主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目，我是主持人安娜。
11月26日，杨佳杀警案的主角杨佳在上海被执行死刑，这岀乎很多人的意料，也让很多人感到很震惊。那么在此之后，在中共官方网站上还有中国的网站上，很多支持杨佳、为杨佳喊冤的帖子全部被删除。中共为什么迫不及待要把杨佳杀死？为什么很多人支持杨佳为杨佳喊冤？到底是什么样的原因？中国现状又如何？今天我们请两位学者和大家一起来讨论。
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现在跟各位介绍今天现场的两位来宾，这位是大家久违了的杨建利先生，杨先生是哈佛大学的研究员，也是“公民力量”组织的发起人。杨先生您好！这一位是新唐人特约评论员也是哥伦比亚政治学博士李天笑博士，李先生您好！首先请李博士跟我们观众朋友介绍一下，杨佳案以及杨佳被处死的来龙去脉。
李天笑：杨佳案是21世纪的奇案，它最大的特点是…在一般的案件中，杀人犯是人们所痛恨的对象，而被害者是人们同情的对象，但是这件案件完全颠倒过来了，网民大多数全倾向杨佳，认为他是大英雄、大侠，他杀警是代表了很多人想做但不敢做的事情，而警察、中共的司法黑暗成为人民所痛斥的对象。
这事情的起源实际上是非常简单的，去年杨佳租了部脚踏车在上海旅游的时候，被警察拦下来说他偷车，叫到警察局后，杨家申诉说他没偷车，后来被拖到小房间里将他毒打一顿，打了之后，这个录像上海闸北公安分局没有全给拿出来，特别是毒打他这部分没拿出来。
然后杨佳就开始他几个月漫长的申诉过程，在这过程当中，警察曾经两次到北京向他疏通，就说要私了，但是杨佳没有同意。这样的情况下，后来杨佳在今年7月1日的时候，根据中共官方的报导，他是拿着刀、带着面具，还有其他东西到闸北分局，在1楼、9楼、21楼、还有其他地方，一共杀了6个警察，同时有3个受伤，另有一个保安也受伤。
然后就在8月26日的时候对他一审，一审就判了他死刑，但民众不服，认为司法不公。到二审就是10月13日，在高院门口有很多民众为他伸冤，觉得他杀警是有理由的，有人甚至打出“刀客不朽”、“打倒共产党”、“打倒法西斯””这种口号，但是中共仍然判了他死刑，并在今年10月26日执行了死刑。
执行死刑后引起中国全国性的悼念，但是中共的网站上我看了一下，主要的门户网站上都没有任何评论，但在小的网站上像腾讯网站上据说有9万个评论，却很快就被删除了，删除到只剩70多个，说明这个案件中共是非常害怕让民众知道的。
那么引起民众对这个案件主要质疑的地方，第一个就是杨佳受到冤屈而去杀警，这个东西没有拿出来。
主持人：没有给杨佳机会去陈述，让大家知道。
李天笑：它没有任何证据，它毒打的证据、杨佳说的话、他们在小房间里发生了什么、打了没有？这些录像它没有。再有一个就是修改了杨佳给公安局的电邮，杨佳的陈述也没有，这是一个。
再一个，在司法过程中，他母亲是很重要的证人，但是从一开始她就被公安控制起来，抓到精神病院去了，既不能作证，而且律师又说是她委托了律师。所以整个司法审判过程变成一个闹剧。
还有一个，他父亲请的律师也不让他进去，也不让他担任，由警察局自己指定了律师，所以这一审二审律师都是跟公安局有关的，一审是闸北区政府的一个法律顾问。其实还有一个问题，警方本身是当事人之一，它怎么能够担任行侦过程？还有一个异地审判的问题，像陈良宇把他拿到天津去审判，这次杨佳案它在上海审判。所以这个结局大家都很清楚，那么在这样的情况下民众很愤怒。
主持人：我还看到一个很重要的事实，杨佳在21日被高院核实执行死刑之后，那个信息并没有马上出来，新华网在刊登的时候它是把日期用马赛克遮住了。
李天笑：对，它23日才告知杨佳母亲出院，问她你愿不愿意去看，24日到上海提篮桥监狱去看的时候，其实那时已经被高院核实死刑了，所以杨母完全被蒙在鼓里。实际上这是一个非常残忍的行为，“母子诀别”，这是中国古代传统留下来的，在最后有很多话要说的。但是这时候他母亲完全不知道儿子马上要死了，然后还给了他1000块钱交给监狱，他母亲回到家里还准备给他申诉。
但是25晚上，监狱的人到他家送达最后的判决书的时候，他母亲就完全要晕倒了，像这种在中国传统上也是不允许的，所以民众对这点也是非常愤怒。他母亲无缘无故被关了这么多个月，出来以后连儿子的最后一面也不告诉她，采取这样的方式。当然中共是害怕了，害怕民众知道这个消息后愤然而起，但实际上起到的效果，反而让民众更加觉得中共这个政权特别残酷、残忍。
主持人：“没救了！”很多受采访的人就这样讲。那杨佳被处死刑之后，国内民间主要哪些反应？
杨建利：国内的反应相当强烈，实际上这个案子出来以后，反应就一直没有断过，包括由知识分子所发起的要求大赦杨佳。这个大赦的诉求是有很多很多人签名，包括国内各省市，然后到海外，包括我们都是签名者。然后当最高法院最后决定核准死刑，然后又秘密执行以后，这个愤怒给推上了极端。
实际上在之前老百姓已经把这个愤怒都表现出来了，但是就像每次发生一些恶劣事件一样，每次在真正发生之前，大家总是很善良的觉得不会像这么残酷的方式去进行，中共不会用这么残酷的方式执行这样的判决，事情也不会这么糟糕的发生，但是每次我们都看到最坏的结果。所以老百姓一方面是觉得政府完全是站到了老百姓的对立面，而且没希望的感觉，我们没希望的感觉！
杨佳这个案子从它在中国出现的那天起就不是法律案子，它完全是政治案子。刚才天笑已经讲了很多司法不公正的地方，它完全违反司法公正，完全违反最基本的人权原则。而且不仅违反这两个有法律性质的，它甚至连最基本的人性也不去照顾了。
比如说以前中国的传统，临刑之前总是有些人性上的表现，在这儿全都没有，实际上不仅杨佳案没有这些东西，中共统治中国以来，所有的死刑犯都没有实行中国传统的临上路前那些人性上的行为，比如给你好吃好喝、让家人团聚，临刑前都可以喊两句啊，这些传统上给死刑犯的特有权利，从共产党统治以后这些东西全都没有。
所以杨佳的案子只不过把它司法的黑暗，警察任意执法、恶性执法，因他一个人就全部把它推入极端，让老百姓去看。但一般老百姓当他没有和警察、没有和中国政府直接接触和对抗的时候，他很难理解中国政府是多么的残暴。
我有一个朋友，在十几年前我们一起聊天的时候，我们总结一句话：中国政府你越反它才越知道它坏。一般来讲老百姓不去反它，那个最残酷的东西不会到他身上去，当你一旦触动了它，甚至不是故意的去影响它，你就知道它的残酷性就完全表现出来了。这在监狱里是表现最明显和集中。
主持人：那以后我们会谈这个问题。那在杨佳被核实并且被处死之后，民间有很多的声音，那我们电视台也采访一些中国大陆民众，我们现在看一条新闻，看他们是怎么说的？
（新闻播报）
记者：上海访民梁英告诉记者，杨佳案说明中共不讲人权和道义，更不讲人性。
梁英：一个杨佳倒下去，千千万万个声张正义的杨佳会站起来，这件事说明在中国，政治是不讲人权，不谈道义，不讲人性，独裁国家，百姓是无理可问。杨佳说的：你不给我一个说法，我就会给你一个说法。将永远留在世间。
记者：上海访民段春芳认为，中国大量的民众同情杨佳的原因，是中共当局腐败造成的。
段春芳：这些政府它不搞未来，它就知道贪贪贪，它就知道贪得利益。所以我说杨佳虽然死了，杨佳写的这个“刀客不朽”，他永远不会倒下。这句话我觉得不是对杨佳写的，而是对所有受害的人写的，我们永远不会倒下。
记者：另外一位上海市民表示，当局仓促处死杨佳，使用的是暴力程序，完全是暗杀手段。
张君令：这杨佳讲的：他母亲是精神病，怎么可以委托那个律师作代理人呢？你正常人你一想，明显就是违法。它现在根本就不跟你谈法，在这种情况下，它马上就把那个杨佳杀掉。它不是杀的正大光明的，所以我认为它是暗杀。
记者：有海外媒体报导指出，杨佳袭警案是中共建政以来，性质最恶劣的案件之一。但“不杀不足以平民愤”这句话，似乎很难用在杨佳身上，因为杨佳不仅没有激起民愤，反而在中国成为英雄。
（新唐人特约记者秦越 闻箴采访报导）
（播报完毕）
主持人：杨佳被杀之后，民间的反应是非常强烈的，因为在此之前，有人写信呼吁给杨佳大赦，不要处死他，但是出乎很多人预料之外，这个事情忽然间就来到了。那么今天我们的话题就是“杨佳已死，国人的岀路何在？”欢迎您提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879，你也可以通过使用Skype和我们连系。Skype的地址是RDHD2008。现在有一位观众朋友在线上，我们接一下多伦多杨先生电话，杨先生请讲。
杨先生：两位来宾好，安娜好，我看你们节目一年多了，今天第一次打电话。我也姓杨，首先我对杨兄弟表示敬意，我对他的勇气非常佩服，我也对他家人表示我深切的慰问。我的观点就是这个邪恶政府它现在越这么做，它越心虚、它越脆弱，中国人没有出路，我觉得中国人的出路就是要不断的抗争，像韩国人80年对付军人独裁一样，不断的抗争，这样下去才有希望。我就说这么多。
主持人：好，谢谢杨先生，我们再接美国李先生的电话，李先生请讲。
李先生：你好，要是杨佳杀了几个人都说他没有罪，都是共产党逼他的话，那每个人去杀人的话，都说是共产党逼出来的，那不就可以了吗？谢谢。
主持人：谢谢这位李先生，我们再接伊利诺州一位观众朋友电话，您请讲。
伊利诺州观众：我想和李天笑先生讲几句话。对不起，李天笑先生，我看到杨佳已死，中共这样黑暗的统治，我联想到苏联东欧共产党解体，为什么苏联东欧共产党一夜之间能解体？当年我在莫斯科红场亲眼看到那种壮观的场面，我认为这根本的一条是人种的问题。我看到苏联那些白种人，那种不屈不挠的精神，咱们中国人、黄种人就缺少，前仆后继、不屈不挠，这种中国人是缺少的。
中国人几千年的封建统治，血管里流的就是“我是奴才，我是奴才的命，你就是再打死我，我也是奴才，我也是捍卫你的利益”。为什么法拉盛那么些打人的暴徒都是这样呢？他们也是生活在社会最底层的人，我在大陆时就有这种感觉，你一个人说共产党不好，后边二十个人等着给你告状呢。
至于今天说这个“杨佳已死 国人出路何在？”我认为只有两条，第一、像杨佳那样轰轰烈烈的干一场；第二、要么你就忍受，你拆迁没有房子住，要么你耕地没有，你就流浪街头，要么你十一、二岁小女儿被中共高官玩弄，你也可以忍。好，谢谢。
主持人：好，谢谢这位先生。刚才三位朋友问的问题和他们表达的意见都各有独到之处，那可不可以先请李天笑博士回应一下？
李天笑：好的。刚才第一位杨先生说，共产党杀杨佳是心虚，表现出它的脆弱，所以中国人要不断的抗争。我觉得他这个说法是有道理的，目前它为什么迫不及待的马上就把杨佳杀死，他母亲连申诉的机会都没有，她本来想寄给他钱，看能不能拖一段时间，结果它都不允许，所以说明它是特别心虚。
它这心虚的地方就在于，一个是怕民众藉这个机会再起来为杨佳辩护，以致夜长梦多；还有一个就是，这些事实本身它想把它抹掉、消除，在基本事实不清的情况下，想把这个事情蒙过去。
那么刚才第二位李先生说，杀杨佳是共产党逼出来的，他认为这话不对，什么事情都不能推到共产党逼出来这一点上。但是我们首先看杨佳这个事情确实是共产党逼出来的，如果共产党能给杨佳一个说法，杨佳也不会拿刀去给共产党一个说法，这是最明显的事实。杨佳7月1日到警察局去，完全是因为在警察局受到了不公的待遇，被毒打，毒打以后又不给他一个合理的处理，在多次这样的情况下，他失去了耐性，因此他才站出来。
那老百姓为什么会友持他呢？因为中国很多老百姓都有类似的经验，或多或少在某种场合都受到过中共警察的欺压，他们也没有机会也没有渠道去申诉，那杨佳这么做的话，当然不是说杨佳这么杀人就是对，但是站在社会公义这方面来说，杨佳替他们出了一口气。
再一个讲到第三位先生说的，实际上中国古代也有很多这样的人物被认为是英雄、大侠，就像武松。我们知道武松最著名的是他杀了西门庆，同时又在鸳鸯楼杀了十几个人。但是他并没有因为杀了十几个人而被认为是杀人罪犯，在中国历史上至今为止，基本上民众加上各种评论都认为他是英雄，为什么？因为他杀的是恶人，所以在这个道理上来讲，中国民众说他是英雄也是有道理的。
另外，刚才第三位先生讲的，我很支持他，他说看到苏联解体，他很幸运，我们都没能亲眼看到。我想他讲的共产党要走向解体，这点是对的，但是他认为是人种的问题，我觉得这点可以商榷。从杨佳这个事情看来，中国人并不是人人都忍气吞声、随遇而安、苟且偷生的，还是有人很有勇气的。
主持人：那说到人种，从几千年前我们就是华人了，我们流的就是华人的血，可是为什么在过去的历史上有很多仁人志士，从屈原开始，有很多不屈不挠，很有骨气、很有志气的，不论是知识分子也好，还是一介草民也好，为什么现在越来越少了呢？
李天笑：实际上不是越来越少了，而是中共残暴的高压统治，使很多人在这种情况下，不敢像杨佳这样面对面的站出来。他觉得一个是忍受，还有一个他认为要通过合适的方式来进行抗争。
那么我想杨佳这种方式并不是唯一的方式，也不是最好的方式。如果你要像杨佳这么干的话，实际上中国人是有这样的权利，不管是以暴抗暴或是从国际法上面，像美国的《独立宣言》的那些原则，这种原则都可以。但是通过和平理性的方式可能更好，而且更能从根本上解体中共，使中国走向未来。
主持人：我记得有一位评论员在我们的节目中提到说：中国人现在好像让人越来越觉得没有骨气。很多事情就像刚才伊利诺州这位先生讲的比较奴性，他说是因为共产党这么多年的统治，党文化扭曲了人性，让人的人性不得发挥出来。
李天笑：所以杨佳这件事特别有教育意义，“士可杀，不可辱”，中国传统的硬骨头精神，中国人的脊梁在杨佳身上体现出来。那以这一点来说，杨佳是值得大家尊敬的。
主持人：那杨博士您对刚才几位观众朋友的说法有什么样的……
杨建利：我先从第二个观众的问题开始回答，他指出是不是因为杨佳的案件，由于大家对杨佳的同情和支持，就可以这么去讲？
主持人：他是这样讲的：如果杨佳杀了几个人都说他没罪，是中共逼的，那每个人杀人也都是对的吗？
杨建利：是，对杨佳的同情和支持是不是会得出这样的结论，以后人们杀人都说共产党逼的？所以我们暂且不讲杨佳有没有罪，我们作为一个非常法制化的专业人士来谈这个事的时候，我们暂且不论他有没有罪，因为我们没看到实际的证据。
但是整个杨佳案件，就像我刚才讲的，根本不是司法案件，是政治案件，从开始那一天起就是政治案件，它可以说在各个方面都没有遵循中国的刑事诉讼法所规定的程序和提供证据的一切办法。
第一就说杨佳为什么要杀人？动机问题没有提供，而且动机问题是有证据的，而这个证据没有提供，或者说没有全面提供，有一部分提供有一部分被控制住了。这是一个非常重要的证据。
主持人：控制住的是什么东西？
杨建利：那6个小时发生了什么？2007年10月5日，那6个小时发生了什么事情？第二就是今年7月1日，杨佳杀人的整个过程这个证据也是判他有没有罪的，或判几级谋杀的最重要证据，这个证据是有的，就是公安局的录像，为什么只给了7秒钟，只有7秒钟。
最重要的证人，刚才天笑讲了，他的母亲为什么突然失踪，失踪了132天，而在早就决定可能要执行了，在这之前才把他母亲放出来。还有其他一些更重要的证人，像2007年10月5日那些在场的人，为什么没有出庭作证？还有今年7月1日在场的一些警察为什么没有出庭作证？
再一个问题就是，杨佳这个案子根本不涉及国家机密，为什么不公开审判？还有一个更重要的事情，杨佳为什么不能选择自己的律师？我们不管杨佳是不是有罪，这些东西是我今天要质疑的。如果这些东西你不回答的话，就无法判定他有没有罪。当你无法判定他有没有罪的时候，我们只能假定杨佳是无罪的。
所以我就回答第一个问题，我们今天不是一定要跟共产党作对，所有事情都赖在共产党身上。但是我们按普通人的逻辑去推理，谁能说杨佳不是共产党逼出来的？如果说这种话的话，就太不符合最常识性的推理了。这是第一个。
第二个，我想讨论第一个观众的问题：共产党的心虚。他讲的非常对，为什么共产党心虚呢？共产党维持统治是三条腿、三个支柱，第一个是暴力维持，暴力统治；第二就是谎言；第三是给各级权贵们可以腐败、横行霸道的机会来换取它们对共产党的效忠。这三条是现在它能维持统治的三根支柱，任何一个支柱一断，这个大厦就会断掉了，所以我们用这三个支柱来分析杨佳案的处理。
第一，为什么不公开杨佳杀警察的整个过程，7秒钟杀了6个、伤了4个，这是神话，为什么不公开？我们可以想像所有的警察在面临像杨佳这样的大侠面前，是多么的可笑、多么的胆小、多么的畏缩，这整个镜头一旦出来以后，会影响它那种暴力的、恐怖的威胁力量，它无非如此而已。所以这个恐怖，大家对暴力的恐怖会减少，一旦减少了，它这个支柱可能就不稳定。
第二，谎言，所有掩盖证据都是为了谎言，都为了谎言，那么共产党在面临着这样一个恶性案件，实际上是可以进行“司法进步”的，这对共产党是一个挑战，对它来讲更是一个机会，因为它可以藉这个案件，把以前不好处理的问题可以进行处理了。
主持人：拉拢民心了。
杨健利：可以藉这样来重新获得民心，但是为什么它不这样处理呢？连我们平常人都知道是应该走的一步，为什么它不做呢？那就是因为第三条，它不能够出了这种事情而不去袒护维持它政权的这些人，要不然这些人不会对它效忠，它必须给各级官员、各级权贵腐败的机会、横行霸道的机会，这样的话它才能够换取他们对它的效忠、忠诚，这样它的政权才能维持下去。
用这个分析结构就知道，这个案子就是这个样子，共产党无非就是要维持这么一个专制的统治，它必须这样处理。当然它知道这种处理会带来民众的反抗，但是它迷信于自己的暴力维持，它说，我不管世界怎么看我，我是多么的丢丑，但是你们不敢闹事，只要敢闹我就敢杀。
“六四”也是这样，明年就是20周年了，“六四”不是说共产党一定要杀人，它知道恐怖对于维持统治是多么的重要，所以为什么杨佳它依然可以杀他，杀了杨佳，那些抗议的人它依然会进行镇压，我断定它们一定会镇压，因为只要它觉得暴力能够维持的时候，它一定要维持暴力的威胁的威严，要不然没有这个，它没法统治下去。
主持人：好，我们还有观众朋友在线上，我们现在再接一下多伦多谢先生的电话，谢先生请讲。
谢先生：主持人好，两位嘉宾好，我说从杨佳事件可以见得中共残暴的真面目，我觉得我们应该学习孙中山的百折不挠的革命精神，“革命尚未成功，同志仍须努力”，我号召所有有良知的、有正义感的中国人站起来，推翻中共暴政，建立一个民主自由的新中国，谢谢。
主持人：好，谢谢谢先生。那我们现在再接一下多伦多王先生的电话，王先生您请讲……对不起，王先生掉线了，那我们再接一下台湾的丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：杨博士好，李博士好，安娜主播好。
主持人：您好。
丁先生：我现在在台湾的桃园中正机场附近，那么关于杨佳的事情，我以前说过了，以后一定还会有第二个杨佳，我不是说他会不会杀人，一定还有人类似情况会被逼，逼得很惨，比杨佳还惨或者比杨佳不惨。至于第二个人会不会杀人，我现在不敢断定，那么关于杨佳发生这样在忍无可忍的情况下，最后还是被判了死刑，根本有罪没罪不知道，就这样已经被处死了，我认为中国人在大陆是没什么出路了。
要到美国去，美国的种族歧视永远不会消除的，对吧？虽然现在黑人当了总统，还是一样，那么我早就说过欢迎大陆同胞到台湾来，国民党绝对会好好照顾你们，你们不信任共产党，全世界都雪亮的看着，谁对谁错都看得出来，如果不信任国民党的话，大陆同胞真的没什么出路了，欢迎到台湾来，就这样子，出路就是来台湾寻找真正的民主自由，谢谢。
主持人：谢谢丁先生，丁先生不愧是一个坚定的国民党员。各位观众朋友，今天我们的话题是：“杨佳已死，国人的出路何在？”欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是：646-519-2879。
刚才几位观众朋友都各有各的说法，那我们看这一次杨佳被判了死刑之后，很多人都写呼吁信，包括您本人也都签字，那这种善良愿望我想大家都能理解，但是有一点我不理解的，比如说像杨博士，您在中国的监狱也坐过，那么您对中国共产党的了解我相信是很深入的，那您觉得您写了这个信，或者您签署了这些信呼吁信的话，杨佳的处境就有可能改变吗？
杨建利：我在签这封信的时候，我不认为他的处境会改变，但是有一条是非常重要的，在中国愿意发声的人非常少，尤其是社会精英阶层，社会精英阶层的发声是非常重要的，因为他掌握着一个社会的话语权，他讲不讲话是能起到非常重要的作用的。但是像杨佳这种事情，真正的社会的权贵阶级，尤其是知识分子里边的社会精英阶层，很难发出声音来。
并不是说我们抱着一个希望，中共会开恩，但是这是一种发声的方式，我们必须把这种声音发出来，即使共产党一定要杀杨佳，但是这种声音对他来讲是有震撼的。这种声音更多的是说给我们自己的同胞听，或者是说给世界上关心中国的国际友人听。因为这种声音必需发出，未来还是要继续发声，这是一种发声习惯的培养，我觉得这是出于这么一个目的是来做这种发声。
主持人：那您说到这个发声，我记得我也看过不同的文章，有的就恳请胡锦涛能够开恩，或者是对他特赦，那为什么不能要求彻底调查杨佳一案的真相，让这个案子进行公正的处理呢？
杨建利：我想这个发声有不同的层次，像我们提出的就是要公正的审理，必须符合法律的公正程序，法律独立的审判精神，但是有的老百姓的认识达到了一种地步，他只是说，杨佳毕竟杀了人，他的确是共产党逼的，这个事发有因，情有可原，在这种情况下希望最高领导人能够大赦。
我想这种发声恐怕很难做到一致性，但是不同声音发出来，我觉得都是有意义的，都非常有意义，因为我们看到有一些人可能在杨佳这个案子上，他是有生以来第一次发出声音来，可能这声音显得非常软弱，但毕竟是他一生中的第一次，我看到了这一种现象。
但是这种东西是不够的，我自己也曾经因为杨佳的事情接受过很多采访，我说过这么一个观点，杨佳这个事情说明了，即使是在中国暴政这么残酷，整个全民的道德水平在降低的情况下，人们最基本的道德良心不会泯灭，一旦这件事情低于他最基本的底线了。大家还是不能忍受。
主持人：大家都已经跪下来求它，它都不放。
杨建利：对，不放，这个已经是低于老百姓最基本的道义底线了，这种东西永远不会泯灭，这是人性，这是我们的希望所在。但是仅仅有这个是不行的，必须把这个变成一个判断是非最基本的底线，你知道对错了，以后要把对的变成行动。
这就是我们刚才讲的，已经看清共产党真面目了，我们怎么起来推翻共产党，我觉得首先不仅是要有最基本的良心，有判断是非的基本能力，同时要把你正确的东西付诸实施，但这个恐怕在中国还是很难做到。所以我们这次看到的，有可喜的，老百姓都发音了，他发的只是最基本的良心，但是这个要成为一个更进步的行动才会有希望。
主持人：您说到基本良心，我也看到有一个采访，那是一个国内的民众，他是这样说，他说从杨佳之死，现在看明白了中共没救了，没治了，共产党寿数已尽了，而且我觉得这件事情没有完，不能就这样算了。我们那时签名呼吁是呼吁立即释放杨佳，现在杨佳死了，我们不呼吁了，我们要控告，向国际社会控告这个集权政府，既然在中国找不到正义，那么我们就诉诸国际社会，一个是说理，另外个就是“你不给我一个说法，我们就要给你一个说法了”。这是杨佳的话，广大百姓都是这种心态，那这个心态我想可能比您刚才说的可能更鼓舞人心一点。
天笑您觉得对中国人现在这种心态您是怎么看呢？
李天笑：我觉得这个可能就是对中共的失望和一种愤怒的心态，但不是无奈，因为刚才讲到的控告和给个说法，实际上就是一个行动，就是杨佳起义的一种效应。杨佳这个案件一个很重要的意义就在于什么呢？给它一个说法。
在中国人都普遍的随遇而安、逆来顺受这种情况下，杨佳能够奋起，用个人抗争的方式来表达自己对中共暴政的态度，那么实际上民众是支持他的，虽然民众不可能像杨佳这样，都去杀中共的警察，但是对他这种支持本身，就表现了杨佳的死实际上已经起到了这样一种作用，我觉得这一点是非常重要的。
主持人：好，那我们现在有一位大陆的观众朋友，我们接一下他的电话，您请讲。
大陆观众：我觉得如果杨佳没有死的话，起码他不会成为中国现在抗暴的精神号召和精神象征，他的那句话“你不给我一个说法，我就给你一个说法”，我觉得这句话很有男人气概。这次杨佳死了以后，人民看到他给我们引出了一条新的道路，以后你能往哪里去，你的目标是什么？他死了以后，他就成为这种象征…….
从杨佳案我们可以看见中国人真的没有尊严，“我决定捍卫自己的尊严”，一个这么好的男人，它们都可以用这种方式摧残他，不给他一点尊严，所以我真的觉得在尊严这方面，都需要我们中国人用生命去捍卫。
主持人：好，谢谢这位先生，就是听得不是太清楚。那我们现在再接一下多伦多张先生的电话，张先生请讲。
张先生：你好，我想讲的有几点，第一点，我最近在网上看到一个消息，我们的胡总书记曾经发表了一个讲话，叫做“八点”吧，他叫“软的更软，硬的更硬”。我想共产党恐怕已经没有什么希望了，他讲说的软的更软，无非就想更忽悠一下百姓，那么硬的更硬的话，无非就是绝对不会放弃他的镇压。
那么第二点我就想说，我从来没有希望共产党会放下屠刀，因为我相信中共一旦放下屠刀，一旦没有暴力，中共一定会完蛋，一定会垮台，它没有任何执政的合法性了，一定会完蛋。
我还有一个问题想问一下两位博士和主持人，很久以前我看到一本小说，那个书名叫作《黄祸》，书中谈的虽然是幻想的小说，但它最后讲的就是当共产党快要完蛋的时候…那有没有这种可能它会孤注一掷的对台湾发动战争？还有一点，我希望大家都要支持新唐人的卫星计划，我觉得这个计划很好，一旦对大陆的新闻开放了，我想中共垮台的日子就不远了，希望大家支持，就这样。
主持人：好，谢谢张先生，那可不可以先请杨博士来回应一下他们的说法。
杨建利：一个就是刚才那个分析很对，但国内那个听众，我没太听清楚说了什么。
主持人：对。我听清的部分，他谈到说如果杨佳没有死，他就不会成为一个抗暴的象征，也就是说他是用生命换来的。
杨建利：好，我明白这意思了，就是对他死的价值的一种评价。对，是可以这么讲，但是我们不希望更多的人，就这样把自己的生命失去了。但任何一个抗争或他做的牺牲都会有他的价值。
现在我接着刚才我说的话来讲，我们回顾一下六四，六四当时在世界媒体众目睽睽之下，发生了大规模的屠杀，全世界都觉得绝对不能让中共这么样逃脱责任，当时都是这样，美国的还有世界各地的留学生也全部纷纷的站起来，反对中国政府，就是扛起义旗吧，国内很多的人也义愤填膺，绝对不让中共逃脱它的责任，那比杨佳现在这个案子的反应还要强烈，而且这种强烈是世界性的。
但是我们看，20年了，共产党已经慢慢的逃脱了那个责任，至少在很多人的心目中。所以为什么杨佳这个事件我不希望是一时的义愤，我们中国人一定得考虑这个问题，我们怎么把我们最基本的良心和对是非的判断，化成一个长期的、持续的行动，这是我们现在必须思考的。
如果大家对当时的六四有记忆的话，那整个世界绝对不会让中共这么逃脱的，但是中共一次次的逃脱！为什么它这一次敢于杀杨佳，我可以说和六四有关系，因为它杀了这么多人都没有关系，没有后果，然后它继续的迫害法轮功，这么多人被迫害死了，它仍然可以摆脱它的责任，仍没有任何后果。
这一个是中国民众的软弱，再加上国际社会向中共低头，使得中共无所谓。很明显的，只要稍微有点法律知识的人就知道，中共这个法律的处理那简直可以说是臭名昭著，是未来历史、研究中国法治史上最差的一个案例，那丢人也丢的很，但它无所谓，它觉得我做什么，最后都会无结果，都不会要负任何责任。
主持人：那现在我就想问一个问题，为什么共产党迫害死了这么多中国人，咱们就说远的，几千万中国人的人命在它手里面，在历次运动中、大饥荒中、人祸中丧生了，而近的是六四跟法轮功，那么现在又是维权的人士，又是普通的老百姓，房子被抢了，地被抢了，那人家就要讨个说法，它也不能给一个说法，它为什么能够得势到现在呢？
杨建利：共产党非常明白，用恐怖统治的有效性，它用恐怖再加上谎言，60年的统治，它基本上把中国人变成了一种心理状态，这种心理状态是什么呢？就是你不涉及到我的情况，我基本上不去管你。
主持人：您说到这儿，海外很多的人，到了海外，他还担心会不会有人给他打小报告呢。
杨建利：没错，现在我们再回到六四来讲，为什么这20年我参与这个民运的工作？我就知道，当时义愤填膺起来为六四一定要找个说法，我用杨佳的话，为六四要找个说法的那些留学生在哪里？现在剩下还有几个，不到二位数，在天天想着民运的事情，恐怕二位数我还是给了一个比较乐观的数字，这就是现在中国人的状态，我们必须认识到中国人的状态。这跟共产党的狠毒有很大的关系的，它可以用各种办法来整你。
所以刚才我记得有位听众讲，他说我们中国的人种不好，这个我是不能同意的。我们可以回忆苏联统治时期，30年代、40年代，你看到任何人反抗吗？当然你可以说斯大林当时杀了很多人，杀那些人不是因为反抗斯大林，是碰巧和斯大林政治观点有所区别，斯大林对他们有所不放心，根本不是说民众起来要反斯大林，为什么呢？就因为他太残酷了，他残酷到一种程度，没有人敢起来反抗。到了1970年代，70 年代、80 年代苏联的异议人士就多起来了，这时候因为它开始有所放松。
所以说人都是一样的，人相同的东西比不同的东西更加根本，就是人怕死，这个是共同的，谁都不愿意顶着枪子儿上的。因此呢我们不能把这个东西，把我们未来的希望寄托在大家愿意去牺牲生命身上，如果奠定在这个基础上，我们的政治运作，我们的反对运动，我们的民主运动，都不会成功。
主持人：所以像您刚才所说的，中共是用暴力和谎言再加上给一些权贵好处来维持它的政权的话，那如果中国人都去除了害怕中共那个心理状态，如果中国人都能够得到真相，能够获取自由真实的信息的话，我想中共也就差不多了。
杨建利：没错，你像在1985年到89年，有的学者到苏联去采访一些民众，他那几年的观点就完全和前几年不一样，那你就很奇怪，做一个学者你就要问，为什么在那之前，大家都一致认为共产党很好，就像你去北韩，你会觉得他们很幸福，脸上带着微笑，唱着共产党的赞歌。但为什么到了85~89年，老百姓却一下对共产党不满意了呢，怎么忽然间呢？问题就是那种恐怖心理在那几年开始慢慢的化解掉了，只要老百姓有恐惧心理，他一定是说两面的话。
主持人：我想杨佳这个案子可能让很多人不害怕了，那李天笑博士您对……
李天笑：我可能比杨博士…但基本上我都同意他的观点。谈到六四和今天的区别，六四我觉得和今天杨佳站出来这个事情有一点不同，六四那个时候，很多人还是在共产党的党文化的框框里边，在它所限定的历史范畴里边来看共产党的问题，比方它的腐败问题啊等等，唱的歌实际上是用国际歌来反对共产党。
主持人：包括学生还要说热爱共产党那样的口号。
李天笑：我曾经做过一个调查，从当时民意测验以及之前的民意测验，都反映出共产党文化对中国民众这种深刻的影响，所以它反映在这个运动当中，它也表现出来了。但是现在最大的不同点就是，杨佳这个案件里边，杨佳的杀，他是针对共产党的，从他的手机号码以及他选择的日期可见一斑。
最后最重要的一点就是，二审的时候在高院门口，民众喊出“打倒共产党”。打倒共产党这个口号，跟原来在共产党范畴之内反对共产党，它有一个本质的区别，就是民众看透共产党本质以后，他抛弃共产党。原来认为共产党你改革，我期望你来解决问题，但是我现在发现共产党你本身是个问题，你没有进行改革、改良的资格，现在我要抛弃你，撇开你共产党。在这样一种基础上，中国民众觉醒了，这种觉醒本身会带来一种对中国来是说是非常本质的变化。
主持人：那我们还有观众朋友在线上，我们现在接一下德国易先生的电话，易先生请讲。
易先生：听得见吗？
主持人：听得见，易先生，很辛苦您，都夜里三点多了，还在看我们的节目。
易先生：是的，主持人安娜您好，两位嘉宾好。杨佳这么快被杀，的确出乎许多人意料之外，杨佳的案件绝对不是一般意义的刑事案件，背后隐藏的冤屈和司法制度的腐败，远远超出已经被披露出来的事实和人们的想像。不同的表现形式，反抗的是同一个残暴的政权，和对待所有挑战中共的个人和团体一样，这次暴政的机器，最终没有给杨佳表达愤怒和申辩的机会。
一个年轻的生命就这样带着冤屈无声的走了，同行的是那个刚烈不屈的信念，留给我们民族的是一个永恒的记忆，浓缩成一句话，“你不给我一个说法，我就给你一个说法”，成为了两千年中国大陆有血有肉最精典的至理名言，表明了中国社会的结构和矛盾发展的现状，对一向逆来顺受的民族是个震撼，也成为今后在集权暴政统治下，中国民众的生存准则。谢谢主持人。
主持人：好，谢谢易先生。那我们再接一下纽约耿先生的电话，耿先生请讲。
耿先生：您好，主持人、两位嘉宾。我的问题是问两位嘉宾的，就是说如果他们现在也是中国当政的统治阶层，他们怎么做这个事情，他们怎么处理？这是第一个问题。
第二个问题，在当今世界那个情况特别复杂，本身各种各样的东西几乎都是不平衡的情况下，他们有什么处理方法可以把这种不平衡变成大家可以接受的结果？不管是杨佳也好，被他杀死的警察也好，都是现在那个瓶颈下的牺牲品，本身就是一个牺牲品而已，所以我请两位嘉宾解释一下，他们如果处于现在中共当局的情况下，他们怎么处理？谢谢。
主持人：谢谢耿先生。我们再接一位观众朋友电话。纽约何先生，何先生请讲。
何先生：我听到杨佳处死了，我心里很难过，我跟杨佳一点关系都没有，但是我想在一个共产党80年代出生的，1980出生的，到2008年28岁就死掉了，死在共产党手里。他不是一个历史上有问题的人，他家庭也没有什么反动阶级的问题，为什么他要杀警察，这个问题没有弄清楚。
我在中国的时候也受过共产党迫害，我就不喜欢它，所以离开到这里来了。到了1989年的时候，天安门事件，我在电视上亲眼看到它那坦克车压学生，那时我对共产党的相信已经是破灭了。那么现在，又寄托在胡温的身上，寄托在胡锦涛的身上，现在杨佳的死，让我对胡锦涛的寄望也破灭了，什么胡先生都是骗人的！
我在11月4日写了一封公开信，在世界报登了半版，就是劝胡锦涛要“偏信则暗；兼听则明”，请他去听一听大家的呼声。谁知在杨佳处死的时候，他却在希腊游山玩水，跟他的老婆两个人在拍照，所以我对他的期望已经是破灭了。
那你们说现在杨佳死掉怎么办？我本来是不喜欢共产党，还把希望寄托在胡锦涛身上，现在对胡锦涛失望了，这没办法了。现在我同意你们，要打倒共产党，消灭共产党，取缔这个不合法的政府，我今天的话就讲到这里。同意你们的说法了，不只不喜欢它们了，要消灭它们。
主持人：好，谢谢何先生。那刚才耿先生问了两个问题，杨先生您来回答？
杨建利：好，我想综合的来讲这些观点。共产党的问题在今天来讲，实际上有一个误区，很多人都认为共产党不懂什么是民主、什么叫自由，也不懂什么叫法治，包括一些美国人都相信，说我只要叫它们训练一下就行了，实际上不是那么回事。我用这个来回答耿先生的问题，如果我们是共产党的领导人我们会怎么做？这个问题是非常难以回答的，因为现在我们用我们的心情来讲，我们肯定处理问题是不这样的。
主持人：而且不会同意共产党的那套作法。
杨建利：绝对不会同意它们作法。但是如果我们放到那个利益结构中去…我很早就加入共产党，当时抱一个愿望，就是进入共产党、改变共产党，但是实际上呢，共产党改变你更多。所以就是这个结局，也就是说我们在对谁寄予希望都是不对的，因为他陷在它那个利益结构上去了。
现在并不是说老百姓不知道共产党是什么东西，包括那些共产党的权贵们也知道共产党是什么东西，说打倒共产党是对的，推翻暴政也是对的，现在就是怎么来做。如果我们仍然认为老百姓还不明白共产党是怎么回事，这个可能是错误的，现在问题就是我们怎么改变共产党这个利益结构，消除老百姓头脑中的恐惧心理，然后怎么能够形成一个真正的反对运动，我想是这个问题。所以呢我想误区在于说别人认为它们不懂什么叫民主，它们比谁都明白，什么都明白。
李天笑：我想刚才那位先生讲的命题本身比较难以回答的地方在于，如果说你是站在中共的体制当中去处理问题，这没法处理，为什么呢？它有它的利益局限，它制约着你。所以首先就要跳脱它，在没有共产党的情况下，我们怎么来做处理。
主持人：您的意思是说，如果在共产党的体制内，它的处理结果基本上也是这样，不会跳出来？
李天笑：它必然要处死他，为什么呢？共产党的警察是它的基本统治工具，它必然要站在警察方面。但如果在没有共产党的情况下，那么很简单，就把事实真相公布，法律有它自己的程序嘛，你把事情公开，通过正常的法律程序，该作证的就作证，所有的程序该公正的地方，都把它恢复到公正这样一种状态。那这样的话，我想杨佳这个事情该怎么处里就怎么处理。
主持人：现在我们看有很多人就像刚才杨博士所说的，大家都有这个愿望，大家也都对共产党烦透了、恨死了。但是如果像杨佳这样的话，他是要以生命作为代价去反抗的。
而且另外还有一个，比如你用武力去反抗的话，我相信你的武力永远也比不上共产党，它占有所有的国家资源和军队还有警察，你是比不过它的，而且你用武力的话，它可能更有一个堂而皇之的借口，你看他们在攻击我们，他们在攻打我们，所以我们动武、我们镇压他，那是合法的，是对的。那您觉得对中国人来说，有没有一个什么好的出路，让中国人既消除了恐惧又能够脱离中共，让中共不再这样祸国殃民了呢？
李天笑：我觉得这个出路是有的，这个出路是什么？是从根本上解决共产党的问题。第一步就是先退出共产党，你比如说原本是党员的、团员的，你和它脱离关系。怎么样才能从根本上解体共产党？因为它共产党是一个组织机构，它是以每一个共产党员做为分子结构组成的，你脱离它以后它的基础就毁散了。
再有一个，当你从共产党退出来以后，你成为人民这一方，不单单是它减少的问题，你人民这方面的力量又一增，所以当突发事件发生的时候，你像那个叶利钦跳上坦克，为什么军队没有向人民开枪呢？因为很多人可能都退出共产党，他本身也退出共产党了，所以突发事件一出来以后，共产党很可能马上就崩溃了。
再讲一点就是，我觉得这个何先生值得同情，为什么？22日的时候他还继续给胡锦涛写第二封信（写在论坛上），但实际上21日高院已经核准死刑了，所以说对何先生这样的人士完全是莫大的欺骗，所以他能够觉醒，我觉得何先生还是很有正气的。
主持人：好，非常感谢李天笑博士还有杨建利博士，也非常感谢各位观众朋友的参与和您们的意见，那我们还有电话没有接上来，我们在10点20分的时候，在大纽约地区还有cable，您也可以打电话进来，电话是一样的热线号码646-519-2879，谢谢各位的收看，一会再见。
