以来对现实的利益，在他执政以后，他跟中共领导人保持着一定的朋友关系、友人关系，从中得到某种关系上的好处等等，这些发生了一个根本的冲突，那么在这样的冲突中，我觉得布什是没有把握好的。
刚才有一位纽约郑先生讲，他跟里根相差实在太远了。里根非常坚定，多次用实际行动来对共产邪恶帝国苏联表示愤慨，坚决的要它改变。而布什就差远了，从来就没有这么坚决表示过，甚至去问胡锦涛要篮球票，这种事情他也做的出来，所以我觉得这是他一生中一个很大的败笔。
主持人：您刚刚谈到里根，里根的政策一直很有连续性、很有连贯性。那我们看布什在上任之初，碰到了中美南海撞机事件，当时他很强硬的。那么他现在卸任的时候，在离开的前一周，却解禁了中共进口美国高科技。
刚才北京那位观众朋友谈到，说布什总统在他的任期中，他所做的事情，是符合美国大财团的的利益，并不符合美国底层老百姓的利益，更不符合中国底层老百姓的利益，只是符合中国特权阶层的利益。那您认为他这种作法是不是符合中美两国人民的利益呢？
陈破空：当然，观众对布什总统的看法是非常复杂的，除了他对美国和世界的独特贡献以外，当然他也有很多问题。刚才我们提到高科技的问题，那么这些问题显然是不符合美国的安全，也不符合世界的安全，当然也不符合美国的利益，也不符合中国人民的利益，这是显而易见的。
只是他的任期是比较短，8年两届，如果说在他这8年中，没有发生911事件，如果没有发生阿富汗战争、伊拉克战争，我想他对中共的态度会强硬的多。所以他在有限的期间内，他要处理有限的问题，这个时候他不得不调整他的顺序。而里根时代，基本上没有发生这样两起大事件。
所以我想他是有他力不从心的地方，我想从他内心来说，他不见得喜欢中共，他也不见得就喜欢被那种经济利益所驱使。因为他上任之初，还是个理想主义者，被称为“西部牛仔”，在很多方面来说，显示他行事果敢，敢作敢为，很自信、很乐观。
但是对中共方面他确实力不从心，但并不意味着中共可以因此而混下去。我想美国今后不断的修正，左的、右的，不断的修正政策之后，中共迟早会在美国撞上硬钉子。
李天笑：这个问题是这样，他对中共开放高科技产品，这实际上是一种叫做“提前预支，事后兑取”的方式，也就是布什家族一贯的对中共的绥靖政策，保持所谓的中国情结，我们可以把这些联系起来看。这是一个。
再有一个就是关于大财团的问题，这当中有中共长期党文化灌输教育的结果，所以我们在中国的时候，就说美国选举全是受大财团影响。
我们可以看到奥巴马为什么得胜？不单单是大财团，他底下也有小的个别人捐款，而且占了很大的部分。布什也是这样，不但是有大财团，也有小财团、也有一般的民众。因为选票跟钱还不一样，一人一票，你是亿万富翁，你也只有一票，对不对？所以这个问题我觉得是受到了中共的误导。所以民选总统出来以后，他跟民意有着最大的基本关系，那对“钱”来说，当然也有很大的因素在里面，但并不是决定性的因素。
主持人：布什总统卸任之前告诉奥巴马说，奥巴马将要面临的最大挑战就是恐怖主义，美国仍然在恐怖的威胁之下，那您认为今后的美国会面临什么样的威胁呢？
陈破空：我想恐怖主义的威胁是显而易见的，因为基地组织还没有完全被消灭，塔利班的武装又再卷土重来，伊拉克的局势还没有完全平定，加上中共还在背后继续的支持和庇护这些形形色色的恐怖主义去向美国挑战，我想恐怖主义在相当长的时间内，仍然是美国的一个主要课题。
主持人：非常感谢二位。谢谢各位收看，下次节目再见！
