主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。两岸的交流在可见的未来必然愈趋频繁，在经济憧憬的背后，两岸三地的人权差异以及司法制度走势与我们息息相关，也是当前不容忽视的话题。
在法律界有人讲，两岸三地的人权指标是“法轮功问题”，为什么这么说？我们就利用今天一个小时的时间，请到了美国的人权法律协会亚洲执行长朱婉琪律师，以及我们新唐人特约评论员横河先生来和我们谈一谈这个两岸三地的话题。
我一开始先为各位介绍一下朱婉琪律师，她是美国人权法律协会的亚洲执行长，同时也是港台首宗基本人权司法复核案的原告，另外也是港台控告江泽民案律师团的律师。欢迎朱律师。
朱婉琪：谢谢主持人。
主持人：另外，横河先生大家都非常熟悉，他是非常著名的中国问题、时政的评论家，横河您好。
横河：元庆您好。
主持人：我想请问一下，前两个礼拜我回台湾一趟，刚好碰到陈云林到台湾来，其实是同一天。我记得当时有一个很有意思的新闻报导，报导一个什么样的团体到那边去抗议陈云林来访，其中有一位就讲说，包括法轮功也到现场来了。
那么我想请问一下朱律师，法轮功团体到现场去抗议陈云林，您们为了什么样的诉求？跟民进党或野草莓运动还是怎么样的，你们有自己不同的诉求吗？是不是可以利用这个节目的时间跟观众讲一下。
朱婉琪：我想所有的观众如果到世界各地去旅游的时候，只要在中国领事馆前面或者是有中共官员出访的地方，可能就可以看到法轮功学员。
所以刚才主持人提到陈云林在他来访期间碰到法轮功学员，这不过是全球法轮功学员碰到中共官员时会出来和平理性抗议的一个缩影而已。通常法轮功学员碰到中共官员都会要求停止迫害法轮功。
那在台湾，这一次陈云林来台的时候当然也引发了很多政治话题，这个政治话题当然有政治诉求。可是在法轮功团体当中，这9年来，可以说一路走来始终如一，只有一个诉求，就是停止、制止迫害法轮功。
而这样的一个抗议行动，在这一次陈云林访台当中是很突出的。因为您可以看到，您刚刚提到野草莓还有其他的团体，他们都用比较大的动作，包括语言上面或肢体的一些冲突动作。可是法轮功聚集了几千个学员和平的炼功、理性的抗议。所以这个部分反而是在众多的语言暴力和肢体冲突当中的一个最和平、理性的抗议方式。
主持人：所以您说您们9年来所做的就是这么一件事情，您们也不参与台湾任何有关于政治的诉求或其它方面。
朱婉琪：的确没有。我想台湾人民如果今天看到法轮功学员…其实台湾有60万的法轮功学员，9年以来，也许第一年还想说这群人出来到底是干什么的，可是后来看了9年了，也知道法轮功学员不管是在公开场合或者在炼功点，都是教人家炼功做好人。
所以可以说台湾社会是司空见惯的，可是就像刚刚主持人讲的，因为“法轮功”问题是个两岸三地的一个人权指标，法轮功问题就像是一个人权的温度计。这话怎么讲？就是说他在中国大陆被是打压的，而在香港是合法的，台湾也合法。那碰到一个代表中共的官员出访，他代表一个镇压和平团体的政党出访，自然而然，这个国际很知名的受迫害团体、法轮功团体，他的动作也会引起国际媒体的注意。
那这一次中共可以说是彻底失败，因为中共一直很想挑起台湾法轮功跟国民党之间的冲突，希望因为陈云林来台，法轮功会不会有一些大动作而导致台湾执政当局的紧张，结果法轮功团体反而是最平和、最理性的一个团体。所以中共这次想要制止法轮功在台湾的活动，甚至以为法轮功团体会借此做出一些令执政当局紧张的事情，很明显的是没有，而且也获得了台湾人民的尊重。
主持人：是的，那朱律师您刚刚提到，历次中共领导人或是高干到国外去作访问的时候，我们都可以看到或是听到这样的新闻，说法轮功学员又去做什么样抗议或是陈情。那么我想请问一下，您身为一个人权律师，我们知道您曾经4次在香港遭到遣返，您可不可以把怎么会发生这样的事情，给对于情况不了解的观众做一个介绍？
朱婉琪：我想这次有这个机会来谈，其实不只是法轮功学员，事实上在香港回归5年之后，1997年所谓的主权移交之后的5年，从2002年开始到2008年，大概至少有1,200人次的法轮功学员被所谓的强制遣返、拒绝入境，我个人就被这个所谓拒绝入境4次。
主持人：您说的是香港？
朱婉琪：是香港。你说这1千2百多人都什么样的人？包括6岁的孩子到70岁的老人。我们来自于社会不同的阶层，拿的是同样的合法的港签，可是进到香港，为什么会被拒绝、遣返？而且被暴力遣返？
有关最近这5年多的诉讼，在陈云林来台的前一天，台湾非常重要的一个英文报纸叫台北时报，以整版的篇幅，把法轮功学员就刚才主持人所问到的，为什么会遭到遣返，包括当事人的说明，还有包括香港人权所谓的监察组织，以及不同的人权律师在观察所谓的法轮功问题当中，以我们现在谈的香港遣返案来看两岸三地的一个很重要的人权问题。
以法轮功学员来讲，我们没有在任何社会有任何犯罪纪录，拿的是合法港签，可是却被以这种担架，我个人有两次是被这种担架架出来的，绑在这个车上架出来。我们做了什么？我们什么都没有做，他唯一要惩罚的就是我们的信仰。
因为我们信仰“真、善、忍”，可是“真、善、忍”在香港是合法的，为什么会受到拒绝、遣返？因为背后有个中共的黑手，中南海的黑手。那最大的一个事件就是去年7月1日，胡锦涛在香港主权回归10周年访港的时候，竟然发生了港台最大的一宗遣返案，将近有800人……
这边有一个统计数据，这个数据在去年8月2日的时候，我到美国国会，当时人权小组主席汤姆．兰托斯(Tom Lantos)为法轮功学员办了一个叫做“香港与法轮功”的圆桌会谈当中，我们当时就把这些数据告诉了美国国会。
事实上我们也在媒体前面宣布出来，今天因为一个中共领导人要访港，这群和平理性、在当地申请合法活动的法轮功学员，以及拿着合法港签的、要进去的法轮功学员，竟然有那么多人遭到拒绝入境和暴力遣返。
它通常有三个态势，第一个，我想观众可能都无法想像，在台湾的土地上，台湾的航空公司就被要求要依照这个旅客的黑名单，要送到这个所谓的香港入境处，航空公司要求把旅客名单送到香港入境处，它要核对名单，然后确定哪些是所谓的目标人物，不受欢迎。那我们在去年发现了……
主持人：对不起，您刚刚讲的是说，台湾政府要求把要登机的旅客名单送去一份？
朱婉琪：不是，是香港入境处要求台湾的航空公司，把要在台湾登机的旅客名单送给入境处，入境处要核对名单，把不受欢迎的人物找出来，然后也要求台湾航空公司要在台湾机场、在台湾的土地上先阻止这些人登机，这样的数目最少有22人；那另外就是所谓持合法港签，可是被强制遣返，在去年单一事件当中有484人；那另外还有干脆就拒绝发给签证的，那有259人。
我今天给大家看到的数据，都是有个人资料的，我想，律师讲话讲究事实，也要拿证据出来。所以在这样的情况之下，包括台湾各个县市，不分男女老少，他们要到香港参加合法活动，都受到了这样所谓的打压。
我们都了解，这个所谓的一国两制根本就变成泡沫化了，而这个泡沫化最尖锐的、可以看得出来的、影响两岸三地人权的就是法轮功问题。因为法轮功是内地打压的，香港原本合法的，为什么这些人会遭遇到这样不公平的待遇？
我们知道，刚才主持人所提到的司法的独立性，两岸三地的宪法和基本法都讲过，有宗教自由、言论自由、信仰自由、集会结社的自由，而且申请的活动都是合法的，为什么这一群合法的人进到香港之后，要遭遇这样非法的待遇？
所以我们在2003年就提告了一个司法复核案，这个司法复核案事实上等于是两岸三地、港台之间首宗的基本人权案。这个案子在2004年美国国务院的各国人权报告当中都提到；另外在2006年3月，联合国人权理事会，刚刚开始组成的联合国人权理事会也问香港代表：这一群法轮功的Visitor，他用法轮功Visitor来在新闻稿上写说：为什么？基于什么样的法律基础被遣返？而当时香港的代表回答说：这个案子，原告已经在香港土地上提告了，当时还没有结果，那是2006年3月。
可是2007年的3月，我们可以用香港的遣返案反映出司法独立的“问号”，就是香港司法独立吗？我们举个例子来讲，在遣返案的实质审理的时候，因为港府这几年来从来没有拿出任何证据，这群人为什么会被遣返，只用一句单独的话叫：保安理由。就把这些有共同法轮功特征的人，不分男女老少给遣返了，却提不出任何事实证据来。
因此曾经在实质审理的时候，高等法院的法官夏正民当庭很生气的跟港府讲：你都提不出任何证据，你告诉我们，这些原告他的入境纪录，还有他在监督名单上，为什么拒绝他入境的证据和文件在三个礼拜后就销毁？遣返后三个礼拜就销毁？你在马路上找任何一个人都不会有人相信的，你们完全不坦白！
像这样，我们原告在法庭上觉得香港的司法好像是站在正义的一边，结果在2007年的3月23日，正式的判决出来之后，居然是180度大转弯，这个转弯在哪里？法官居然在判决时说：被告港府不坦白没关系，基本法第四条规定，在香港境内的人，享有基本自由跟权利这一条不适用于这些还没有入境的原告，因为这些人不是人，在基本法下第四条不是人。这个引起香港的人权界和台湾人权界的喧然大波。
今天你这个判决已经不只是针对法轮功学员了，任何拿合法港签进去的人，只要还没有入境的时候，在香港机场被拒绝入境，竟然就没有人权和基本自由了。那换句话讲，那我在香港机场如果受到酷刑对待，或我受到任何伤害的话，我都不能……
主持人：不能申请到保护。
朱婉琪：反过来我们辩证的看，在香港的机场你如果犯了罪了，那香港法律对你就有管辖权，对不对？换句话讲，你在香港的机场如果犯了法，香港法律可以制裁你；可是依照法官的判决，因为你不是人，在基本法上第四条，不算是香港境内的人，你不享有基本人权，所以你犯了罪要制裁你，可是当你受到了伤害，你不享有基本权利的保护。
这个成为我们今天在上诉的遣返案中，一个非常重要的法律争点，而两岸包括台湾还包括香港，对于这样一个判决都觉得哗然。同样的我们要说1200人次当中，除了法轮功学员之外，还有跟法轮功学员同名同姓的台湾人。
主持人：只要跟法轮功学员同名同姓，不是法轮功学员也……
朱婉琪：对对，在名单上，因为它有黑名单。所以整个中共黑名单操作，事实上在2005年，还有2002年在冰岛的时候，台湾法轮功学员要入境，冰岛航空公司有一份所谓的中共的黑名单，也明摆着说不准入境。后来澳洲中共领事馆的陈用林先生，他也揭露610办公室已成为各国领事馆的打手，在当地搜集法轮功学员名单。
那更不要讲在香港的土地上，如果今天我们这一群人是作奸犯科的话，你大可说因为我们有犯罪嫌疑，所以不让我们进入香港。可是这5年多来，这个诉讼证明了，今天香港的人权已经因为回归而受到中南海黑手的操纵。第二、即便一个法官能在法庭上振振有词的说，港府拿不出具体的事实证据，怎么可能这样销毁资料？可是碰到关键的时候，一个判决下来，却引起我们刚才讲的那种法律争点、贻笑大方的哗然。
所以我们也可以发现、我们相信中共中南海有一只黑手，它不仅操纵了黑名单，它也影影响了港府对法轮功的态度，甚至也影响了法官的自由心证。
但是我们并不想放弃，因此从去年得到这个判决之后，我们就上诉，这个案子将会在2009年3月继续进入实质审理。因为我们刚才说，包括联合国，包括美国国务院，包括美国国会都对这样一个看起来是对法轮功这个单独团体的遣返案，但实质上它涉及的是基本人权的保护，包括港台人民移动的自由、言论的自由和宗教信仰的自由，所以它所牵动的整个事实面，也受到了很大的关注。
我想今天台北时报这份报导，也是藉由这个而“一叶知秋”，你今天讲一国两制、50年不变，基本法第5条的规定，你做给台湾人看的是，这些法轮功学员这么平和的，从6岁到70岁，包括律师、医师、建筑师，各行各业，所有这些没有犯罪记录，可以自由在世界各地旅行的台湾人民，都受到如此不公平的待遇，你怎么让台湾人民相信，这个不会善待香港人民，也不会善待自己国家人民的中共，会善待台湾人民？
主持人：我想请问一下横河先生，我们知道香港是在英国统治之下，它已经有一个很完善的司法制度，那么像刚刚朱律师讲到的这种急遽的转变，您认为中共是主要的影响原因吗？另外，目前这个事情我们看到是针对法轮功，那么您看来对于未来的香港人民或者是其他华人，有什么重大的影响？
横河：第一个问题，关于是不是中共控制，这一点是毫无疑问的，因为做为香港或是其他的英联邦的那些法官、律师，他是按照西方的训练方式训练出来的，特别是法官，法官一旦坐上那个位置以后，他基本上不受政治影响的，在西方国家，大家都很忌讳去影响法官的决定。
包括在美国起诉的话，如果这个案子跟总统有关，总统绝对不敢跑去跟法官说你把我这个案子撤销掉。但中共就敢，中共就能跑到各个国家去，告诉各个国家政府说，你要撤这个案子，你要不撤这个案子的话，我们会怎么样、怎么样。
朱婉琪：我非常赞成评论员讲的话，我插个嘴。当时中国前外交部长唐家璇，在2003年的时候去到香港，正好香港23条立法，他讲了一句很有名的名言，他说香港如果没有23条立法，那香港回归来干什么？那个时候就很明显是一国两制，它就要立23条这个基本法，以致后来有50万的港民走上街头。
这就印证了刚刚横河先生所讲的，要不是中共控制的话，中共官员到了自由法治的、算不上民主的香港，竟然可以公开的讲说，23条立法或不立法。那就明摆着行政要影响立法，那立法还要影响司法的执行，这已经可以讲恬不知耻，露骨到这样一个地步了。
主持人：是，您是不是还要继续？
横河：再有一个问题就是其他的影响、对中国人的影响。本来香港一国两制是做给台湾看的，对于香港来说，如果没有台湾，当时根本就不要一国两制，所以一国两制完全做给台湾看的。但是现在显然法轮功问题，在中共领导人看来，比做给台湾看更重要。我想这东西很值得研究，为什么法轮功问题在中共的眼里要超出台湾问题？
朱婉琪：这个我可以解释。很有意思的一点，就在2007年那个最大的遣返案当中，我们知道是中南海的曾庆红亲自下令，那法轮功学员要进到香港，事实上是想跟胡锦涛讲要法办江泽民、周永康这群人。那我们都知道曾庆红也是江泽民的打手之一，所以那时候他们不希望法轮功学员进到香港去，要求中共胡锦涛法办江泽民等这些主要参与迫害法轮功的恶首。
有个划时代的创举，去年2007年6月28日，香港法轮功团体提告了江泽民、李岚清和罗干。换句话讲，曾庆红当时极力的要挡住法轮功学员不让进来，不管是做诉讼的动作或参与合法的抗议活动，就明摆着他不是直接挑战中共胡锦涛，而是想让江帮的这一群人难堪，所以他们要极力的阻止。
我们当时…像我自己个人被暴力遣返的时候，现在还是民主党的主席何俊仁，何大律师当时打了电话给入境处，说他保证朱婉琪朱律师不会有问题，进到香港不会做那些违反香港安全的事，然而得到的答案是，这是上面的指示，上面的上面的指示。
这根本就已经超出香港入境处的权限范围，所以我们也知道当时被遣返，中共的国安都已进驻到香港入境处那边去把关，要把着看法轮功这些学员，宁可错杀一百不可放过一个，包括同名同姓的，不管你炼不炼法轮功，都一定要遣返。其实对台湾，就像刚横河先生讲的，他原来要做给台湾看的，可恰恰在法轮功问题上面，反而让台湾人民起了相当大的反感。
我还记得当时在遣返案记者招待会上，我们没有请其他的团体过来，但是就有民众一定要来参加我们的记者会，说他就是被遣返的，他没有炼法轮功，为什么他要遭这鱼池之殃？要求台湾的陆委会，要求等于是我们政府这个大家长要出来主持公道。
结果你猜台湾政府发生什么事？台湾陆委会去信给香港政府抗议如此大的遣返动作，结果港府竟连抗议信都不收。我觉得好歹也把抗议信收下吧，连抗议信都不收，就这样活生生的退回。就像刚刚横河先生所讲的，在西方社会当中所训练出来的港府官员和港府的司法，他们在97年是不会这样做的。
可是因为今天碰到一个很尖锐的法轮功问题，是中共要灭绝而后快的一个团体，因此这个团体任何政府要替他出头的话，港府就会表现非常强硬的立场，而在97年之前，法轮功团体在香港之前就有了，完全没有问题呀、活动也没有任何问题，为什么在这97年之后，会有那么大的一个改变，除了中共的强力打压之外，没有第二个好解释的了。
可我们要讲的是，从律师的观点，你等于行政实质上介入司法。不管你今天中共官员在香港宣示，香港23条立法的不妥当性，或者对这群拿着合法港签要进入参加合法活动的法轮功学员而言，今天中共的中南海，它一定强制的要执行这样的遣返法轮功和拒绝入境的政策的话，那是做给香港人看的，而香港人看完也是很寒心的。
所以为什么香港人权监察…我请问罗总干事（罗沃启），我们在网路上面随便搜寻一下，也可以看到法轮功的问题很受重视。因为他知道今天法轮功团体愿意出来告，还有很多受害团体也等着看，到底今天香港的司法能不能维持最后的独立性？因为这一群被遣返的司法复核案的原告，是由我律师，还有电脑工程师、还有另外两名在台湾30年，在政府机构做事的公务员，这些背景的人，如果都还会输掉这案子，那是输掉香港人的基本权利跟自由的最后司法底线。
所以以这样一个人权的温度计来讲，不只是法轮功一个团体的问题，也关系到一个那么尖锐的问题，就是刚才横河先生所讲的，一个受很好的司法训练和法治历史的香港，都做出了这样人权自由退缩的举动的话，那你说对于台湾，台湾在历史上来讲，这个法治呀、民主自由的程度以前还远在香港之后的，可是最起码在法轮功问题上，60万法轮功学员在台湾目前还是受到宪法保护，而且不只是条文的保护。
但你看看中共那边，中共的宪法也保护宗教自由啊，法轮功也从来没有正式在全国代表大会上通过所谓的邪教这样的说法。但中共照样可以用行政的方式来打压，照样可以不经过审判，要求法轮功学员非得要有罪辩护的情况下，来剥夺法轮功学员的权利。
因此，同样一个法轮功，9年来不变。然后同样的宗教自由和各种自由的规定在两岸三地的宪法里都有，可是在执行起来的时候，你就看到这个政治敏感度的所谓的法轮功问题，反映在人权的事实上面，在两岸三地当中，还是有不同程度的差异。
主持人：刚刚朱婉琪律师谈到了一些情况，那我们希望能了解台湾不管是律师界，或者一般的政府、民间对于法轮功的态度是怎么样？
朱婉琪：其实我刚才讲了，民间都知道法轮功就是做好人、炼身体。那政治界跟法律界，对法轮功的人权和法轮功是怎么理解的？我今天带来一个证据，就是2003年中华民国律师公会全国联合会，这个拥有4千个台湾律师联合会的声明稿。我很快的念一段：
“对法轮功学员坚持“真、善、忍”的人生信仰，为维护言轮自由之基本人权，反对对人身自由的侵害，对于中国镇压者提出国际人权诉讼的用心表示充分理解，并呼吁中国遵守其所签署之公民及政治权利与国际公约”…等等。
我想今天法轮功被迫害9年了，在自由宝岛台湾，我们刚刚讲的最大的律师公会，对于法轮功学员在全世界30个国家，目前所提告的50多个国际人权诉讼，以公开声明的方式表示理解跟支持。另外，在8月6日京奥之前，包括台湾国际特赦组织的代表前会长李胜雄，李律师，还有台湾人权促进会的秘书长，还有前总统府人权咨询小组的副主任委员，还有司法改革会的执行长。
在同一天，这些不同的重要的台湾人权团体，都站出来要求中共必须停止迫害法论功。而事实上，在京奥之前，全球的法轮功人权当中很重要的一环，就是我们的百万征签，要求中共在京奥之前全面的结束对于法轮功的迫害。
我今天也带来一个数据，在133个国家中有超过135万的签名，在半年不到的时间当中，有43个国家的法轮功人权工作者，在CIPFG（法轮功受迫害真相调查团）的义务团队当中，搜集到133个国家所签到的135万要求停止迫害法轮功的签名。其中台湾就占了64万，在半年不到的时间，在有限的义工的努力之下，可是却有这样的成果。
从这样的成果来看，台湾很清楚的对于法轮功学员人权的支持，当然台湾没有迫害法轮功，可是因为一水相隔，我们刚讲在香港的情况，还有中共的打压，在与对岸这样往来频繁的台湾人民来讲，法轮功人权我们可以想像说，如果今天中共来到台湾，到了公园看到法轮功学员，看到一半以上练不同功的人，那是不是基本上他的人权和自由可能也都没了。
所以这样一个动作，事实上不仅关系到别人在中国，也关系到台湾的法轮功学员甚至是他的家人，甚至是台湾人民的情况。可是台湾在想到法轮功人权这样的范畴，我想我以法轮功人权的律师来谈这样一个问题的时候，我们觉得实在是很感动，法轮功人权这9年来成立了很多机制，到目前为止，我们在观察中国人权问题上，可以说最完整的一块。
其中就包括法轮功人权工作小组，这一块就专做在联合国当中为法轮功发声的一群义务工作者。另外我们在美国人权法律协会，其中有很多控告江泽民的律师也参与这个协会当中的许多工作。
另外还有诉江律师的律师团，这包括来自30多个国家的律师团，包括法国一些人权大律师，以及当年控告智利独裁者Pinochet（皮诺切特）律师团的律师，还包括台湾的律师，还有日本当时处理艾滋病诉讼的律师。很多我们都是义务出来做，那不用讲在香港当时帮我们做司法复核案的律师，也是当时在香港一个人权委员会当中的主席。
这些律师并不是不清楚今天要面对的是中共，一个庞大的政党，这样一个国家机器，那为什么这些人权律师愿意站出来？很多人都在问法轮功的人权包括调查一开始的“追查国际”，在法轮功人权范畴当中做一些搜集证据和整理证据的动作。
到了我们法轮功人权律师，不分国家，甚至大部分法轮功的律师他本身也不炼法轮功，他为什么敢于站出来面对整个中共机器，要在各国提告法轮功诉讼？这我们可以谈谈。以及我们刚刚讲的，如果这个诉讼进行当中，这些证据进行当中，我们想要达到的目的在国际层次上面要怎样的运作？
事实上这整套不管法轮功学员所从事的法轮功人权活动，不炼法轮功的人权律师，帮助法轮功群体所提出的诉讼，以及在30多个国家告江泽民、李岚清、罗干等主要参与迫害的，还有前教育部部长、信息产业部部长、商业部长，23名主要参与迫害法轮功的中共官员的50多个诉讼。在各国的法庭进行当中，这背后的重要意义，我们觉得目前在面对华人社会当中，最大的人权丑剧就是江泽民所发起的迫害法轮功，将近10年的灭绝运动，真的已引起世界的愤慨。
主持人：我想先请问横河先生一个问题，您站在法轮功群体之外的角色来看，您觉得这么多年法轮功团体争取人权，在控告这些迫害法轮功团体的，像江泽民这些首恶之徒，您觉得起到了什么效果，在国际上。
横河：我觉得起到了一个很大的效果，通过这个方式把这个迫害给揭露到全世界去，这是很重要的。在这之前我们知道中共搞了很多运动，整了很多人，但是没有一个运动，没有一件事情是通过法律诉讼的形式向全世界曝光的。
这有很多因素，其中一个很重要的因素是，在这之前所有被迫害的人都没有机会出国来，在中国法律机制就是保护那些迫害者。那么再来六四学生运动以后，出现一个转机就是相当部分人留在美国了，出来了，出来以后他们并没有提起很多诉讼案，唯一的一起我记得是在美国对李鹏的诉讼。
这其中的原因我曾经跟很多朋友谈过，大家认为可能性很大的是，因为他们搞民主运动的目标是在一个制度上，偏偏法轮功是在制度上没有诉求的，他们并不诉求去改变一个什么社会制度，或者是建一个什么新的社会制度，他在这方面真的没有政治诉求。
所以他就通过现有的法律形式，以个人来说他是讨回一个公道，但是做为一个整体来看的话，当然每一个诉讼的原告他不一定会考虑这么多，但他确实起到了一个效果。通过这种诉讼案，让大家，特别是通过法律界和媒体，让各个国家都看到了这场迫害，这是一个很重要的因素。用这种方式在社会特定的阶层，让大家来介入帮助制止迫害的行动，所以我觉得这可以说是一个创举。
主持人：那么我想请问朱律师，对一般华人来讲，他不修炼法轮功，他没有受到迫害，那这个诉讼案对他来讲，您觉得有什么意义？
朱婉琪：我们先讲这个诉讼案非常重要的一部分。对于律师来讲，我们刚刚也讲很多律师是外国人，他了解法轮功，可他不炼法轮功，他为什么要顶着那么大的政治压力？你也知道中共四处对于法轮功学员骚扰，在中国大陆的法轮功律师，包括高智晟，中国的良心律师都被关进去。那包括要替法轮功学员辩护的这些律师，有的停业啊，有的就对他们进行跟监，甚至不让他们执行他们的律师职务。而对在外面的法轮功律师，像我们就不能够进到里面。
那从这群律师的角度来看这个法轮功诉讼，除了刚才横河先生所谈到的部分，我们觉得这整个诉讼实在是法轮功和平运动当中一个非常重要的、值得所有争取人权、包括目前还在中共独裁蹂躏下的中国人民的一个示范。这个示范在西方社会当中，是非常理性的运用民主法治的机制来诉诸人权的一个表征。
我们藉由这样的诉讼，可以让世界各国知道中共的邪恶本质，因为你经由原告、证据和事实，可以让他们知道即便中共十年来经济在起飞，可对于法轮功的迫害和打压从来没有放手过。经由这些原告和所有的事实证据，包括输出到海外的，很多人权律师都讲，目前在中共所有近代的迫害当中，法轮功在海外所整理出来的这些实质上的事实和证据是最完整的。所以经由一个民主的法治的机制，在法庭上呈现出来，可以让人了解到中共邪恶的本质，进而不跟这样的中共邪恶为伍。
第二个，法轮功的诉讼有个非常重要的部分，除了我们一般人所想像的，希望把首恶者绳之以法，善有善报，恶有恶报之外，不同于一般所谓的报复性诉讼来讲，法轮功只控告主要参与迫害的官员，甚至做给其他被迫参与迫害的中共官员，要求他们经由这个诉讼停止迫害。因为诉讼的目的，不在于希望你继续参与迫害，然后藉由这些法律机制来惩罚你，而是希望这样的法律诉讼，希望所有的官员，被迫参与的甚至是主动参与的，能够停止参与这样的人权迫害。
那另外呢，也是希望中国人民能够自己动手，何必让外面的律师在全世界三十多个国家，把中共自己所干的这些坏事，沸沸腾腾的利用民主的机制这么样揭露出来？不就是因为你中共本来也有法律吗？你中国本来也有法律，可是你做不到，你做不到惩恶扬善，对于这样子完全没有报复性、没有政治诉求的团体都除之而后快，而自己的司法系统又动不起来。
所以我们其实最希望的就是藉由海外这些国际人权律师的努力，也能够促使在中国的一些维权律师，和愿意真的把中国推向民主法治的司法工作者和人权工作者，针对他们在内地那么严重的迫害，自己动手自己自清门户。
其实今天在中共这个情况之下，我们知道它在迫害，它不可能自清门户，那么如果中共不存在了，真正有一个能够尊重司法系统、能够尊重人权的不管政党也好、政府也好，他们能够利用法律的机制还给法轮功学员一个炼功的自由和基本人权的话，那今天在海外的这些诉讼，事实上我们都知道，这只是一种互补（complementary）。
很多是因为你内部得不到司法救济，因此我们到外面来告你，可是在外面告你，出现了很多观众会问的问题，你在外面告能够起到什么样实质上的效果？譬如说法官能够判他，即便判了之后，能够有什么样的影响？那譬如说他海外又没有财产，那怎么去执行？
可是我们确确实实知道，因为这些海外的诉讼也导致了今天中共所有主要参与迫害的，包括薄熙来、包括周永康在内，在某种程度上他们不敢再随便到海外来，再去污蔑法轮功，甚至因为他们在海外被告了，很多在内部所谓升迁上面也会对他们有所影响。
可是我们知道那都不是最根本的，因为我们最根本的是要让世人看到，法轮功那么多年来，告了那么多的诉讼，进行了那么久了，进行那么多和平的努力，中共还要继续打压，所以换句话讲中共的本质是不会变的。
我们套一句前总统府人权咨询小组的律师廖福特、廖先生的谈话，他说今天观察中国人权问题的话，绝对没有办法离开法轮功问题，因为每年他看中国人权问题都碰到法轮功问题，你说中共会有进步吗？中共对法轮功的打压这10年来只要不变，就表示中共是不可能进步的。
因为法轮功在全世界所进行的人权努力，远大于其他受迫害团体，那么平和，从来没有报复过中共的这样一个和平善良的团体，在全世界受到那么多的人权支持，包括律师、包括司法界，都不足以改变中共一定要打压的事实，可见得中共这个邪恶本质是不会改变的。
主持人：听朱律师您提到这个，我想到有人谈到法轮功在海外状告江、罗等等这些原凶，很多人就说是在告洋状，那么也有人牵扯到《九评共产党》的推广，说是在搞政治，要推翻中共。从这个看起来，朱律师，我不知道我的观察对不对？我觉得并不是这样的。那横河先生，您是不是可以从《九评》跟这个诉讼案一起来讲一下，法轮功实际上要做的是什么？
横河：我觉得这个诉讼案其实跟《九评》没有什么直接的关系，诉讼案就是诉讼案，诉讼案其实有个很重要的作用，也能够起到很重要的作用，对现在还在中国当权的这些官员，警告他不要再参与迫害法轮功。你要参加迫害法轮功，你到国外来的时候，你就可能遇到诉讼案。
这个事情不是没有用的，是有用的，因为中国现在和海外的关系已经千丝万缕，已经断不开了，那这些官员他会考虑到把财产转移出来、把子女转移出来，也许他退休以后自己也想出来。这些后路，中国老百姓是不存在的，说我不出来你告我有什么用？你不出来，对的，但中共这些高官他要出来，他是想出来的，所以由于这些关系导致了他一定要收敛。
我曾经看到有一个官员被告过以后，在网上出现替他辩护的文章，说这个人没有参加迫害法轮功。在中共的历史上，从来没有过有人公开为一个在职的官员做辩护，说他没有参加现行的政策，也就是说确实有人是害怕的。
朱婉琪：而且我可以补充刚才横河先生所讲的，我们刚刚说在香港也状告了江泽民，那通常是用民事诉讼在进行，所以换句话讲，如果江泽民到了香港的话，我们可以把法律文件往他身上送达，其实光是这个动作本身，相信在人权界就非常震撼了。
另外，在西班牙我们也控告了江泽民，目前宪法法庭有一个非常好的发展，所有跟西班牙签有引渡条约的国家，都被西班牙这个宪法法庭要求，如果江泽民和其他几个被告出访到有这个引渡条约的国家，希望比照当时皮诺切特(Augusto Pinochet)那个模式，也要通知、藉由国际警察（Interpol）能够引渡到西班牙去受审。
我想这是一个突破性的发展，我们现在也尽量把这方面的西班牙文翻译成其他不同的文种，让所有人权律师还有各地的法政界能够广传。所以我们发现公道自在人心，法轮功学员的律师还有法轮功学员和法轮功的律师都不信公义唤不回。
可是今天为什么要在那么多国家告，而没有办法在一个国际的层次上面，就像米洛舍维奇（Slobodan Milosevic，另译：米罗塞维奇）一样？同样的，今天江泽民我们控告他反人类罪也好、酷刑罪也好、群体灭绝罪也好，在很多国家的法律层面之上，法轮功是有所本的，法轮功的律师是有所本的可以提告。可是为什么没有把同样那么严重的、在国际刑法上的犯罪行为放到国际刑事法庭层次去告？
就因为中共还坐在联合国安全理事会当中，因为这些政治因素，我们讲，即便今天中共官员可以利用我们提告的诉讼，要求所谓的元首豁免权，可是豁免并不代表无罪。可是又因为这样一个政治的因素，所以目前我们还没有办法在国际刑事法庭去处理这种国际严重犯罪行为，像酷刑、反人类罪和群体灭绝罪，也就是江泽民以及其它主要参与迫害的中共官员，他们在目前所犯的罪行之下，把他们带到国际层次上去处理，就因为有这样一个国际司法正义上的缺陷。
我们也藉由法轮功的诉讼提醒国际人权界，当有这样…在平时还不是在战时，发生了这样令人发指的、对于1亿人民的信仰自由和信仰上面的灭绝的时候，到底国际司法能够成就多少人民心目中对正义的要求？
我们也透过这个全世界目前最大的国际人权诉讼案，提供了一个很重要的反省：如果今天一个人可以在13亿人的土地上为所欲为，或者他即便下台了，还可以利用他的政治势力和他的余党继续进行这样一个迫害政策，而世界上对于他这样的暴行却束手无策的话，我们觉得那是国际人权界一个很大的耻辱。
主持人：是的。因为今天朱律师还有横河先生讲得很精彩，所以观众的电话打不进来。我们现在接一位纽约的何先生，我们给您一分钟，因为时间的关系，请包涵。
何先生：我有一个问题要请教几位嘉宾。我不是法轮功的，我是基督徒，但是我同情法轮功。自从5月份法拉盛事件发生以后，彭克玉是指示迫害法轮功的，那么到现在半年过去了，这个彭克玉现在还是很风光的在纽约跑来跑去。那我看到10月1日，纽约的黄克强基金会搬家的时候，彭克玉还去祝福他，那么江泽民跟周永康在大陆是鞭长莫及了，彭克玉在纽约为什么到现在还没有制止他？我想请教嘉宾。
主持人：非常谢谢曼哈顿何先生。是不是请两位？
朱婉琪：我想今天不只是彭克玉，所有中共的领事馆在海外都是打手。在五十多个诉讼当中，我们就告了7个中国领事馆。我可以跟这位何先生讲，我们在世界上告了这7个：美国、印尼、加拿大、德国、韩国、俄国、马来西亚、日本和菲律宾，因为他们在他们的网站上面都有诋毁法轮功的言论，那另外它还迫害法轮功学员的财产。
所以包括彭克玉在内，我们都知道FBI已经确认了，“追查国际”所提供的那段录音，他虽没有主动的接近法轮功，可是他背后去煽动跟他亲近的团体对法轮功进行攻击。我讲的话世人都看的非常清楚，那他为什么走来走去呢？还能够在纽约街头走来走去，我相信这也是所有人权律师跟何先生共同的问号。
我们都知道美国历史上对于宗教自由的保护是非常明确的，今天这个善良的法轮功学员在纽约、在美国的土地上遭遇到那么严重的攻击，是不是只当作一些“骚扰和攻击”就能够处理？我不晓得法律问题就能够处理掉这种系统性的攻击，甚至是中共政府官员在幕后操作这样的问题？难道对于这样幕后操纵的问题，美国政府看完之后，他们没有任何一点责任吗？
就我所知美国国会有39名议员，对于法拉盛攻击事件以及彭克玉在幕后操作，都要求布希（另译：布什）总统要考虑驱除彭克玉出境，可是我们也知道这个问题，除两岸三地之外，包括美国在内，是不是经济利益、政治利益放前面，道德正义放两旁？我觉得这都非常值得观察。
所以当我们看到一个确切证据的彭克玉，他在鼓动这些在美国本土上的不法行为后，还能够在马路上走来走去，我想这也应该是很多维权人士共同的问号。我们也希望美国政府和美国司法机关，能够不畏惧今天中共在美国用钱所洒的天罗地网，想要利用它们的政治力和经济力，企图影响美国人民的人权自由这方面，我觉得在这方面他们必须要重视。
所以我们在台湾参加广播电台的一些节目，台湾人也在讲说我们台湾人民都能够保护法轮功学员，那美国也给了法轮功团体很多的奖项，法轮功团体在法拉盛显然没有做任何违法的事情，他即便表达要解体中共，也不是要它的政治权力，而是要结束这场迫害，包括法轮功学员还对于四川的赈灾也提供援手。
那么为什么对一个天佑中华、天灭中共，遭受迫害的法轮功团体这样的幕后鼓动，美国政府竟然没有采取有效的措施，在这一点上可能台湾对于法轮功学员的自由保护，还远胜于目前在法拉盛那些所谓的美国执法者。
主持人：那么我想再问朱律师一个问题，您在做这个诉讼案的过程中，我们晓得牵扯到很多非法轮功学员的律师参与，那么这些律师不是炼法轮功的，在这个过程中，他们是不是有些什么令人感动的事情，或是您有些什么样的观察？
朱婉琪：我们先讲，这些律师包括我们在内都是义务在做。我自己是911的生还者，我们都可以看到一个野心家当他为了维持他自己的政治意图，不惜去伤害别人的生命。那所有的人权律师在看过了这9年当中，法轮功学员这个国际知名的受迫害团体，那么平和的表现，而且帮助人的身体健康，帮助人作好人，很多律师包括不炼法轮功的律师都身受感动。
就像刚才那个何先生他是基督徒，包括高智晟律师他也是基督徒，那些有信仰、对真善忍原则肯定的律师，你知道他们都是夙夜匪懈的帮我们，帮法轮功团体就证据的部分，就豁免权的问题部分，就目前国际司法正义无法满足人们对于正义的要求的部分，在这些法律的层次上面来做。
我记得在纽西兰还有在日本都有这样的人权律师，他们平常工作已经非常的繁 忙，可是他们完全都是自掏腰包出来做，而且他们还走访了很多不同的人权团体，带着法轮功的原告学员，向法政界、向媒体说明今天在中国大陆，江泽民发动了一个什么样的可怕的迫害。
我觉得一个律师做人权工作是他的天职，所以这些尽到天职义务的律师们能够勇敢的站出来，不怕威胁，我觉得实在是非常伟大的。我们看到在美国芝加哥告江泽民案的那位泰瑞．玛什（Dr. Terri Marsh）律师，他本身就是犹太人，我们也知道犹太人受到德国希特勒那样的大屠杀、灭绝的迫害，对于有这样背景的律师，他更是感同身受。我们看到他那娇小的身影，可他从2002年到目前为止，夙夜匪懈的在进行不同的对于中共官员迫害法轮功的诉讼。
还有那个子非常高、一百八、九十公分的比利时律师，他当时是帮忙智利独裁者皮诺切特案的律师，他告诉我们说，我们绝对不可以放弃，不管这个事情什么时候能停止，可身为一个律师要把受害人的真实情况，在普天之下以民主和法制的机制的表现方式让人们能够理解，来停止这场迫害，“never again！”不要让希特勒那样的灭绝迫害在江泽民身上还魂，甚至还进入到21世纪，继续去残害那么广大的中国人民。
我个人的父母是来自于中国大陆，我因为做法轮功人权的事情，当母亲过世的时候，中共都不让我拿台胞证回中国大陆，这样子一个亲情分离的事情，母亲过世孩子都不能够奔丧，只因为你做了一个正义的事。想想看，观众听完之后，到底我们面对的是一个多么可怕的邪恶政权，对于这样一个政权，你叫台湾2,300万人民，你叫几百万的香港人民如何对你放心？
主持人：是，那么我们还有两分钟的时间，我想请朱律师最后讲一下，您们做了这么多年法轮功人权的努力，您对于这些…不管对于首恶者，您们要告的人或是其他的人，您有什么话要利用这个时间在这边跟大家说的？
朱婉琪：我们想今天经过这9年的诉讼，我们可以跟国际社会讲一句实在话，中共目前看起来不会主动停止迫害这个上亿人的法轮功团体，这场迫害是不会停止的。那么真的了解法轮功受到迫害的人，我们希望你能够协助解体中共，平和的，我们刚才讲说有个退党机制，让更多被迫参与迫害的中共官员能够立刻停止迫害，否则法轮功的律师天涯海角会追诉你。
而对于那些没有参与迫害，但是目睹了这场迫害的中国人民，如果你现在还是这个中共邪恶分子的一员的话，我们希望你能够退出来，如果中共没有了，这个迫害也会真的结束。
这个诉讼的本身的目的是让人知道中共邪恶；诉讼的本身不是报复，是希望参与迫害的人能够停止参与迫害；诉讼的本身也是唤醒国际人权正义。
我们希望目前联合国人权理事会还有美国国务院、美国国会，面对法轮功这样严重的一个人权问题，希望你们在顾及当前的经济利益和金融危机的时候，也应该秉持着自己的良心，向中共要求停止迫害。即便中共目前看起来没有主动停止迫害的决心，也不太可能，但我希望联合国和美国和这些民主自由的国家，能协助中国本土来推动民主自由的运动，让真正适合13亿人口，符合国际人权标准的中国在21世纪出现。
主持人：非常谢谢您，好，各位朋友，非常感谢您的收看，因为时间的关系，我们今天就到此为止，我想这也是我们每个人应该要凭着自己良心做出最正确判断的时候了。好，我们下次再见，谢谢！
