各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。在全球经济的不稳定当中，中国的民生经济也受到震荡。另外在过去的一年里，中国的维权抗暴事件层出不穷，层级也不断上升。
那么经过30年的改革开放，在中国这块土地上到底发生什么样的改变？老百姓的生计获得怎么样的改善？是谁的功劳？为什么在现在的社会上又大幅的提出来要在政治跟经济上做改革？
我们利用今天一个小时的时间和观众朋友来探讨，中国经过30年的改革开放，到底给人民带来了什么？您有什么样的辛酸？您走过什么样悲苦的岁月？希望您提出来跟我们一起讨论。
我们今天的热线直拨号码是646-519-2879，您也可以用Skype RDHD2008和我们一起讨论。首先跟各位介绍现场的两位特别来宾。第一位是美国城市大学的教授陈志飞教授。第二位是特约评论员也是时事分析专家横河先生。
今年是中国大陆进入改革开放的第30个年头，在中共的喉舌报人民日报的网上也开辟了30年专辑来讨论，30年来一些重大的值得探讨的问题。我们今天就从这个地方作为起点来探讨。首先我想请教陈志飞教授分析一下，它们所提出来的30点，您觉得这里面有什么特点、特色？
陈志飞：这30点我们还没有机会看看，反正比较长，可能大家待会慢慢会看到。改革是非常大的话题，不能一言以毕之，我也不能一下子就把它分析的很透彻，因为很多的话题。它第一条是78年11届三中全会召开，在中共党内彻底的取消了“两个凡是”，就是毛派极左思想的影响，从而确定了邓小平为权威、为中心的改革方针。
以这个为起点一直到2007年的科学发展观写入党章。这大概有30条主要的事件。我看了一下，它主要是在经济方面的。它有意避开一些在30年当中，政治上的跌荡或一些流血事件，大家都心知肚明了。
其实那些流血事件对中国的改革来说，相比这当中列的事来说可能更有意义。它表明了改革现在是完全停留在经济领域当中，而且它的改革没有明确的计划，也没有一个明显的系统。我作为经济学者，我们谈到中国的改革一般英文都喜欢把它叫做Program，Reform Program。很多中国观众都知道Program是教程，你今天要做什么？明天要做什么？你要订下来。我要取得什么样目标，就像上课开宗明义要给大家发课程表一样。
那么我们从这当中看不到中国所谓的改革到底要向何方去？我们知道我们怎么到这里，但是我们不知道它要向到何方去？
纵观这30年，前10年对我个人来讲我还有比较清晰的线路；因为我可以感觉到好像是在释放中国人民在文革中遭受痛苦而被禁锢的能量。重新在一些比较有良心的共产党员底下来重新建立家园，赶超世界经济发展的水平。甚至在政治经济上有很大举动，想在政治上有改革，想彻底使国家走上民主的道路。这10年我是看的比较清楚的。但是在之后的20年它到底要做什么？我觉得这个章法比较乱，我是看不清楚。可能横河先生可以跟我们一起探讨，给我们一些启示。
主持人:在横河先生跟我们一起探讨之前，我们有一位密西根州李先生在线上，我们看李先生怎么讲？李先生您好。
李先生:你好，主持人，我想对两位嘉宾讲几句话，两位嘉宾你们好，我是你们的热情观众，忠实的粉丝，我一直在收看你们的节目。今天我想对你们提出一点意见，自从大纪元时报《九评共产党》发表之后，已经那么长时间了，主要针对的是1921年到2004年共产党行为。但是从2004年之后，它又做了那么多坏事，又做得那么邪恶，这个始终新唐人电视台和大纪元时报一直无动于衷，直到今年2008年《零八宪章》发表了。
我认为不是一本九评共产党能够把共产党所做的坏事全都表达出来，这完全不够。那我给你们这帮文人的意见是能不能再发表一个什么再评共产党或者续评共产党，把它2004年之后做得比如说陈良宇案、隐瞒地震、豆腐渣工程、三鹿毒奶、共产党党委书记玩弄未成年少女，这些事情全部给披露出来。
主持人：好，非常谢谢李先生，他是给我们一个建议，看看能不能把以前没有讲到的东西我们后面讲出来。那我们现在先回到我们的问题来，我们刚刚提到就是，在中共它所提出来的30个题目里头，好像都是以经济为主。
那么在现在社会上或者全球里面看起来都是在看中中共的经济条件，那么我想请问一下横河先生，我们现在看它在里面比如说第2条，中共说在1979年开始设立了经济特区，是不是从那个开始以后，中共的经济开始有意好转，那么目前我们看到了中共的经济发展的情况，的确是它一个30年改革开放来的一个成果，老百姓的确从这里面受益了吗？
横河：这里要说一下，就是当时为什么要改革开放？大家知道76年基本上文革就算结束了，77年做的第一件事情还不是改革开放，77年做的第一件事是邓小平真正上台掌握全部权力之前，恢复高考，因为当时觉得整个国民经济、教育体系已经是完全崩溃了。所以邓小平想到这一点，要准备搞改革开放、要准备搞经济建设可能需要人才，最先做的第一件事。所以第一届是77级，77级就是77年高考，但是78年2月份才入校，晚了一些入校，因为大学都没准备好。
当时经济是全部崩溃，所以华国峰曾经出国到伊朗，那时候伊朗还没有伊斯兰革命的时候，去干什么呢？去借钱。国内已经没有钱了，所以他是找巴列维国王去借钱去了，在当时是这么一回事。
那么按照中共官方的说法，如果这时候不该搞经济的话就要崩溃了，这个国家要崩溃了，整个社会要崩溃了，共产党的统治也要崩溃，因为它不可能没有一个在社会化的具体存在，所以在当时迫切的就是需要做一些什么事情。
那么当时唯一能够想出来，因为邓小平他例来就主张的是白猫、黑猫，抓住老鼠就是好猫，所以据说当时他在江西下放的时候，天天走来走去，就是在考虑将来怎么样在文革结束以后或者方向转过来以后他要怎么搞。所以整个这一套经济思想，他是已经有了的。
在78 年12月18日十一届三中全会，对中国在共产党统治的历史当中，这是一个比较大的分界线，30年前开了一个十一届三中全会，那么这个三中全会基本上就确定了一个就是，要搞经济建设，要转向了，当然还有很多政治问题，就是历史遗留的政治问题，要等到再过三届全会，到十一届六中全会以后，所以他是当时是没有办法了，历史旧账没法再算了，先搞经济再说，先把这个方向订下来再说。
那么我们可以看到就是，这30条其实为了凑数字，因为30年所以凑30 条，它基本上都是经济问题，在政治上是一条都没有。但是如果我们再仔细的回想一下的话，在开革开放的最开始在政治上的一个重大事件，是压制西单民主墙，它是把西单民主墙和当时对于民主的议论和讨论，民间的讨论彻底压下去了，也就是说它掌握了解释权，它说要搞民主或者是什么也好，它掌握了解释权然后才开始搞经济建设的。
那么在这个过程当中我们可以看到又有一次是89六四民运的时候，那么按改革开放的过程当中，这应该是一个重大事件也没有列上去，那么再到1999年以后镇压法轮功，这个其实也应该算是一个就是做为一个国家在改革开放这30年当中也是一个重大的历史事件，就是不管怎么样你评论这30年的话你至少要把它做为事实列出来。
那么就在人民日报，改革开放30年这个专题里面，它们也认为改革开放30年就是搞了经济建设，而没有任何政治体制的改革。其中有一个人列出了一条就是叫做“行政体制改革”，那行政体制改革跟政治体制改革完全不是一回事，所以这30年来我们可以看到，就是说经济上有很多可以讨论的地方。
因为在经济上你可以看到这30年来中国大陆保持了世界上最长时间和最高的GDP的增长率，但是你也可以看到它的所有弊病又在30年之后又重新反映出来了。那也就是说你如果仔细去看一下的话，第30条是科学发展观写入党章。
所谓科学发展观也就是说否定了前30年的经济发展实际上说的是不科学的。为什么是不科学的？刚才陈先生说的很对，那我说他说前10年它有比较明显的思路。其实前10年并没有很明显的思路，我一直认为改革开放是两条路，走的是两条路，第一条路是摸着石头过河，这个摸着石头过河真的是没有路也不知道怎么走，因为它并不想真正的把资本主义引进来，它只是想用资本主义的生产方式来挽救它当时要崩溃的经济。所以真的具体怎么走的话就是比后来20年可能要多一些策略，但是总体来说还是没有。
主持人：我们现在有一位中国大陆的朋友，河北的董先生在线上，我们听听看董先生怎么讲。董先生您好。
董先生：主持人好，嘉宾好，陈中国改革30年，经济倒是出现了改革，它只做了经济改革，但个人并没有改革。89六四之间你看共产党屠杀了大学生，没有这些运动，它的改革当中的民主进程，那些大学生是为了什么，这个我不太清楚请嘉宾回答一下。
主持人：好谢谢董先生。那么刚才董先生也提到了就是说现在一般人有很多这样的想法。我记得一个朋友他回去看望他的家里面在四川的乡下，他的父亲讲说现在大陆上，我一个农民在四川乡下，我有手机，我的日子过得安安稳稳的，我觉得中国的进步非常大，有很多都是这么想法，要如果不是共产党的话不能给他带来今天他一个农民能够拿到一个手机。
那么我记得我们十几年前刚到美国来的时候刚来那个手机还不是很流行，我们用一个手机好像你还很珍惜的使用。那么在中国来讲它似乎这个脚步并没有落后太多。这个东西是改革开放真的给中国大陆带来经济上的一个繁荣。
陈志飞：首先要从说明要从改革这个词来说改革它是一个结构性的改变，它没有把这个改革局限于某一方面，因为如果把改革、改造局限在某一方面，这个改革到最后可能是不了了之了。
我可以给你举个例子。实际上这不是中国的第一次改革，中国近代的另外一次改革跟着比较相似的就是北洋军阀，就是慈禧他们搞的那个洋务运动。在看我也发笑，这30条的第2条1979年设立经济特区。清朝也是，大清在沿海开放城市，沿海开放通商口岸，这都差不多。
但是当时德国的铁血宰相俾斯麦，他就看到这种情况，因为清朝的改革也是非常局限性，它是“富国强兵”，购买洋武器，开设兵工厂。它没有从根本体制上、从教育上、从人的思维、意识上改造这个国家。当时俾斯麦就发现中日两国都在搞改革；中国在搞“明治维新”。他就说中国这样下去还是不行，北洋舰队吨位比日本高，你还是打不过日本。为什么呢？
他发现中国人进到欧洲去他还是在琢磨：怎么省钱？花钱买什么样最好的东西？日本人去考察，他是真正在考察人家国家是怎么运作的？把这些东西带回去消化，然后再给予创新，真正做到一个实质上的改变。
这就是要明确的一点，改革你是怎么改？你到底要起到什么样的作用？俾斯麦的话恰恰是言中了。中国这种拿来型的、局部性的、修修补补这种改革，被证明是不通的。
再说到所谓整体经济的腾飞发展，我们要想到我们是生活在地球村里头，在地球村里大家都相互有联系的，就像水涨船高一样。有一些变化是自然的，别的国家淘汰下来的技术发展；我举个例子，如果你说中国人现在有手机就过的很好的话，那北朝鲜人民也可以说：“在英明领袖领导下，我们现在北韩也用了互联网。”
在98 年的时候，鲍尔访问北韩的时候，他跟金正日还交换了E-mail地址，说我们国家现在也跟美国一样步入发达国家。这个东西局部的来比喻是不行的，因为你要说发展，北韩也发展了，北韩人民现在看的也是彩色电视，也不是说看的是黑白电视，也是看彩色电视。这都是自然淘汰，发达国家淘汰下来的技术给你的。这个东西不能给当政的政权脸上贴金的依据。
所以最根本的我要强调的一点是“改革”，它要从根本上改变它的观念，而且肯定要动大的手术。所以改革这个词，如果不改变现有体制这个权威的话，可能还是不行的。
另外再说一点，它这个改革的动作实际上是自然的延伸，这一点我跟横河先生的看法有一点不一样。比如它搞的家庭承包责任制经济上的一些举动，实际上就是60年代中国经济在所谓困难时期，好多当年在刘少奇、邓小平领导下做的一些经济松动的表现。比如做的“三制一包”家庭承包制，在当时就已经试验了。所以这个小港村农民他们搞的这个家庭承包责任制，在安徽这个东西，实际上只是原来的老路重新再走一遍而已。
主持人：好，我们现在有一位大陆的观众朋友在skype上，我们听听这位朋友怎么讲？您好！
北京观众：大家好，我是北京的观众，我是第一次打电话，我经常收看你们的节目。我今年19岁，89年生的，我出生第二天就发生六四。我是04年不经意的开始看你们的节目，我觉得你们节目非常好，很中立吧，就这样逐渐成为你们忠实的观众。
我觉得在信息发达的21世纪的今天，人民在慢慢觉醒，对中共的看法可以说慢慢的认清了，只有结束中共一党专政中国才会有希望。我觉得中共是中国发展的绊脚石，我觉得我们年轻人会经历很大的变革，我周围的朋友都没有上大学，因为他们觉得在中国上大学没有什么希望，很多人上大学找不到工作。当然你要有权力、有权势的话，那你肯定很容易找工作，不用去奋斗。
两年前我向朋友说一些中共历史的时候，他们觉得我是糊涂蛋，胡说八道、无理取闹。但是他们步入社会，他们工作以后，越来越看清楚了中国大陆年轻人的状况。我有一个同学他父亲之前跟中共搞金盾工程的，他有一天来我家里，看到我收看你们的节目，他觉得你们节目很有道理、很新鲜，看到一些他们以前看不到的东西，他跟我要了破网软件。
我想说的是现在我们80后或90后这一代年轻人，很多人是不关心政治的，但是真正关系到他们自己的权利、关系到自己利益的时候，他们肯定会维护自己的权利。这一点是很自私的，这不可否认，但是他们肯定会维护自己的权利，他们肯定认为他们自己是不容被别人 所侵犯的。
最近的《零八宪章》也发表了，我想越来越多的大陆人肯定会站在正义的一边，因为你想今天改革开放20多年，路在何方？我想路就在我们全国人民的脚下，全国人民都觉醒了，大家认清了中共的真面目，认清了中共的邪恶本质，不再与它为伍的话，将中共的邪灵从精神上、心灵上彻底的逐出去，我想这是中国社会转型的先决条件，也是中国命运整个转变的关键。
主持人：非常谢谢这位年轻的朋友。那么我们现在还有另外一位美国的钟先生在线上，我们接听美国钟先生的电话。钟先生请讲。
钟先生：我每天都看你们电台，我今天就想说一句，“共产党万岁”。
主持人：刚刚两位观众朋友，一位是北京的年轻的朋友，另外一位是每天收看我们电视节目的钟先生，他们两位看到的结论，所提出来的想法真是迥异，我们请横河先生跟我们在这方面做一个评论。
横河：我想我不用去解释为什么他们两个会有完全不同的看法，这位年轻人他是1989年出生的，那他肯定没有经历过在这前面，包括文革在内包括反右斗争这些，他都没有经历过。那么他怎么能够得出这么一个结论来呢？他不仅仅是看我们的节目能够得出这个结论来，因为他生活在中国大陆，他自己就有亲身的经历。
我现在想讲的是后面那位钟先生，他这样说出来一定有他的想法，那么我就来分析一下。在这改革30年来，我们说经济上取得了成就，这个大家都看到了，在经济上，整体的经济和个人的生活都有改变。那么刚才陈教授也说了，个人生活改变是大家都在改变的时候你也就跟着改变了。
那我们排除共产党领导这一条件来看的话，在中国的经济起飞之前亚洲有四小龙，这四小龙没有一个是共产党统治的，也就是说在经济改革过程当中，经济发展的过程当中，不需要共产党，共产党不是一个必要条件。第二、中国的改革开放，恰恰是在经济领域引进了资本主义的东西，放弃了共产党原来所坚持的东西，包括共产党在党章里面所坚持的最主要部分，它放弃了，才在经济上取得一定的成就。
所以有这个成就，邓小平也知道在当年改革开放的时候，其实最重要的政策叫做松绑。也就是说以前把你绑得非常紧，现在把你放松一点了，放松一点你就能创造出经济奇迹来。
所以说中国人在这方面是非常有才能的，是一个非常有才干的民族。我去过东南亚很多国家，南美很多国家我也去过，相比较而言，中国人是最勤劳的，最能够干的，你只要把他稍微放松一点点，他就能干出经济奇迹来，这是没有问题的。
那么就像刚才讲的安徽凤阳小岗村的经验，在这之前就有“三自一包”，而这“三自一包”其实远远比不上当年土改的时候，农民刚刚分到土地的时候。我们再往回走的话，农民租用别人土地的时候，生产机器照样能搞。自从奴隶制取消之后，农民是自耕农，中国大部分是自耕农，并不是其它的。所以也就是说，任何一个经济的飞跃是共产党、共产主义的社会主义路线放松的时候，当它这个路线放松的时候，那其它好的东西就自然发展起来了。
所以这30年，从我的角度来看，我看不出共产党在这30年经济发展当中，除了把控制放松以外，还有什么特别的所谓纲领性的，或者是怎么样引导大家去走一条什么样的路，至少我没看出来。
陈志飞：大家都说中国经济在发展，你可以说日子比原来过得好了一倍，你可以说甚至好了10倍，我都承认，我都可以相信。但我要跟你说的是，如果没有共产党的日子会好过百倍。
主持人：我们现在有一位密西根的方女士，我们听听看方女士怎么讲。
方女士：你好，主持人，嘉宾好。我想说中国改革开放它的经济确实是前进了。但是我们现在看到，现在的人们除了“钱”字当第一，其他的都放在两旁了，现在穷得只剩下钱了。这一种精神状态是从上到下全都说谎，中央电台到处都在说谎，像这样的说谎，要影响多少代，才能拯救出人们的灵魂？
还有刚才喊共产党万岁的那个人，如果他真的爱中国，他为什么不回到中国去爱他的母亲，到那里去侍奉，他到美国来干什么？我不知道他是什么原因来美国的，是来生活来了，还是来寻求一点物质来的，还是寻求精神来了？
我就想说中国的改革开放有它成功的一面，但是它在精神方面使人们颓废了多少大步。我和主持人的年龄大概是在一个段落的，我记得我小的时候没有饭吃，然后就去田里偷人家那个豆角，那个时候顶多十岁，偷回来之后啊，从火车道上爬下来，嘟一响，火车过来的时候，那一群孩子全都被压死。但是那个时候人们不会说那么多谎，单纯、有爱，现在谁和谁还说真话？那就叫改革，那就叫它的前进，它前进之后丢掉了什么？它扔下了最宝贵的道德和良心，到处穷得就剩下钱，挣钱，就是钱！
主持人：好，非常谢谢密西根方女士您的见解。我想这也是个很重要的问题，我们可以先来谈一下这个话题，很多人也在谈。而且我们现在也观察到了，在中国大陆的民族主义…比如说这次奥运，它表现出来是淋漓尽致，但是在中国社会上很不幸失去了道德，伦理、道德沦丧几乎各处都是这个样的。那这方面是不是跟共产党领导的价值观有关？两位哪一位？
陈志飞：说到价值观，这个题目跟它列的30条好像就格格不入了，因为这当中没有一条是谈价值观的。但是我刚刚也提到了，一个国家真的要复兴，像一个罪犯，你要洗心革面的话，你首先要改变你的灵魂。但是它没有从灵魂方面入手，它是在扼杀灵魂，用坦克车、用铁牢来镇压民运人士，镇压法轮功学员，它是把彻底信奉真善忍的人都给打到，还要踩上一万只脚。
所以这个国家的灵魂都不要了，那你经济再发展，又能带到什么样的结果呢？北洋军阀、北洋的那个洋务运动的例子就摆在前面，刚刚我也提到了。
再说它这个经济发展使人民致富，刚才有很多不同的意见，我觉得我还是不能苟同。因为其实你看海外，咱们在海外的华人…我对在中国城工作的那些海外华人，一直抱有非常高的敬意，因为我是做经济的，我觉得他们的才智、他们那种吃苦耐劳的能力是举世绝有的。
我们中华民族这么勤劳，早上我们不知道他几点开门，也不知道晚上几点关门，基本上是通宵转的，你两点钟到Chinatown也能吃到东西。他们来的时候知识水平并不高，在国内他们可能上不了大学，但是他们在美国这块土地上，在这个公平竞争的环境下，他们就能买房购车，实现他们的美国梦。
那再反观中国大陆那些受过高等教育的莘莘学子，他们苦读寒窗十年、十五、六年，最后得到的结果还是失业或者流亡海外来开创他艰辛的事业，那就说明中国大陆这块土地给人民发财致富的机会实际上是很少的。
大家都知道，它富有是让一部分人先富起来，只是现在这一部分，先起来的是几千万到一亿、两亿人，他们掌握了国家的一切资源，包括那些文人说客，他们写文章，在广播电台做评论，包括写人民日报这些网站上的评论，他们掩盖那些处在最底层、被压迫的八、九亿人的声音。
那八、九亿人的生活到底有多大的改变，我们也不知道。也可能就像北韩人民欢呼他们的领袖一样，觉得他的日子已经过得不错了，因为他们被剥夺了知情权，他们英特网是被封闭的，他们整个国家的制度都不是透明的。所以从这方面来看，从经济上来说，我觉得它也不是成功的。
主持人：好的，那么我们现在有两位观众朋友在线上，一位是德州的张先生，我们听看看张先生怎么讲，张先生您好。
张先生：你好。我就想简单说一下，我觉得改革开放从一开始，它就是为了 维护党的统治，它是这个目的，就像邓小平说的，如果再不开放，就要亡党亡国的这个目的。所以它当时真正的目的不是为了改善老百姓的生活，首先考虑到是统治的稳定，然后藉提高老百姓的生活水平来维护其统治。它本身的政策，这么多年来还是有很多畸形的东西，所以在集权政治下不是长远的。
到现在来讲，我觉得如果政治不改革的话，如果不搞民主的话，最终很可能会造成更大的社会矛盾。我想改革开放30年，它所带来的好处和所带来的坏处，也许坏处更多一些，所以最终还是需要一个民主的社会、一个健康的经济才能带动中国真正的发展。
主持人：好的，非常谢谢张先生。那我们另外一位是加拿大的王先生，王先生请讲。
王先生：你好。主持人好、两位佳宾好。你们的节目，我周围有很多朋友都很喜欢。
主持人：谢谢。
王先生：改革开放30年来，我的感觉经济上有一定的进步，但是社会大倒退，这里面的问题很多。还有另外一个，刚才有一个在美国的先生所喊的，我听了以后觉得这个人很正常。好，就这样。
主持人：好，我们是不是就刚才两位先生……请横河先生来跟我们提一下。
横河：我觉得刚才几位先生和一位女士讲的内容都差不多。那我现在就来讲，这和改革开放当初的目的其实是一致的，它改革开放的目的，就像刚才德州张先生说的，就是为了维护共产党的统治，为维护它这个政权而做的。所以它在经济上制定的政策，如果我们回头看，30年来它制定30多条政策，它的经济制定一开始就是有倾斜性的。
它为了在党内减少改革开放的阻力，用经济政策收买党内这些高层的人，每个人都可以得到好处，所以他们就在政治上支持这场改革开放，这是一个很重要的因素。由于政策倾斜这个因素就造成了他们赚钱的时候，他靠的不是自己的能力，而是靠他的关系、靠他的手段，那么这种靠权力所赚的钱，在整个社会上就造成社会的极端不公正。
而这个极端的不公正，却是由政府支持而且是政府鼓励或是政府的政策一手造成的，这样，底下的人就没有办法了。所以它从上而下，道德的崩溃从什么时候开始呢？就从这时候开始。因为在这个社会上，它鼓励不靠劳动、不靠自己的能力来生活而用权力来摄取别人的劳动成果，所以它是一种政策上的容许和政策上的鼓励。
然后，共产党为了维护自己的统治，为了让它自己的集团能够得到最大的利益，所以它必需在政治上阻止别人批评它，这就是为什么这么多年来，它一直在政治上对民主人士，对各种各样的异议团体，或者想对共产党进行某种程度的监督，哪怕是想帮它忙、为它好的这种监督，它都要把他打下去，就为了不要影响它这个统治集团的利益。
我上次讲我有一个老师就说，它政策的倾斜让少数人发了大财，然后因为它不能只给这些人发财，所以也开了些路子让老百姓挣点钱，是这样的结果。所以我们可以看到，不管在报纸上、在宣传上、在教育上，它全力以赴的让大家都去做“赚钱”这一件事情，其他事情你不能碰，碰了它就想方设法压制你。导致了在道德上，它逼着你走一条路，就是你要放弃道德，只有放弃道德你才能生存下去，才能够在大家都赚钱的地方，你也多少赚点钱，你要是坚持你的道德操守的话，那么你就会被它这个机制淘汰掉。
陈志飞：我刚才提到了，前十年，我当时在国内生活，而且我对这些事情也比较关心，我还能够理出一个脉络，因为我觉得中共当时领导人算是比较开明的，所以在政治体制改革上还有一些举动。比如说当时搞了政企分开，现在可能有些年轻的观众都不知道了，就是政治和企业的领导分开。那现在我查了一下，单位工厂的一把手还是党委书记，在80年代它已经把这个分开，实行厂长责任制，就是说厂务等一般的事务，你搞政工的不要参与。那现在其实已经倒退回去了。
另外一点，我上大学的时候，当时全国考大学的考分，上政法学院分数是很高的，可能我还进不去。为什么呢？因为当时提倡搞法治，乔石当时还在位，他搞法治。搞法治的话，大家都觉得那以后当大律师啊，整个从上到下要靠法律治国，那当律师肯定很有权、很有地位了。
但是这帮人最后都后悔了，我同学都后悔了。为啥呢？它那只是假相，现在是什么呢？政法委一统天下，那政法委的头子是谁呢？是各个地方的公安局长。那咱们都知道西方国家是公检法，中国也是公检法，但它应该是分开的，你怎么能让抓人的公安局一手管检察院和法院呢？你这完全是倒过来了，等于是强盗社会一样。
主持人：好，非常谢谢。我们现在线上两位观众朋友，我们先接听一下，加拿大的李先生，看看李先生怎么讲，李先生您好。
李先生：喂，你们好，大家好，这个节目我看了很久了。我认为中国的改革开放，从表面上讲，就好像破烂衣服上打了一块很名牌的补丁，这块补丁当然可能是意大利货，也可能是高级的法国货，就是点缀一下，根本它都没有提高任何东西。邓小平说改革开放先让一部分人富起来，富的就是他们的子弟，这是最重要的一点。
再有呢，“改革开放”这四个字怎么去理解呢？改了什么革？放了什么？其实它就是把中国从一个封闭式的奴隶社会改革成了一个开放型的、国际型的奴隶社会；它革了什么呢？它继续革了广大工人的命，更革了广大农人的命，实际广大工农的生活是苦不堪言啊，非常非常的穷啊！
不用到大西北，你到北京郊区就能看得到，你这个改革开放，最后是什么都造假，毒牙膏、毒奶粉，什么都波及到了，这哪有什么成绩啊？如果有所谓的成绩，也都让那些高干太子党、太孙党这些人占有了，老百姓没有得到任何成就。相反的老百姓吸的是有毒的空气，喝的是有毒的水，小孩子饮的是有毒的奶粉，24小时都沈浸在有毒的世界里，这是什么改革开放？
刚才有一位钟先生还喊万岁，你喊万岁，滚回你的老家去喊。他应该再补充一句，祝林副总帅身体健康，这什么年代了？万岁这东西都成了出土文物了，不是吗？
主持人：好，谢谢李先生，抱歉，因为时间的关系必需打断您。各位观众朋友，我们还有一个为中国大陆准备的免费电话，4007087995再拨8991160297。那我们再接听一位明尼苏达的刘先生电话，看看他怎么讲。刘先生您好。
刘先生：主持人好，陈志飞、横河好。我是《唤醒国人》的作者刘蔚。
大家：刘蔚您好。
刘先生：您们好。说到共产党所谓的改革开放，中国看起来现在是有很多 物资，很多高楼，但是物资都被共产党官员们掌控起来，老百姓是一点也没有。老百姓还是过着没有老天给他们的一寸土地，没有住房、食品、医疗，这4项生活中任何一项的福利，还面临共产党对他们的各种高收费，老百姓现在可以说被它们剥夺得一无所有，温饱问题实际上根本没有解决。
现在中国有多少满18岁的人能有自己的住房、有医疗？我们知道欧美国家，包括印度都有医疗这些基本生活的福利，一个政权它占用了老天给民众生活的土地，它就必需给民众提供这4项基本生活的福利。我就讲到这里，谢谢。
主持人：好，非常谢谢刘先生。那么我想两位是不是对刚刚这位朋友做一个回应？陈先生。
陈志飞：我觉得很好，刚刚刘先生提到这个医疗保健跟各方面基本设施崩溃的情况，这是中国做为一个社会主义国家最应该感到耻辱的。因为我记得原来在文革时期，中共还有引以为豪的赤脚医生，现在听说农民生了病的话，就只好忍着，根本没有地方看病。
刚才加拿大李先生说的话，我觉得非常精辟，他很形象的把中国改革开放描绘成从中国奴隶社会打造成国际奴隶的地位，听起来的确是有点怵目惊心，但是做为一个真实的分析，事实上就是这样。它现在就是把资金引进来，让中国人民成为西方垄断资本的打工仔， 变成垄断资本的奴隶，而且在其中也丧失了国格，丧失了人格。这确实是长期陷中华民族于万劫不复而且急需要解决的一个问题。
横河：我觉得刚才加拿大的李先生讲的很有意思，如果我们回过头来看中国改革开放所谓经济上的成就，先不说它的不公，刚才很多人打电话进来都说它是不公的，很多人没有得到改革开放经济上发展的好处。那我们说即使经济整个发展的话，它主要的来源是给国际垄断资本打工，所以整个国家变成了“世界工厂”，但这个“世界加工厂”并不是一个光荣的名词。
所以它并不是一个独立自主的经济实体，它是依附在其他高度发展的工业国家上面，是这么一个经济实体，这是很可悲的，改革30年以后到现在还没有改变这种状态，哪怕从经济总量和纯经济的角度上来说，在这方面我个人认为还是失败的。
陈志飞：关于这方面我们节目也做了很多，它是高积累造成的，如果要改革的话，可能还要再改回去。因为毛泽东时代最流行、最振奋人心的一句话是：“我们是独立自主啊，我们什么东西都能自己造，我们有整套的工业系统，我们什么都可以造”。那现在你的机制在别人手上，别人打个喷嚏你就感冒，那你这个泱泱大国的气势到哪里去了？
主持人：好，我们现在有一位旧金山的马先生在线上，我们听听看马先生怎么讲？马先生您好！
马先生：您好！我是您这个节目的忠实观众。（主持人：非常谢谢。）我刚才听大家谈论这个问题，我发表一点看法。共产党这10年改革我是这么想，它是有一定的成绩，但它走到现在这一步，有些事情它做得是党大于法、大于一切，这个历史会正视它的。
但它这个党不是说一朝一夕要监督它，要治理它，这需要一个很大的过程、很长的时间。你看我儿子，今年考上国内的名牌大学，他说：系里告诉我让我写入党申请书，我写不写啊？我说：你写，不但你是共产党领导，连你的儿子将来也是共产党领导。它有什么问题它必然会改，它必然会整顿，这需要时间。要监督它，要各国的舆论去督促它，甚至将来可能要达到共和制，这是将来的后话。
我们都是想（中国）好，（经济）这一块，它的改革是有它的成绩，但是对于人权问题，它一党执政、独霸一方的问题，它是必须给一个交代。
主持人：好的，非常谢谢马先生。我们还有一位密西根的郭女士在线上，我们听听郭女士怎么讲。郭女士您好！
郭女士：主持人好，两位嘉宾好！中国这么多年的改革，最大的代价之一，除了道德的大滑坡以外，就是环境的破坏。如果说一个大跃进造成3年的大饥荒，那么这一次是不是又是一次大跃进？这次的大跃进将造成的环境污染要多少多少年才能够扭转？或者可能根本无法扭转了。
那像这样的话，那我们中国的后代，千秋万代以后，中国人到哪儿生存哪？现在已经90%都沙漠化了，沙漠离北京城好像只有50公里，如果我没记错的话。
那么水，现在90%的水都污染了，所以现在大量的艾滋村出现，大量的癌症村出现，那么多各种奇形怪状的病，所以我就觉得这样一个改革啊，对中国人来说是造成了灾难，可能不是三年大饥荒的问题了
主持人：好的，郭女士，因为时间的关系，对不起，必须打断您，非常感谢您对生态方面的关心，我们另外还有拉斯维加斯的陈先生在线上，我们听看看陈先生怎么讲。
陈先生：喂，你好。主持人好，各位嘉宾好，我只是听到刚刚有人喊这个邪党万岁，我想可能是碎尸万段的碎，或者是粉身碎骨的碎，要“万万碎”。好，谢谢。
主持人：好，非常谢谢陈先生。好，那么请纽约的赵女士，赵女士您好。
赵女士：各位嘉宾好，刚才谈改革开放30年，我呢去年有回国，我周围的朋友跟我讲，说共产党的干部都是贪官，你随便站出100个人来枪毙的话，也许能漏失一、两个好人，但是你要是拉出100个共产党人，你要枪毙50个的话，那另50个坏人全漏网啦。
那打台湾呢，说你这么多飞弹就是浪费我们纳税人的钱，其实你随便派5,000个共产党员去台湾的话，不出半年台湾就没了。为什么啊？贪官就是贪官，吃光、喝光了，把台湾吃没了，用不着这么多飞弹。
主持人：好，非常谢谢纽约的赵女士，我们还有一位拉斯维加斯的黄女士在线上。黄女士你好。
黄女士：是我吗？（是的。）谢谢你喔，谢谢大家。中国要改革，我告诉你，司法要改革，中国的司法太会骗人了，司法、法规那个都是没有依法的，中国的那个政府官员都是党员，这种党员都是在说谎，这种要改革，不改革人民会很惨。
主持人：好，非常谢谢，因为时间的关系。那么我想请问一下刚刚很多人提到的，而我们一直没有时间来谈这个：中国在立法、司法上面的机制程序是不是的确因为政府的观念加强了，共产党在这方面有长足的进步？
陈志飞：这个没有意义，司法主要看你执行不执行，你可以做的很冠冕堂皇，比如说我看章天亮先生写的文章，我就觉得很有意思。那最近好像有一个《零八宪章》出来，刚刚有一个观众朋友提到这个问题，那他也说到要给国人一个交代。那么即便中华人民共和国的宪法说得冠冕堂皇，但是它不执行，甚至你要是把它那个东西照抄一遍，那你就要入监狱。
因为它最关键的问题并不是表面的东西，是它整个的体制就不健全、不健康的，政法委让公安局长来领头，你想公安局是抓人的地方，那你这个司法制度有什么透明，有什么可以值得人信赖的地方？
主持人：那么横河先生，《零八宪章》目前在好像海内外民主人士都把《零八宪章》捧的很高，您对这个事情有什么看法？
横河：那《零八宪章》上面提出了19条，这个是没有问题，这个肯定对于一个要走向民主的社会来说，它是个基本常识。那么前几天他们在哥大举行过一个研讨会，其中很多人对比的把《零八宪章》和中国现有的宪法、 82年宪法做比较。基本上这里头陈述的东西在82年宪法里都有了，唯一的差别只是这里提出多党选举，而在82年宪法里面提的是中国共产党的领导。
《零八宪章》里面提的是要多党选举，要走民主的道路，但是没有提具体的操作，那么问题并不在于这些条文，而是这些条文在共产党的领导下能不能实现。所以这就牵涉刚才旧金山马先生说的事情了，就是说监督对于任何一个政党来说都是必要的，因为它在执政的过程当中，政府都有无限扩大权力的趋势。
美国怎么实现民主选举的？你要扩大权力，你要使权力伸展到你之外，下次我就不选你，民主国家都是这么决定的。那么在其他的国家当然有各种各样的机制，但是唯独中国大陆现在没有这个机制，不是说人们不知道要监督，而是这30年来监督的人都进了监狱，或者都赶到国外去了，没有人能够监督。最近还它把高智晟、胡佳、陈光诚……很多仅仅是按照中国的法律和宪法做了一些事情，所以现在有人说，很简单你就是把中国的宪法拿到大陆去一条一条宣传，它也得把你抓起来。
所以并不是说人们不知道需要监督，而是这个政权永远不受人监督，而且也没有这个机制可以去监督，只要共产党在这个位置上，你就没有办法监督它。所以监督这个是有年没代的，你说我还想监督你，这个事情是没有结果的，不会有结果的，因为它本身就是个阻碍。
主持人：那么我想再请问一个问题，您刚才提到这个旧金山的马先生，他在里面提到了他儿子，他建议他儿子入党，他说因为这样以后可以有一个监督权，您对这件事情有什么看法？我想先听听看陈先生。
陈志飞：我觉得马先生可能代表很多中国比较善良的民众，他可能对共产党还没有一个清醒的认识，也可能没有看大纪元时报发表的《九评》这个关于共产党的剖析，他对共产党还有某些幻想。
刚刚横河先生也谈到了监督问题，他想让人搞一个机制，他儿子也入党来监督共产党。可是咱们知道，咱们国人也肯定知道这个英语的成语：“你骗我 一次那是你的错，你骗我两次那是我的错”。中共建政以来，老百姓已经被它骗了100次都不止了，咱们不能再相信它了，不能再奢望监督它了，只有一条路，就是彻底把它革除掉。
主持人：横河先生。
横河：我同意陈教授的讲法，因为我们讨论很多次了，我不想再多讲了。早在改革开放30年前，就有很多人说要进入共产党里面去，然后呢在内部改造共产党，这些人现在都被共产党改造过去了，只要他能够在那个绞肉机里面往上爬，他就一定是鱼肉百姓的，一定是侵犯老百姓利益的。所以在这种情况下，我觉得有志之士现在应该退出共产党而不是加入共产党。
主持人：所以刚刚我们一开始有一位先生，好像是吕先生，他建议《九评共产党》在2004年以后就没有再描述共产党的事情了，我们在节目最后是不是对这位先生做一个回应？
陈志飞：《九评共产党》像一把利剑，他是一种檄文，是一种对共产党的声讨，把它的根都拔起来了。我觉得如果你看了《九评》以后还没有看清共产党的话呢，那么就是咱们自己的错误。因为原来人们有这么一种说法，说在20岁之前，如果你不相信共产党的话是你没有心，但是20岁之后你还相信共产主义的话，那就说明你脑子有问题。
为什么呢？共产党说的很冠冕堂皇，很容易欺骗年轻人，那么在20岁之后呢，如果你成年之后有了比较精确的思维、比较缜密的思考能力之后，你还相信它的话，那就是你的问题了
主持人：是的。那么我们还有一位，就是刚刚讲的，每天收看我们节目的这位美国的钟先生，他后来提到了共产党，对它还存有很多的幻想，那么您对他有什么建议？
横河：这个没有特别多的建议啦，我觉得就是去看《九评共产党》，看一下解体党文化，然后再看一下你自己在美国的生活和你自己在中国大陆的生活有没有不同的地方，为什么会不同？其实就是多想一想就行了
陈志飞：而且我觉得不管你是什么目的来的，什么途径来的，有可能你是共产党给很多利益来到美国的，那么你扪心自问，纳粹帝国倒了以后，80岁的老翁如果当过冲锋队员的话都要入监狱，都要被起诉的，那么共产党员以后的角色，如果就像给纳粹干活的那些党卫军人一样，那你老了以后如果还过得去的话，可是你的儿孙怎么办呢？背上背着这么一个黑名，那是一辈子都是洗刷不掉的。
主持人：好的，非常感谢各位观众朋友今天的收看，也感谢您热烈的参与讨论，我们下次再见，也希望各位观众朋友能够在礼拜五收看我们由安娜所主持的《热点互动》热线直播节目。好，非常谢谢各位观众，也谢谢两位嘉宾。
嘉宾：谢谢大家。
主持人：各位再见。
