主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。我是主持人安娜，从十一届三中全会开始改革开放到最近已经30年了。
近日人民日报等中共官方媒体都对改革开放30年，有很多的篇幅描述改革开放30年的成就。但是也有很多民间的学者认为改革开放30年使中国的贫富分化不断的加剧，生态受到了极大的破坏，尤其是中国人的道德有很大的下滑。
那么改革开放这样的政策是怎么出台的？邓小平当年所说，让少数人先富起来。少数人是些什么样的人？他们现在是不是已经富起来了？改革开放给中国和中国人民到底带来了什么？
欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995，再拨899-116-0297，您也可以通过Skype和我们连系，Skype地址是RDHD2008，您也可以在网上收看。我先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是新唐人特约评论员杰森先生。杰森您好。
杰森：安娜好。
主持人：这位是资深的评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人好。
主持人：另外我们在线还有著名的中国经济学家何清涟女士，一会儿我们请她上线。首先，我想请陈破空先生跟我们介绍一下改革开放这个政策是怎么来的？十一届三中全会和它有什么关系？
陈破空：对，谈到改革开放，首先要谈到十一届三中全会，十一届三中全会开始是华国峰主持的一个会议，是从1978年11月10日开始的。当时华国峰所提出的主要议题是农业、经济和计划，主要是以经济为中心来谈问题。
但是这个会上邓小平他们这一派，老人政治这一派提前有准备，邓小平当时在新加坡学毛泽东的方法，来个远程操控，他让老干部来发难，就主动的谈政治、搞政治，突然对华国峰发动袭击，就由陈云率先提出关于真理标准问题的讨论，撇开经济、计划和农业不谈，就去谈政治，谈凡是派。
事实上这十一届三中全会是一场抢班夺权的会议，中共内部是以路线斗争来代替权力斗争，实际上是邓小平一派向华国峰要权力的一个会议。也因为邓小平一派要恢复老人政治，要夺取最高权力，他们就假借改革开放为名，就以跟凡是派斗争为名，事实上他们把华国峰头上刻了凡是派的帽子。
如果按凡是派来说华国峰的话，今天的江泽民、胡锦涛都是凡是派，这是对邓小平的凡是派，所以那是很不公平的。但是他们通过这种政治表述，把最高权力从华国峰手上抢到了邓小平手上，施行了老人政治，改革开放只不过是一个政治表述，而改革开放的要点是经济改革、经济开放而不是政治的，这跟华国峰是一样的。
华国峰早就提出“抓纲治国”，重点是治国，而且华国峰在1977年提出结束文化大革命，华国峰又让很多老干部出来工作，但是邓小平和陈云这些人并不满足，要夺取最高权力，他们觉得以前被毛泽东压住了，现在不能被华国峰压住，他们要享受这一把权力椅，这样子才提出了改革开放或者十一届三中全会这么一个说法。
主持人：杰森，改革开放主要的政策是什么呢？
杰森：事实上我们知道中共它本身有自己的一套理论，就是所谓从德国搬来的那种马克思主义理论，在苏联实行了以后想搬到中国来，那个理论最开始在中国实行了之后，当然完全就是要走共产主义，什么都是大锅饭，整个当然是以斗争为基本原则的，矛盾是不可调和。
所以它一开始什么三反、五反、镇反，一直到后面又要把中国迅速推向共产主义，要大跃进，结果直接造成的恶果，紧接着大跃进结束，它们叫三年自然灾害，实际上就是一个中国经济崩溃，饿死3千万人来解决它的经济问题，但是随之而来的文化大革命又是生灵涂炭，造成整个数以百万的人死亡。
整个过程当到文化大革命结束的时候，中国的经济就破产了。中共的体制下就是原来它自己声称就是我要跟你搞共产主义，共产主义是我管你一切，然后同时把每个人按区分配，我给你管房子、管医疗、管教育，然后整个都管，结果什么都管不了。
最后所有这些企业，就是刚刚在文化大革命结束之后，整个它的企业，按照国际标准全部都是属于亏损的状态，整个国民经济完全属于崩溃的状态。在这个时候就某种程度上来讲，有点撑不住了。它知道在中国恶耗的30年里头，台湾已经发展起来了，而周边很多国家比如像日本在废墟中也发展起来了。
它知道如果这么走下去的话，中共只有一条死路。在这个时候也为了救自己，当然也有内部斗争的因素，就搞出来、推出来一个所谓改革开放。这个改革开放最重要的目的，从后面的政策来看，它是在卸摊子。它把自己以前所有承诺的，比如我要走共产主义给你的利益，逐渐卸下来，卸到老百姓身上，同时它把自己最重要的利益抓住。所以整个改革开放几十年就是卸担子，抓权力，抓利益的过程。
主持人：好，我们再请问一下著名的经济学家何清涟女士，何女士您好。
何清涟：您好。
主持人：是这样，关于这个改革开放，官方一直在说改革开放，是有世界瞩目的经济成就，那么也有很多民间的学者认为改革开放其实给中国带来中国很多负面的东西。那您对改革开放总体来说怎么评价呢？
何清涟：我觉得是这样，刚才他们已经介绍过了，中国的改革开放是在什么的背景下展开的，我觉得中国的改革开放，还是按照共产党自己当初许诺给人民的几个目标。
30年前中国为了摆脱这个危机，启动改革的时候，在他们高举的改革大旗上，至少有以下三项内容：第一个就是“民富”，这句话就是用邓小平那句著名的：让少数人先富起来，再带动全体人民共同富裕。简称就是先富带后富。
第二个就是“政治进步”，改革之初也就是80年代就宣示进步了，其实是有很明确的意涵，就是走向民主政治，用政治上公认的用语了，就是“转型”，通过渐进改革，逐步转型为民主政治，那么大家当时选择的路是通过经济改革，慢慢的再启动政治改革。
第三点就是改善社会结构，就是形成以中产阶级为主导，贫困阶层大幅度缩减的橄榄型社会结构。那么这30年过去了，用这三项共产党当初许诺的目标，让全国人民认同这个改革的目标来检查的话，其实这三样都没有达到。少数人确实是先富起来了，尤其是权贵阶层都富起来了，但是全体人民并没有共同富裕。
按照波士顿一个咨询公司根据搜集的资料发布了一个全球财富报告，这是去年发布的，2006年中国的150万个家庭，也就是全国家庭总数的0.4%，占有中国财富总量的70%。而且它还特别说明，这只计算存款、股票这些公开的金融资产。没有计算灰色收入，就是隐性收入都没计算在内。
那么这个差别有多大呢？我们就看一下，发达国家一般情况下是5%的家庭，占有50%到60%的财富，像美国就是这么个情况。那么中国是0.4%的家庭占有70%的财富。这个过程在美国是多少代人形成的，在中国就短短30年之间就形成了。
这就是我过去谈到的权力市场化的必然结果，至于讲到这个老百姓，除了财富占有上的不平等外，没有任何社会福利这点也是。再一个谈到政治进步，政治进步在赵紫阳时代，还把这个党政分开，政企分开给摆到日程上来，同时也从理论上开始探讨了政治体制改革，当然并没有实际行动，结果就发生了“六四”。
但是随着从江时代到胡时代，现在政、企越来越不分开了，各个企业包括外资企业都要设政党支部。那么党、政并不分开，现在连各地的人大主任都要市委书记兼任，就是不但没有向前进走，连退到这80年代，胡赵时代那个水平都不是，比那个还要落后。
更重要的是，以前在80年代谈到“专制”，那是一个负面名词，谈到“民主”大家都觉得这是值得追求的目标。但是这近几年以来，中国的舆论越来越倾向于大规模的批判西方民主制度的虚伪，还有就是说实际上的不民主等等等等，然后再宣示中国特色的社会主义民主政治已经建成。
而且现在最重要的是知识精英中间，很多人已经公开的表明他们不主张西方的“三权分立”体制，觉得中国目前的这个体制已经转型，尤其是新左派现在干脆就抛出了一个理论，就这样子说，中国社会过去说需要转型，那是错的，它中国现在已经完成了自主型体制创新，现在我们已经承脉了一个和资本主义体制并成一种新型的社会主义民主政治。所以这个政治进步和过去80年代所宣示的已经完全不一样了。
至于改善社会结构，就是从我2000年的《当前中国社会结构演变的总体性分析》问世以来，我那本书里面说过中上层加起来就是16%左右。那么到现在这么多年过去了，8、9年过去了，这个中产阶级的比例一直没有超过这个数目，就在这个上层的1%左右，中产阶级就是15%左右。这是无论是社科院的研究，还是一些学者的个别研究也都是这样。
而到今年中产阶级随着经济危机的到来人数也在缩减。最重要的是中产阶级，其实不仅仅是一个经济分层，而是他们的政治权力，我这里说的这个当然不止是中产阶级的政治权力，而是中国的老百姓至今缺乏参与这个公共的生活，缺乏参与这个政治生活的基本管道。
我觉得从这三方面来说，中国政府这个改革等于是开了三张支票，但一张也没有兑现。
主持人：谢谢何女士。今天我们的话题是“改革开放30年给中国和中国人带来什么？”欢迎您打我们的热线号码提问或发表高见，热线号码是646-519- 2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297。刚才您听到的电话上的声音是中国著名的经济学家何清涟女士对改革开放的评价。
那么我们再回到现场，邓小平曾经说过“摸着石头过河”，我想问一下陈先生，您觉得这“摸着石头过河”对一个莫大的有十几亿的中国人民来说，这个是不是有点不太负责任呢？
陈破空：按照邓小平这种“摸着石头过河”说法，如果是在西方民主国家，在一个民主国家里的候选人是无法当选。比如说奥巴马或者希拉里、麦凯恩上来竞选的时候，他说他要“摸着石头过河”来治国，他根本连一张选票都得不到。
很简单，一个人要竞选、要治国、要成为一个国家里的领导人，他必须提出完整的建国大纲，他必须有具体的施政方案，包括经济的、政治的、国防的、外交的、和安全等等领域，福还包括利、就业等等。如果说这个人连要带领人民过活，结果连水有多深、石头有多少都不了解，这个人完全无法做船长或舵手。
但是中国这样的事情为什么能够被接受？甚至被认为是一种好像没有被批评的说法，那是因为当时邓小平一言九鼎他有权威，他就说“摸着石头过河”，大家也没有办法，没有人跟他竞选，老百姓也只能忍气吞声，也习惯的被奴役。至于这个船触不触礁，至于碰不碰石头，这个会不会翻船，老百姓是管不了。
所以邓小平当时他是有巨大的权威来说这个话，说完这个话回头他打麻将去了，他只是指一个方向，你们老百姓自己干。所以当初华国锋没有那么大的权威，当然华国锋的智商也不够。如果华国锋有足够的权威，十一届三中全会邓小平一派突然对他袭击发难谈政治的时候，华国锋他可以说不争论，不谈左右，就是一心一意的搞建设。
但是他们偏要去跟华国锋争论，偏要去拿政治表述来把华国锋搞倒。所以华国锋没有办法被他们搞倒了，让他们把改革开放的大旗抢了过去。但是邓小平，当人家有争论，在政治上提出挑战，在政治上讨论问题的时候，他就说不争论，不谈左也不谈右就是搞建设。所以说这完全是一种霸道的说法。我觉得回过头来说，只有在专制的国家才能发生这种说法：“摸着石头过河”。而在民主国家这种说法连一张选票都得不到。
主持人：那么说到改革开放，当时说改革开放主要是让人民的日子好起来，让人民的生活水平就是要越来越好。也有很多人认为说现在至少，比如说我看到人民日报的文章里面就说，从用粮票去买粮食到现在好像人民生活已经很高了，那您觉得就是说人民生活水平的提高，应该是一个什么样的状态，有什么样的指标吗？
杰森：我看到大量的报导就是说现在的生活水平跟78年比。事实上中共一直把这30年所谓人民生活提高，整个光荣都是提到自己身上。你仔细分析一下的话，就是相对78年这个人民生活水平提高。但是你知道吗？我自己感觉78年中国的这个状态是啥呢？是中国经济持续30年不动，生活水平就不断恶化的那种情况的一个对比。
所以说78年本身就是一个坑，它根本不是一个地平线。所以那个对比本身就不准确了。你要对比的话，你可以对比整个中共执政的60年，你去跟国际其它国家比。当时台湾的情况跟中国大陆比，当时台湾比大陆落后很多很多，那是不毛之地，但人家现在是四小龙之一，当时朝鲜你可以去比一比。
当然中共说这么多年说它改开革放这30年GDP增长了15倍。实际上就是中国的这个地方，中国的这群人实在是你再也找不到更好的治理的一个国家，就是说整个中国你看遍世界，像中国这样的民族极端统一的，宗教不是大问题的，整个这样的地区它没有不发展，你只要不管它，它就蓬勃发展。
中共最开始所谓改革开放头10年或者14年在干啥？松绑！给中国人松绑。实际上改革开放是谁促成的？所谓最开始的家庭承包责任制是从安徽农民搞出来的，最开始个体户是各地下岗工人搞出来的，根本就不是中共搞的。头14年所谓中国经济体制改革完全是给老百姓松绑，只要给中国人松绑，中国的经济就每年超过10%的往上长。
主持人：就是说不要限制它，它就成长。
杰森：不要限制它就对了。整个后面的十几年中国经济怎么发展的？是轻工业，轻工业现在是中国经济的1/3，然后整个金融业加服务业占了整个国民的2/3，怎么搞的？都是人。现在全世界70%的鞋子是中国制造的，就是一个“人”的因素。就是把那些老百姓辛辛苦苦挣出来的，就是中国人的这种勤劳，真是勤劳，当然中国人也聪明，也这些方方面面，勤劳、聪明，整个造成中国经济的发展，跟中共一点关系都没有。中国人说你中共别管，我们就发展了。
主持人：只要你不挡着我们。
杰森：后面它就开始挡了。
主持人：那我们有一位观众朋友已经在线上等候多时，我们先接一下中国吉林张先生的电话，张先生您请讲。
张先生：你好。 改革开放嘛，对我们中国来说确实是好了，但只是当官的好了，只是当官的子女好了，我们其他老百姓只能受欺负，敢怒不敢言。敢说话的人很多都抓进去了，都被共产党给非法关押起来，我们也没有什么办法。就是这样子，别的我也不怎么会说。
主持人：好，谢谢张先生。各位观众，今天我们的话题是“改革开放30年给中国或中国人民带来了什么”？欢迎您打我们的热线号码提问或发表高见，热线号码是646-519-2879。
刚才这位吉林的张先生谈到，改革开放确实有人富了，什么样的人富了？官和他们的子女富起来了。那么老百姓受欺负，敢怒不敢言，他们不知应该怎么办。那我们也看到在改革开放这30年，中国的生态受到很大的摧毁，这是众所瞩目而且大家很焦心的事情，能不能请陈先生来评论一下。
陈破空：这些情况，环境污染、生态破害、老百姓受欺压，都在邓小平那句话，邓小平说：先富起来再说。这句话问题很大，它就跟“摸着石头过河”一样，没把握也不负责任。先富起来再说，意思就是说先让暴发户富起来，至于环境污染、生态平衡都不要考虑了。
主持人：很多人说其实在资本主义很多发达国家，它在发展的初期也是要污染环境的，像伦敦的“雾都”等很多地方。
陈破空：这完全是一种误会，所以说邓小平就迷信马克思的一句话，马克思说：“资本主义来到人间，从头到脚滴着肮脏的血。”这句话非常夸张，也一直没有应验，但到了中国共产党搞经济的时候应验了。
因为在过去资本主义发展之初，它虽然剥削的狠一点，但是当时还有宗教、还有基督教等等的传播，还有博爱精神，所以它是有一定的限度的，同时它们所说的环境污染并不像中国这么严重。但是马克思这句话“从头到脚滴着肮脏的血”，一直到了80、90年代的中国，当中国共产党说先富起来再说的时候，这就从头到脚滴着肮脏的血了，包括对工人无情的压榨、剥削、低工资、对环境的破坏。
我们看韩国，韩国的经济成就被称为“汉江奇迹”。韩国有一条主要河流叫“汉江”，这个江上有数十座桥梁连接了两岸，但是我们看到韩国的经济蓬勃的增长，因高速增长而成了亚洲四小龙，但是汉江却保护得非常好，没有污染、没有破坏、清澈的，为什么？
韩国的朋友告诉我，我了解到他们的政府从一开始就非常强调注意保护汉江，不让工业船只通过汉江、不让人工污染进入汉江，也不让老百姓去污损汉江。结果韩国的经济一方面高速增长，但是它的环境保护却保护好了，没有发生像中国那种高速增长，以环境污染和生态破坏为沉重代价的那种悲剧。那么中共那边，就因邓小平说了一句话，先富起来再说。它就出现了一系列的悲剧，包括这种环境污染的巨大代价。
那么讲到改革开放是谁的功劳的时候，这的确是人民的功劳。刚才杰森讲到“松绑”两个字，这就等于共产党承认它以前是把老百姓绑住的，等于它以前把老百姓绑住了，不让老百姓发展，那么松绑就是把老百姓的绑解开了，老百姓自己发展起来了。最早发展的有“温州模式”，它完全不靠政府；没有铁路，没有公路，没有什么政府的优惠政策，温州自己发展起来了。还有珠江三角洲发展起来，完全是靠香港，所以说香港是中国经济真正的火车头。
那么中国经济是谁的功劳呢？香港有功劳、外资有功劳、老百姓有功劳、还有日元贷款有功劳，而政府的功劳是远远不够的，是非常次要的。也就是说政府是松了绑，指了一个方向，然后邓小平就打麻将去了，其他什么都不管。所以在谈改革开放的时候，我觉得更要谈共产党，由于它撒手不管所造成的环境污染、生态破坏、道德沦丧，和老百姓受欺压等等这样的事情……
主持人：说到经济增长，我想很多人会觉得现在的生活水平是比过去高，因为你再也不用吃什么“忆苦思甜饭”，但我们也看到中国很多的经济来源都是依靠外贸或是外来加工、外商的投资，还有在国内设厂这种外向型企业。
那现在世界已经进入很大的经济萧条了，很多国家都出来很多救助本国的工业和产业计划。您觉得在这次世界性的经济危机中，中共官方能够做什么？另外中国会不会…因为如果只按照老百姓这样自己发展的话，那会怎么样，经济发展会不会就很难了呢？
杰森：刚才我谈到了一点，中国经济如果前14年是松绑的话，那么后15年就是透支。事实上它是在用巨大的环境代价、社会道德沦丧的代价，还有方方面面的代价来换取它的高速发展，它其实是在透支未来。其中包括中国经济背负着一个非常不合理的经济结构，一种外向型经济结构，倚靠出口来推动自己经济发展的模式，而这种模式事实上是对中华民族的一个掠夺。
当时美国人逼着中国，因为中美之间贸易顺差太大了，所以美国逼着中国人民币升值。那个时候中共官员向美国说：我现在人民币降值，是美国沾光，为什么？我们给你的是真正的货，你给我们的是绿钞票，是纸，你将来贬值，最后亏的是我们。中共官员非常清楚这一点，但它还是要沿着这方式走，而且强迫人民币不升值，因为中国只有倚靠国际上把中国人变成一个劳动市场，奴工厂，中国经济才有可能往上发展。
这就是中国经济长期以来，掠夺自己的财富、掠夺自己的人民，把货供应给美国，同时把挣来的美元再还贷给美国、贷款给美国，让美国人去花钱，也就是说中共整个把中华民族变成了一个奴隶国，变成了世界加工厂。在这个时候它保持了后10年的增长，当然也预见了国际大的经济环境不好了，那么一旦国际大环境不好，它反过来可能连这种做奴隶的模式都维持不下去了。
而当这种模式维持不下去的时候，也就是中共最害怕的时候了，所以2008年开春之初，温家宝就说今年是艰难的年。那么2009年，未来面对它的就是一个关，一个年关，整个中国经济模式透支到此时此刻，已到开始算账的时候了，所以2009年就是个算账年。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，现在接一下德国易先生的电话。易先生请讲。
易先生：主持人安娜你好，嘉宾好。中国大陆30年改革开放，它形成了一个贫富悬殊、强烈对比的畸型社会。中共喜欢用30年营造的那种虚假繁荣，来掩盖与西方文明国家在民主制度、道德信仰、价值理念方面存在的巨大反差。它利用改革开放，不择手段、贪婪的掠夺社会财富，放弃了作为统治者对臣民最基本的责任。导致30年后的今天，中国大陆的民众要独自承担养老、医疗、就学、住房这些生活压力。
相比之下，虚假繁荣的背后，一个民族宝贵的物质资源被消耗光了，道德资源也被毁灭了。子孙后代面对的是一个破烂不堪的生存环境，一个腐烂发臭的政治制度，一个相互猜疑、充斥着仇恨的社会。
所以呢就会出现大批中共高层的贪官和非法偷渡者，不同社会阶层的人伴随着中国制造的伪劣产品涌出了国门，甚至付出生命的代价。逃离中国大陆那块让人刺激、困惑和绝望的土地，这才是对 30年经济改革开放最直接、最生动和最有说服力的解读。
可以看出一个民族它已经被专制集权奴役，丧失了传统的道德和信仰，畸型发展的轨迹，大多数人创造社会财富来满足一小部分人挥霍享受的过程。到头来，中国从国际社会得到一个寓意深刻的总结，被称为血汗工厂，应该问一下中国人对此有什么感受？
我想只有等到海外的华人重新找回对大陆那块土地的希望，争先恐后的返回故土而不是逃离故土。到那一天呢，也许会令人信服的说，我们的民族真的强大了。谢谢主持人。
主持人：谢谢易先生，现在我们再接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生您请讲。
刘先生：安娜好，杰森好，我是“唤醒国人”的作者刘蔚。谈到所谓的改革开放30年，我想13亿人每个人都不应该受各种宣传的骗了，应该明白他们该关注什么，不该关注什么。而GDP高于中共媒体所谓的上学就业的各种机会，那些是不应该被关注的，那些都是掌控在中共官员手里，与百姓没有关系。
13亿人应该关心的是，是否有老天给他生活的一片土地？凭他的居民证领到了住房、食品、教育、医疗四项基本生活，这样才能摆脱他们现在没有一吋土地，没有任何基本生活的福利，还面临各种高收费的悲惨。我就讲到这里。谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生，刚才德国易先生跟明尼苏达州的刘先生，他们都说了自己的观点，陈先生有什么要回应的吗？
陈破空：对，德国易先生提到贫富分化，的确在中国这个所谓改革开放，按邓小平的话说先富起来再说，让少数人先富起来。结果是什么呢，就是权钱交易、官商勾结。中国的经济发展模式，就是一个权力经济的模式，越靠近权力越致富，越远离权力越贫穷。
在中国国内，你只要有权你就有钱，你没有权你就没有钱。这样一个过程，不仅滋生了官场的腐败，而且在民间造成了极度的贫富分化，财富往少数人手中积累，而这种贫富分化的程度在历史上、在世界范围内都是罕见的。
国际标准所谓基尼系数达到0.3那就危险，中国的基尼系数已经达到0.45。其中有地区的差别：东部与西部；有城乡的差别：城市与乡村；还有官民的悬殊：官方和民间的悬殊。这种差别使中国老百姓陷入一种相对的贫困和绝对的贫困。
这种贫富的差距之大，跟它的改革开放所谓走偏道路有关。它用权力来统治一切，结果老百姓自己搞的经济，共产党却利用手中的权力从中掠夺经济。也就是被松绑了的老百姓在奉献，但是共产党却凭借手中的权力在中间鱼肉百姓，把老百姓创造的财富掠夺到自己的手上，洗劫国有资产，转移国有资产，进行贪污腐化、收贿等等。
我们现在看见当官的或者是有权力的，楼下停几部轿车，每天是山珍海味吃不完。但是我们也看见偏远的农村包括安徽在内，5块钱全家过一个年，什么孩子上不起学，父母去服毒自杀，甚至怕给孩子造成负担上吊自杀等等，这种悲剧在中国比比皆是，而报纸是不予报导的。所以这些都说明这个所谓的改革开放完全是走偏了道路。
主持人：那么刚才易先生所说的这些东西，就让人非常的有感受，我们看到贫富差距这是人眼都能看得到的，但是有很多人，尤其是在国内的人，他就可能很难意识到中国现在道德这种下滑。如果一个社会、一个民族道德这样继续下滑的话，很多人都认为这是非常危险的，因为从外面看是很清楚的。那杰森能不能就这一点来跟我们谈一下？
杰森：事实上没有人不说现在中国道德是有问题的。但是大家也都在说，这是过去30年这个市场经济把人给搞坏了。我说不是的，因为连温家宝自己都说：一个好的政策让坏人很难做坏事，但是一个坏的系统、坏的环境，能让好人都很难做好事。
我可以举一个非常简单的例子，中共一系列的政策，它所谓改革的执行过程，就是把人的道德摧毁的一个过程。我们知道最开始中国有一个法律，说国有矿产只能是国家来开采。当然国家的概念就很大了，有的地方政府、县政府都会搞个小煤矿来准备开采，但是官员他不会去开，他怎么做呢？他最后还是转包给个人，而有的个人就自己去开，所以它就变成官商勾结。
地方商人和官方一勾结之后呢，事实上做的是违法的事，地方勾结官方的施工队也是违法的事，整个是违反国家法律的。所以很多人他不做，但是违法的那一群人就先做了，做了以后他变成了小煤矿主，就挣了一笔钱，比如说几百万、上千万、几亿，然后这个事情到了一定程度的时候，中国法律改了，说现在可以开发了，但是要开发的话，你得交矿产开发权的钱。
主持人：而且它说不允许开发，但这些违法开采的人并没有受到惩罚。
杰森：根本就没有，因为是中共官员领导着违法，所有遵守法律的老百姓眼看着他们在做违法的事，眼看他将来要倒楣，可是没有，而且10年以后也没有。因为中国出台法律说，现在都可以开发，只要交5千万、6千万、7千万，你就有整个大矿的开发权。那么这时候他已经用非法的方式挣了一桶金了，他就拿这第一桶金堂而皇之的去买他合法的权利，然后再过10年，他就变成当地的政协委员了，所以这整个发展把中国的道德完全摧垮了。
一开始看着他在做违法的事，眼看他将来要倒楣，结果他倒成了地方上的显贵了。而这整个10年，这只是一个侧面，其实不管是教育体系还是城巿发展方方面面都充斥着这样的政策的变化和官员的不作为，中共官员是直接在犯罪，没有任何后果的直接犯罪，把中国的道德体系全冲垮了。
而且中共包庇着这一切，特别是最近10 年，中共唯GDP所指，就像三鹿奶粉这个事，从一开始就是中共在包庇着，所以整个中国社会目前出现了笑贫不笑娼、假货泛滥的现象，直接的原因就是中共这30年来，用它的政策和这些官员的作为把中国的道德完全摧垮了。
主持人：我记得在1999年，中国大陆有很多法轮功学员，他们都是信仰真善忍的，尤其是讲真话，现在有很多专家学者都认为讲真话是让中国能够慢慢恢复起来的一个办法。这就让人很费解，如果当时有很多人能够讲真话，至少这10年来中国不会再恶化下去。
杰森：对，中共99年发动对法轮功的迫害。事实上，在99年按他自己的统计，法轮功学员有7千万，甚至有人统计达到1亿人，这个数字已经在中国形成大气候了，当时连中共自己都报导，连篇累牍地报导法轮功学员有这样的表现，那样的表现。当大洪水的时候，法轮功学员在各地都表现得非常突出，事实上法轮功学员是给中国带来一股清风。
但是中共在99年开始镇压法轮功之后，它所有极力批法轮功的语言其实正在把中国最本质的道德打垮，它批法轮功学员宣扬“恶有恶报、善有善报”是封建迷信，实际上这一句话就把中国人几千年的传统打败了。所以你可以看到当它为了政治目的打击这批人，打击那批人的时候，它事实上在摧毁中国的道德。
六四的时候很多人反官倒、反腐败，现在还有谁喊反对官倒、反对腐败？因为六四那时候已经把整个一代人的热情打掉了，99年又把整个中国人纯朴向善的信仰打掉，所以中共这么多年道德沦丧是怎么造成的？直接是中共的统治造成的。
主持人：那么30年来中国也发生了一些大的事件，您觉得在这30年中哪些大事件对中国是有很深远的影响的？
陈破空：这次胡锦涛搞了一个纪念改革开放30周年，但他们这里面有很多事情没有提到，首先没有提到胡耀邦和赵紫阳，而胡耀邦和赵紫阳是改革开放的奠基人和主要的执行者，从80年代到90年代，尤其是80年代。他没有提到，他们这完全是否认历史的表现。
他提到了江泽民，甚至要向江泽民致敬，也提到了邓小平。这样一个作法和台湾形成对照的话，就相当于马英九当总统要向陈水扁致敬，而不能去追究陈水扁的任何不法行为，他应该不断地向陈水扁致敬，让陈水扁不断地向他挥手致意。所以他们这次开纪念会的时候，胡锦涛向江泽民致敬，而江泽民挥手致意，但他们却不提到改革开放的奠基人胡耀邦和赵紫阳，这是其一。
其二，他们也没有提到这30年来发生的重大事件，比如说1989年的民主运动和六四大屠杀，刚才杰森也提到这一点，他们每一次对民间先进社会运动的镇压都使中国社会进一步沦丧，因为它镇压民主运动之后，也就等于说中国不要民主，那就给官场腐败大开绿灯。因为学生是反官倒、反腐败的，镇压学生运动就意味着为贪官、为奸商撑腰，结果贪污腐败果然在89年之后就变本加厉、泛滥成灾。
同样的道理，它在1999年镇压法轮功，它也不提。而以法轮功代表的“真、善、忍”三个字被它扼杀之后，它所主张的就是“假、恶、暴”，整个社会就以假来忽悠人，以仇恨、暴力为核心，群体事件你杀我、我杀你，甚至当官的用炸弹炸死情妇，这种事在中国已经泛滥成灾了，它对每一次社会运动的扼杀就加剧了社会道德的沦丧，而且使中国社会的矛盾更深层化了，那中国解决这些问题的难度就更大了。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“改革开放30年给中国人民带来了什么？”欢迎您打我们的热线号码发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297，您也可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。
刚才有个吉林的张先生谈到，的确有少数人富起来了，那就是官员和他们的子女。我们在国内也经常看到一些报导，比如亿万富翁俱乐部，那些富翁高薪去找女友。在海外我们也常看到十多岁的小孩，在他们还没有收入的情况下，开着很好的车或者住很大的房子。由此我们可知道中国的确有不少人是富了，尤其海外某些地区的房子因为中国人来了，很多人拿了现金就把房子买断了，把这个地区的房价都炒起来了。那30年来，什么样的人先富起来了呢？
陈破空：我先说两个现象，首先，共产党官方自己的统计说，在中国的亿万富豪中，90%以上是高干子弟，这是官方的第一个统计；第二个统计就是很多中国的富豪富起来之后都锒铛入狱，什么首富牟其中，二富杨斌，三富仰融还有后来的刘晓庆，杂七杂八的都入狱了。
但是我们注意到所有入狱的富豪没有一个是高干子弟，也就是说，权力是动摇不了他们的，包括李鹏的子女富起来了，他们不会入狱，李鹏的第二个儿子李小勇至今负罪潜逃新加坡，没有被引渡归案；江泽民的儿子富了，不会入狱。但一般的平民企业家富裕了却入狱了，他们以为沾点权力的光，想跟权力进行交易，他们富起来、短暂的富起来，当他们浮出世上富豪榜的时候，共产党全把他们给收拾了。
但是共产党永远也不会收拾它们的高干子弟，而高干子弟“亿万富翁俱乐部”的90％，包括陈云的子女，包括薄一波的后代等等都在内，所以他们自己就承认他们是富起来的少数人，是权贵。也就是说当中国老百姓在创造财富的时候，权力者却用他们的权力在掠夺老百姓的果实。
主持人：我们有一位中国大陆Skype上的观众朋友在线上，我们现在接一下广西的牟先生，牟先生您请讲。
牟先生：安娜、陈破空、杰森你们好。是这样子的，我觉得那个改革开放基本上根本也没多少变化，连信仰自由都没有。像我就因为炼法轮功嘛，被警察扛了三台电脑，手机和电动车也被警察偷了，我觉得他们跟黑社会没有什么区别。而其他一些人也因为炼法轮功被抢了很多东西，也被扣押很多东西，我觉得干工作赚了多少钱也还不够这些黑社会抢的，所以我觉得改革开放这么多年也没有多少根本的变化。我就讲这些，谢谢你们！
主持人：谢谢牟先生，我们现在再接纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：主持人好。我觉得共产党30年改革开放，的确是开放了。“开”什么东西呢？我从国民党政府和共产党政府来比较，改革开放大开贪污之门，贪官是比国民党时候多得多了，这个是第一个开；第二个开呢，大开逃亡之门，因为有许多人不喜欢共产党，像我不喜欢共产党我就出来了；还有许多人是偷渡出来的，这个比以前多得多啦，这是大开逃亡之门；第三个开的，大开监狱之门，监狱比以前多得多了，现在最多的是法轮功的人关在里边，监狱门是大开了，所以开放是这么个“开”。
那么“放”呢，以前的湖都是清清澈澈的，江苏太湖是很好的，人家都说太湖美、太湖美，现在太湖污染了，被放很多脏东西到湖里去了，还有砍掉了很多树，大量看得到的树都砍掉了，所以风沙也来了，大风沙都来。
那“改”呢，也改了，改思想改得很好，改得怎么样？以前都是向“前”看，前面的前，现在都是向“金钱”看；革呢，也革了，不是革命的革，是割地的割。共产党来了以后，割了多少土地给外国人，特别是给俄国割地。而对农民也是割，现在要造房子、开发，割掉了很多农民的土地。所以改革开放30年，我认为是改了这么许多。
主持人：谢谢何先生，刚才何先生说的很有意思。现在很多民众非常痛恨中共官场的腐败，那为什么腐败越来越严重？而且我们也听到它经常说：我们一定要打击腐败。我们也看到不断的有各个层次的高官，像陈良宇这么高的高官都因为腐败被抓起来，但为什么反而越打越多，永远好像源源不绝呢？
杰森：这个问题，事实上中共自己内部的人都看到了，你知道有一个杂志叫《炎黄春秋》，它是一些老派的中共官员搞出来的杂志，这个杂志说，他们也看到了中共目前这个状况，反腐败的希望是零，中共如果不反腐败中共一定要亡党。
这些所谓的老党员他自己就说了，说中国应该要走欧洲那种社会民主主义的道路。实际上这个概念是啥呢？这些官员一方面看到一个问题，第一、因为中共极端的权力，不受任何监督的极端权力造成了官员极端的腐败。中共把民主最基本的呼声，比如六四对于官员清廉的呼声打掉了以后，事实上它就说我来做，我自己改好我自己，但是这么多年来，它改好了没有？没有！
因为中共官员本身就是一个利益集团，按中共自己的说法，如果不给钱我政令出不了中南海，它做任何事都得给钱。当时镇压法轮功，没人愿意给它干，怎么办呢？我给几千万，让你每一个人工资多得不得了，你帮我镇压法轮功，你给我抓一个法轮功，我给你多少多少钱。再比如奥运，为什么奥运这些项目老是很红火，就是因为奥运只要大项目就有大回扣，所以那些官都尽力去做。
而且整个中共的体制本身是贪污体制，它这利益集团是联系着从上到下贯穿的。比如现在它拿4万亿去刺激经济，它为何要搞大项？因为这4万亿要放到老百姓手上，那没有一个官员肯去干这事了，它只有搞大项官员才能调动得起来，中共目前这个体制只有用钱来让他动起来，整个腐败的机器只有钱是润滑剂。
当然腐败的过程中也使得中国在经济上贪婪、吸血的程度非常大，老百姓虽然生活水平提高，可是事实上，比他应该提高的幅度小很多很多。未来中国经济在萎缩的状态下，老百姓的生活可能会进入倒退的程度，实际上中共也看到了如果不反腐败，自己就一定要垮。
所以这些老人提出来说要反腐败，要我们要走民主监督的路，但是事实上这不可能。中共为什么这么多年一直不搞政治体制改革？原因很简单，中共知道不反腐它要亡党，要是真的搞政治体制改革，让人民来监督它，让媒体监督它，让司法独立起来，它立刻就死，因为中共欠的历史债太多了。
当老百姓开始看到中共执政这几年，死了8千万中国人的时候；当他看到中共在不停的用各种方式残害中国人的时候；当他看到中共官员是如何的腐败，而且通过媒体整个展现出来的时候，当他看到中共把中国的未来透支到什么程度的时候，那中国人一天都不可能让它执政的。
所以中共目前面临的就是，如果立刻开放民主，政治体制改革做了，那么它就死定了；但是它也知道如果不改革，就目前这个腐败的程度也能把它搞死，中共知道未来都是死，所以中共本身对于权力的极端贪婪和没有制约就造成它整个腐败是恣意发展。
主持人：那刚才有人谈到，其实中国人是非常好管理的，这是杰森说的。中国人是非常能容忍而且也很宽容的，比如说在80年代的时候，包括一直到89民主运动的时候，中国人民都说，我们可以说算了，你原来干的坏事我们就算了，但是你现在能不能做得好一点，至少你让媒体开放，你让百姓和人民能够监督你，不要再继续犯错了，对你自己也好，对大家也好。
但是为什么这么多年，中共就一直不能让自己做好一点呢？为什么总是让自己的系统成为一个负淘汰机制，“好人要下去，坏人才能上来”呢？
陈破空：刚才不管是我们这里的嘉宾还是电话上的观众都讲了一个问题，基本上30年来或者最近60年来，如果中国有什么好事的话，都是老百姓干的，如果中国有什么坏事的话呢都是共产党干的。共产党几乎没干什么好事，包括这改革开放的30年。
所以我刚才讲它为什么一而再、再而三的拒绝真正的改革、真正的开放，而坚持它那一套呢？因为它的一切出发点都是为了巩固它的政权，不管是华国峰的抓纲治国，还是邓小平的改革开放，都是为了巩固政权，它是为了过去30年瞎折腾。
最近胡锦涛有一个讲话，什么“不松懈、不动摇、不折腾”，全都是针对民主，他的所谓不动摇就是它现在坚持四项基本原则那一套，它不动摇。不松懈就是坚持维持一党专政，谁要问鼎权力，它绝对防范你，不动摇。再一个，说不折腾，他就针对民主，把民主描绘成折腾。
事实上它是要全中国人民为它们买单，它们过去折腾了30年，大跃进、文化大革命把中国折腾得经济崩溃，饿殍遍野。然后当人民要搞民主的时候，它号称不折腾，中国人民连获得民主的权利都没有了。所以在这个时候呢它们为了维护它的政权，就不断的要干坏事，但因为人民总是要挑战它的权力，总是要干好事，比如说要民主的呼声它就要镇压，要真善忍它又镇压，如果说要零八宪章或者说要修改宪法它也要镇压，只要不是体制内的声音它都镇压。
那么镇压使它欠的债越来越多，结果它后来就豁出去了，“虱多不养、债多不愁”， 但它这时候更加不能改了，因为它改的动力越来越小了，它改的话它债愈多，要给这个平反给那个平反，要算这个帐要算那个帐，清算没个完，所以最后它把自己逼进了一个死胡同，它跟人民完全对立起来了。这个时候它就干脆黑着一条心，一条路走到黑，就是按胡锦涛所讲的就是“不松懈、不动摇、不折腾了”，就这么干了。
主持人：那我们还有几位观众，我们先接一下德州张先生的电话，张先生请讲。
张先生：你好，我就想说一下改革开放30年啊，是给老百姓带来了一些提高，吃的好一点，穿的好一点了。但是呢如果你吃的好一点穿的好一点，却依然生活在一个司法不公、道德沦丧、贪污腐败横行、没有新闻和言论自由的社会里，我觉得那是一种更大的痛苦，简直就像行尸走肉一样。所以改革开放确实带来很多系统性的问题，带来很多没解决的问题，这是我的观点。
主持人：好，谢谢，谢谢张先生。我们现在再接一下加拿大李先生的电话，李先生您请讲。
李先生：大家好，提到这个30年的所谓改革开放啊，其实大家都有目共睹，既没有倒退更谈不上进步，实际是把中国引向一条非常邪恶的道路上去了。整体上不但经济下滑、道德污染、空气、吃的…有人说你吃得好了，实际你吃了什么好了？吃的是毒大米、毒烟、毒饺子，而且相反的都迫害到儿童身上来了，毒奶粉啊，穿的那个黑心棉，喝的那个水啊，你看一放出来都是黄色的，哪一样没有毒？你找不出一样没有毒的，这就是30年的成果。
还有呢它这个邪路越走越远，越走越邪，我看它不出三年就会掉进万丈深渊，大家就全明白啦，将来你新左派也好，旧左派也好，你吹了半天老百姓也不受骗了，这是一点。
你从巩俐，按说在中国比较吃得开吧，她要拿新加坡护照了，你看那个赵本山都要去多伦多了，为什么呢？改革开放30年你既然站起来了、崛起了，你这也好了，那也好了，但你拿中国护照在世界上可以说寸步难行，具体到已经没有人肯定你了，所以巩俐才拿一个小国的护照，为了这个等不及了。好，谢谢。
主持人：谢谢，对不起李先生，我们还有一位观众，我们再接最后一个电话，洛杉矶李先生的电话，李先生请讲。
李先生：主持人好，我想讲改革开放30年给中国带来两件事，一个结果呢就是它在用表面的经济繁荣，把中国的自然资源全部都牺牲掉了、破坏掉了。比如说中国的水、中国的土、空气等等的，子孙后代在这片有毒的、污染的、邪恶的土地上没有办法生存。
另外一个后果就是把人民的道德降低到一个最低的低谷，因为它推广的是假、恶、暴的思想，那么除非这些人省悟过来，但是当他们省悟过来的时候，恐怕已经晚了。因为这些人最后干了什么，它们把自然资源牺牲尽净之后，把人民道德毁坏到极点之后，然后再把从这片土地上榨取的财富拿到国外，来个卷款外逃。最后留下可怜的中国人和这块不可逆的、没有办法救药的土地。每一个中国人如果明白这个，就知道共产党在干什么，所以说如果不赶快觉醒的话，那我们只有走向绝路，好，我就说这个。
主持人：好，谢谢李先生，那我们时间不多了，还有一分钟，杰森能不能回应一下刚才三位观众朋友所说的意见？
杰森：是的，改革开放很多人从数字上看是很辉煌，这个增加多少倍，那个增加多少倍。但是我感觉呢，改革开放事实上把未来中国人的生活，把几十年的民族未来像放火花儿一样的给消失掉了。
整个不管是环境…你说你GDP增加了15倍，但几大湖全都污染了，那太湖水要多少年才能治理好？你说中国人的道德要多少代人才能挽回来？世界的人对中国的看法、对中国产品的看法，你要多少代人才能挽回？所有这些不管是名誉上的、道德上的、环境上的，还有整个社会基础上的透支，你要多少年？你说30年来你的经济怎么样了，但是我说未来更多的30年能不能把这个还回来？中华民族还有没有未来？这就是中共在这30年达到的一个效果。
主持人：喔，我们时间已经到了。
陈破空：胡锦涛这次还说了“不走老路、不走邪路”，所谓不走老路是不走阶级斗争做为纲领；不走邪路是把民主当邪路。实际上它们正在走邪路，它们正在折腾，包括贪污、腐败、污染。
主持人：好，谢谢二位。非常感谢各位观众朋友的参与还有你们的宝贵意见，我们每个星期二和五的晚上都会有同样的直播节目，欢迎您打我们的热线号码提问，或者发表高见。谢谢各位的收看，下次节目再见。
