主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人主持人。前天11月12日，刚刚卸任的前中华民国总统陈水扁被羁押禁见，引起全球的关注。那么在台湾呢，有为陈水扁鸣冤叫屈的，也有认为应该彻查陈水扁的，各种声音交织在一起，使台湾的民主法治跟媒体再一次呈现在世人面前。
在隔岸的中共媒体也在高调的报导陈水扁事件。在现今的中国呢，贪官污吏层出不穷，中国人就在想：为什么中共这些贪官污吏没有得到查办，没有得到法办？那么在中国如何能够得到司法的公正？中国人应该怎么做？今天我们就这个话题和大家谈一谈从陈水扁案看两岸，对比一下两岸的司法和政治制度。
欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype是RDHD2008。那首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是美国的职业律师李进进，李律师您好！
李进进：您好！
主持人：这位是资深的评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：那首先我们请问李律师给我们观众朋友介绍一下陈水扁案的来龙去脉，还有最近的一些情况。
李进进：陈水扁是在2008年11月12日受到羁押的，当时是由台北地方法院三个法官作出的决定，羁押的理由是他洗钱、受贿、伪造文件等等。那这个案子到目前为止呢，我还没看到他的起诉书，换句话说，这个案子还没有正式起诉，只是要求羁押，或者叫收押禁见，这是台湾的语言。
那这个陈水扁案开始是在他任内当总统的2006年，我们大家都知道的国务机要费案，国务机要费案牵扯到很多人，包括他的太太吴淑珍，最后是在06年11月3日这个案子侦结了，侦结后起诉吴淑珍等4人，陈水扁也涉案，但是台湾警方不起诉他，因为他是现任总统，有一定的豁免权，等到他卸任半年以后再继续侦办陈水扁这个案子。
当然，在陈水扁任内，国民党的议员已提案要罢免他，但是没有成功，到2008年选举，他下台了，这个时候呢检查部门就继续的侦办他。后来在侦办过程中又发现新的线索，发现新的问题，包括他海外的黑钱，所谓黑钱，包括瑞士银行的一些证明等等，这种情况之下，台湾的检查机关决定收押他，最后把收押的报告交给法官作最后的决定，这是我们目前所了解的状态。
主持人：那针对陈水扁案我们看台湾有各种不同的声音，陈先生可不可以给我们的观众介绍一下，现在台湾针对陈水扁主要有哪些不同的意见？
陈破空：因为台湾是一个民主社会，台湾是一个多元化的社会，它主要有蓝绿两大阵营，从蓝营来看，他们对于陈水扁被收押感到非常的鼓舞，但是蓝营就怕激怒绿营民众的反弹，所以他们就要求自己“哀矜勿喜”，用哀矜勿喜来要求国民党的高层或是国民党的立法委员和政府。
在绿营方面反弹是非常激烈，因为最初当陈水扁洗钱案刚出来的时候，绿营很多人跟陈水扁切割，但是后来他们发现司法过程有很多不公，有很多偏见，只办绿不办蓝，或者追杀绿营不成比例，在这种情况下，当陈水扁被收押，尤其是陈水扁被戴上手铐这一幕完全刺激了绿营的民众。
因为陈水扁毕竟做过两届总统，执政8年，那在没有逃跑的情况下就要被戴上手铐，这就刺激了民众，所以绿营的民众反应非常激烈，先后有民众到关押陈水扁的看守所前示威。另外在22日，还有绿营要从中南部发起民众到台北进行5万人的大示威。那么民进党的党团都表态声援陈水扁，就是要求保障司法中的人权；民进党的主席蔡英文和党中央以前不表态，现在也表了一定的态，认为有司法迫害的嫌疑等等。所以蓝绿的对立有可能加剧，这是我们的忧虑所在。
主持人：那我们知道台湾的民主成就是被世界众多民主国家所承认和赞扬的，那么这一次台湾刚刚卸任的前总统（台湾总共也没有几届这种选举出来的总统）被羁押，而且被禁见。国际上对他也很关注，您能不能再说一下国际社会对陈水扁被羁押起了什么样的关注，有什么样的看法？
李进进：美国方面表示希望台湾、台北有关的司法部门能够透明、公开、公正的处理，也希望台湾在这方面给大部分国家包括中国做个民主榜样，这是美国方面发表的态度。其他方面，欧洲国家也是这样，包括德国基本上认为台湾能够将一个卸任总统收押也是一个民主的进步。
当然也有一定的批评声音，有些学者方面的声音认为台湾收押陈水扁欠缺考虑，收押是可以的，但是戴手铐这个问题是欠缺考虑。这个实际上是一个政治上的考虑，从司法角度上来讲也无可非议，如果台湾的法律规定可以在这个时候对任何人铐手铐的话，就说明每一样都可以做。但在政治上可以不做的话，就尽量不去做，这是一个政治智慧问题、艺术的问题。
主持人：毕竟是一个前总统啊！
李进进：对，这有个尊严问题，所以这些方面也有些批评。我还是觉得从政治上的考虑是可以不必戴手铐的，不是所有的逮捕一定要戴手铐的。
主持人：陈先生。
陈破空：我对国际社会的补充，除了刚刚李律师讲的以外，我观察一下日本媒体、美国媒体、美国的CNN或者美国的华尔街时报，还有一些专家的谈话。一方面他们表达的比较平稳，他们只是对这个事情做了平稳的报导、重点的报导和表达，照片选的是陈水扁戴着手铐高举过头的镜头。
另外，他们在评论中就讲这个事情在台湾是一个丑闻，但是在字里行间也看出他们的忧虑，他们认为，一个是羁押有没有必要，对此也是有质疑；另外，对于一个根本不想逃跑、没有逃跑嫌疑的人，戴手铐是不是有必要，这也是一个。
在其他国家也有前元首被起诉或被捕的情况，像南韩的两任总统，还有菲律宾的几任总统，他们都有被起诉羁押的情况。但是基于他们对于国家的贡献，基于他们在过去坐的位子对国家的影响，或是说政治上的分野，他们一般不会戴手铐，都会给予一种体面、尊严的安排。所以说台湾特侦组立即跟陈水扁上手铐，的确是让国际社会非常震惊，让一些亚洲国家也感到非常震惊，所以台湾的一些说法也很难自圆其说。
主持人：现在陈水扁在两岸都是媒体炒得最热的一个话题，中国民众也从网路或是官方媒体看到一些消息，那现在中国大陆民众对这件事情是什么反应？李律师。
李进进：这个问题我想还是让…
陈破空：中国大陆是这样的，他有两个反应。中国大陆民众我所看到的，大多数在国内的人反而是很震惊，因为尽管他们知道陈水扁案是发展到这个地步了，但是陈水扁突然被收押，同时被戴上手铐，而且上了中国各大报纸的头版……
主持人：没有想到这样。
陈破空：所有报纸都用头版、头条来报导，而且用戴手铐的相片来报导，所以中国民众就很震惊。原先以为中国民众会拍手称快，但是大部分对中国民众的调查，他们都感到很震撼、很震惊。这是一个。
而另外一个，有些民众比较受中共舆论宣传，他们把他跟台独连起来，跟台湾的民主连起来。有些民众就误以为台湾民众不好才选出这样的总统，或者有一种人认为台湾独立不好，认为因为台湾独立，所以领导人是贪污的。他们从负面去看待台湾的民主，负面的看待台湾的独立运动。
但是有一些民众也反思了，台湾既然能追究总统或前总统，“王子犯法与庶民同罪”，反腐的矛头直接指向最高领导人或前任最高领导人，而中国为什么不是这样？中国的前任国家主席或者现任的最高领导人他们做得怎么样？
像现在的贾庆林这些主席或者前任的国家主席江泽民，或者李鹏，很明显地家族里都有重大的贪污嫌疑，在网上也有很多议论，但是都很快被官方删掉，所留下的都是一些对台湾民主，对台湾独立运动的咒骂。但这显然不是中国大陆完整的民意，它只是一部分的民意，而完整的民意在互联网上被删掉了，但是我们仍然听到了非常多的议论，把大陆跟台湾进行对比，尤其是官场的对比。
李进进：我感觉基本上是给予这个事件，检方对卸任总统戴上手铐收押是可以正面评价的。
主持人：那再回到陈水扁案，很多人有一种说法，陈水扁花了大半生致力于台湾的民主化，他做了两个任期的中华民国总统，现在他被民主化了的台湾所约束，有人说台湾民主化对他来说是一个胜利，那他现在被民主化的法律所约束，所以对他来说又是他个人的失败。那您觉得台湾现在的民主还有法治是怎么样的？
李进进：我觉得陈水扁收押事件中，有两个动作可以说表示了两个方面的进步，一个进步是在陈水扁被戴上手铐的一瞬间，表明了台湾司法这方面的独立平等，就是我们刚才说的“王子犯法与庶民同罪”，这是一个瞬间；第二个瞬间是陈水扁戴了手铐以后高举到头，高喊着政治迫害，这是一个很重要的情节，它表明了台湾的民主。
为什么呢？当你一个被告，只是一个被告被收押的时候，它仍然让你讲话，在他被羁押之前他还举行记者招待会，他仍然可以喊政治迫害等等，这就说明台湾的透明公开，比较公正。即便是他犯了罪，即便他被判为贪污犯等等，他仍然可以发表讲话，他可以表达他的不同意见。
这就要比较一下中国的历史，为什么说这两个瞬间都是一个进步？像这样的卸任总统在中国历史上能够戴上手铐的，这是第一次；第二个来讲，在中国的历史上，特别是现代中国历史，1949年以来，政治领导人如果下狱，结果是什么？敌人根本不允许他讲话。
主持人：而且叫人民公敌。
李进进：人民公敌，各级干部都要跟他划清界线，都要声明支持党中央的决定。最典型的一个事件是1975年张志新要判死刑的时候，要割她喉，为什么割喉呢？因为怕她喊反革命口号、反动口号，不让她讲话。那么陈水扁，让他讲话，让他开记者招待会，这是不是民主的一个进步呢？戴手铐和举起手铐这两个行为都正好反映了台湾的民主和司法方面的进步。
主持人：刚才您谈到了司法的进步，您觉得这一次针对陈水扁这个案件，在办案和侦办的过程中，它的司法还有它的检方是不是独立的呢？
陈破空：总的说来，我们对台湾的政治民主，司法独立和新闻自由还是有信心的，台湾是一个转型中的民主社会，台湾的民主社会的一个最好证明是它不仅经历了政党轮替，而且经历了第二次政党轮替，也就是谁得了选票，谁就能入主总统府，领导国家。
然而在对台湾民主的基本面予以肯定的情形下，我们当然也有些忧虑。对台湾民主的肯定，主要是跟中国大陆的对比，跟中国大陆司法不独立，新闻不自由和领导人未经选举，和这样一个专制独裁的体系来对比，那台湾完全是二重天。
但是另一方面我们对台湾的民主司法有一定程度的忧虑，这个忧虑主要是我们听到了台湾民众有不同的说法，关于司法的侦办过程，像蓝营方面马英九总统或蓝营人士都强调：司法归司法，应该在司法内攻防，而不要在司法外，不要诉求于政治。这是蓝营一个表述。
但是绿营的表述就提出了大量的质疑，为什么有那么多的案子摆在那里，蓝营的那些领导人也被起诉了，为什么只办绿不办蓝？包括前两年起诉陈水扁的陈瑞仁检察官，他起诉陈水扁国务机要费案，他都表示这个忧虑，他都说现在办案有族群化、群组化的倾向，办绿不办蓝，他说这是不正确的方向。我们知道台湾蓝绿政治非常复杂，并不是那么简单，包括陈水扁这个案子的来龙去脉就非常复杂。
连战在2000年竞选总统的时候，当时的一个候选人宋楚瑜向连战不只问了10次说：连先生，你们父子两人都是长期任职公务员，为什么你有200亿的钜额财产，你能不能说明你200亿财产的来源？但是连战从来没有正面回答。
另外，宋楚瑜本人有兴票案，有3亿兴票案是完全非法所得，不是选举款。由于后来连战和宋楚瑜2004年联手竞选，连战不再起诉他，作为原告，放他一马。而2005年陈水扁要跟宋楚瑜联手，也就不再透过法务部追究宋楚瑜，而宋楚瑜当时被追案的时候，检调单位上门去问他，从来没有传到特侦组。
所以这种传讯的过程、羁押的过程、戴手铐的过程、只办绿不办蓝的过程…等等，我们听到的这些说法，使我们对台湾的民主和法治有一定程度的忧虑。也许台湾的民主虽有那样的完成，但还有待理智的提高。台湾的法治也许已经独立，但是还有一些蓝绿的色彩在这地方起作用，这个司法能否做的完整中立还有待观察，我们希望台湾的民主与法治将越来越健全，越来越成熟。
李进进：我认为作为律师来讲，对这样一般的指控，我不会马上就相信他。
主持人：不会假设他就是一个罪犯。
李进进：我不讲陈水扁的问题，我讲宋楚瑜和连战的问题。我并不认为民众一般的说法：只办绿不办蓝，在台湾是一个大的问题，也许是一个问题，但是有多大我们并不是很清楚。
我的态度是陈水扁被羁押，国务机要费案本身的事情来讲，代表台湾司法独立的进步，为什么呢？因为它开始于陈水扁任内，陈水扁下面的司法部，也就是检察部门去调查国务机要费，也传讯过陈水扁，但是对他是非常礼貌，因为是中华民国总统不起诉他，但是他老婆吴淑珍就被起诉了。
这个案子你不可想像的，只有在美国才可以做得到，这样发达的国家…就说他自己的行政部门，在他任职期间，依法独立的调查他自己的上司，可是你想一想中国是什么样的状态呢？
主持人：对，这也是我们今天要讨论的，两岸的对比。我们先说一下您刚刚提到的只有美国能做得到。如果这个案子是发生在美国，比如说布什现在涉及贪腐案，在美国如果经过美国的司法程序，它会怎么去办这个案子呢？
李进进：美国这种案子，我们知道最典型的是克林顿的案子，美国在这方面就成立一个独立的检察官专门去调查这个案子，怕受到影响，这是美国在调查克林顿案期间的问题。当然它那个调查是根据美国宪法里面“罢免”这个角度去调查的，不是以一般的起诉案去调查的，所以没有办法比较。
但是有一点，美国有一个司法制度是跟大陆和台湾不一样的地方，在这方面美国是比较具有灵活性。第一个就是可以和检方进行谈判，把政治艺术表现在司法上，就是这个案子我们双方达成一个协定，你接受了一定的处罚，我们检方也让一些步，这个案子就结了。
主持人：因为他是特殊身份的问题吗？
李进进：在所有的案子当中都可以有这种谈判，不是光对总统，我讲的是它的司法制度。任何一个人现在在美国如果你被起诉了，你都可以进行谈判，然后得到一个最轻的处罚。那检察官会根据案子的情况答复你，满足你的要求或不满足你的要求，这是美国司法制度的一个特点。
美国司法制度的第二个特点就是，关于陈水扁这个案子，为什么戴手铐会受到批评？很多人，包括他们绿营的人，包括其他一些在美国看“陈水扁案子”的一些人，认为他没有必要羁押，根据什么呢？根据美国的观念。美国的观念如果这个人还没被起诉，那侦查时可以逮捕，也可以不逮捕，特别是在一些刑事大案、暴力案例当然要逮捕、戴手铐甚至开枪都是可以的，这是在侦查期间可以这样做。
但是美国检察机关办案子的时候，这个案子已经定了我要起诉你，起诉书都已经准备好了，这时候我逮捕你，完成程序，然后见法官，法官的问题是保不保释。所以它的程序就是我起诉你已经到了法庭，由法庭来决定保不保释。
那陈水扁这个案子分成两部，先要求羁押，先把他关起来，做为一个亲审庭。那在美国律师来看，我们的规定就不一样，也没有起诉，也不知道为什么要羁押？当然有罪名，其实“罪名”的话，要先有一个正式的起诉书文本，你才能够送他去见法官，这是一点点区别。
主持人：好的。今天我们是比较两岸的司法和政治，那么如果这个案子发生在中国，比如说江泽民，他也卸任了，他也涉嫌一些贪腐的行为，那么在中国会怎么处理呢？
陈破空：这是两重制度、两重天。我们所了解的资料，显而易见的，江泽民及其两个儿子已经是在经济上犯了重大的嫌疑。他儿子首先不要说国法，连党纪都不容。它自己的党纪规定，说党政干部不得经商，但是江泽民的儿子他是中国科学院的副院长，是上海科学分院的院长，这都是党政职务，但是他同时兼任了三个大企业集团的董事长，什么电力公司，什么汽车公司，什么半导体，这已经违反了党纪，然后还在其中“以权谋私”。
在东八块地段中，那些被郑恩宠所揭露出来的案子他都有分，他的二儿子江绵康也是这么一回事。然后江泽民本人庇护黄菊，庇护陈良宇，层层的庇护，包括贾庆林这些贪官污吏，本身也有重大的嫌疑。
但是在中国，这样的前国家元首完全不受到追究，而且李鹏家族也是很明显的，包括李鹏的第二个儿子李小勇，身负“新国大”案，就是集资案、诈骗案，负罪潜逃新加坡，没有回到中国，也没有受到引渡，至今还在新加坡居住，这就是一个前总理的儿子。
另外像贾庆林，众所周知，像“远华”案这些黑幕贾庆林都是沾边的，他长期在福建任职，这个人不仅涉入“远华”案，涉入当地非常多的贪腐案，包括他的老婆林幼芳讲话都是前后矛盾，左右不一，一会儿说认识赖昌星，一会儿又说不认识，矛盾百出，如果追究下去一定是又一个大的贪腐集团。
但是贾庆林不仅没有受到追究，反而仕途节节高升，仅仅因为他能巴结江泽民，仅仅因为江泽民赏识他，让他当政协委员，当政治局常委，位居所谓党、国家领导人第四位。而这次陈水扁案爆发之后，上报到国台办，有记者问过国台办，国台办上报到政协主管单位就是贾庆林，还回答说“贾庆林知道了”。像这样的人他还有资格来评价什么台湾的贪腐案吗？
而且这一次我们看到，中共对台湾陈水扁这个案子的新闻处理是非常有意思的，它是“高调报导、低调表态”。所谓高调报导，就是头条头版的大肆炒作，但是它不管怎么炒作，都是往负面炒作，它绝不提台湾民主司法的成就，民主司法的成果和进步。
它这个重点不提，它是以人论事，拼命的人身攻击，把陈水扁和台独连系起来，把陈水扁这个案子跟民选连系起来，误导、继续做新闻导向和舆论导向，继续让中国民众认为民主是不好的，民主会选出贪污的总统；台独是不好的，因为台独的领导人都是贪污的。就这么继续误导中国民众。
但是它还要“低调”表态，什么叫“低调”表态呢？当有外国记者或台湾记者问到中共那些领导人、国台办的时候，他们非常的低调表态，都说已关注到有关事件了。为什么低调表态？两个原因，第一个原因是前一段时间陈云林和张铭清访台，受到那种反弹，它知道现在正是台湾绿营的民众对中共最反感的时候，所以不敢去刺激台湾绿营的民众，免得有嫌疑。
第二个，它低调表态的原因是不愿意让人进一步的追问而联想到中国的司法制度。司法不独立、新闻不自由，前官员或现任官员受不到追究，反腐对下不对上，在上的人、一把手永远受不到追究，权力无边等等。这样的情况它不愿意被记者挖出来，所以小心翼翼的选择性的高调报导和低调表态。这些东西都对照出两岸的巨大落差。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是从“陈水扁案对比两岸的司法和政治制度”，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype址是RDHD2008，那我们现在接一下台中丁先生的电话，丁先生您请讲。
丁先生：陈破空教授您好！李进进博士您好！安娜主播好！现在台湾台中也快11点啦！中华民国马萧政府对阿扁贪污案已经拖了久之又久，让他在外面过分嚣张又漫长的时光，在忍无可忍的情况下，终于将他先押入刑警大队，再转押土城看守所，他还把手铐举得高高，绿营还做成黑影汗衫、T恤，继续捧他，将他塑造成路易十六、英雄，把土城看守所比成巴士底狱，随时准备再度示威，争取更进一步的民主再围攻，准备劫狱。
因为他是卸任国家元首、前总统，在狱中也稍受礼遇，单独一间，比别人稍微大一点，比其他几个替罪羔羊关的稍微大一点，但生活作息再也不能由自己控制。中共的司法至少在文革、动乱、红卫兵时代全国都有动用私刑，文革期间、文革前也有，改革开放后、六四期间当然也有，我们都知道，其余时间有没有？交给来宾来做评论。那中华民国司法蓝绿双方政府都没有动用私刑，只有以前在警备总部白手套时代还在的时候，对重大的政治犯小小动用私刑。
这回呢，同事跟台湾官方有连络的人说：陈水扁这次花了至少两、三万台币买通很多支持他的人在街头充当黑脸，那些人牺牲自己名节去充当暴民，然后他躲在后面做白脸。后来他又买通媒体，不要拍他跟在马英九后面，马英九让他跟，就在陈云林快离开机场的时候，他去跟陈云林握手充个白脸，这是有的事情，双方都知道对方的阴谋。
主持人：谢谢丁先生，您的时间已经到了，那我们先再接一下中国大陆北京一位先生的电话。您请讲！
北京观众：大家好！我谈两点啊，台湾这个民主社会是不完全的民主制度，为什么呢？因为国民党从来都没有转型成一个民主政党，刚才陈破空先生讲二次政党轮替，但是它是在不平等基础上的政党轮替，它有庞大的党产，它可以颠覆政府。
第二点就是这一次国民党重新执政以后，实际上就意味着党国复辟，国民党上台以后，王清峰马上在call in节目中公开的讲陈水扁案，就已经被她定性了，这个做法非常像大陆的政法委。紧跟着台湾特侦组宣布，说如果我们办不了这案，我们这个年底辞职，这和大陆公安“从重从快”打击案件完全一样。那么他们对于绿营大规模的围剿，像苏治芬、陈明文、邱义仁、余政宪，这完全是一种大规模的党国复辟。
所以我们在海外的中国问题评论家，有些人当然我不说了，他们就为了各种利益，像他们这样的人能看不出台湾是怎么回事儿吗？他为什么不出来啊？他有各种利益在里面。台湾的国民党和民进党，他们对大陆的民主运动，国民党是假支持、真出卖，这有好多例子，因为时间关系我不在这里说了；那么，民进党是假支持、真区隔，他们都不支持大陆的，他们都想撇清。
那么大陆的人，我们不能因为台湾不支持大陆的民主，我们就不支持台湾的民主运动。现在大陆的民主人士，对台湾最大的支持就是曹长青，曹长青一人抵一国啊，你看大陆的这些媒体人，在国内是一条虫，在国外他是一条龙。他为什么能够坚持真理，坚持整个人类文明的进步，为什么能这样？他没有个人利益在里面。
所以啊，大陆的民众根本就没看懂，台湾发生了什么。刚才这个李进进律师讲，说台湾司法独立，恰恰司法不独立，他这个是政治干预司法，完全是个党国复辟，所以我请大家看清楚，台湾最根本的问题在于人民的愚昧，台湾蓝绿两边都没胆，都不愿意得罪人民，你看海洋之声的台长，为什么自杀，他是有苦说不出啊，他明明知道人民愚昧，他不能说，他只能用自杀来唤醒人民。台湾最大的问题是人民愚昧，蓝绿两边都说人民是善良的，实际上这个善良，就是愚昧的代名词，谢谢大家。
主持人：好，谢谢您，很特殊的观点。那我们现在再接一下洛杉矶一位观众朋友的电话，您请讲。
郭先生：刚才这位北京的某先生，讲的很深入，有些地方讲的非常好。我想台湾基本上司法的改进空间还很大。比方说陈水扁这个案子，陈水扁当然可能是有他贪污的成分，但是司法也有过当的地方，为什么司法有过当的地方？我们很公平的讲，为什么都是绿营的被起诉？
基本上台湾司法是属于法务部的，是属于行政权，所以我们用数学公式来讲，你抽奖的话，你也会抽到蓝的嘛，况且蓝的县市长这一部分是占多数，绿营只占5、6个县市，蓝营有16个县市，为什么都是绿营的被起诉或被司法追诉？
主持人：您说的时间太长了，请一句话结束。
郭先生：好的，我想这是检察官揣摩上意，想要升官的想法是很值得非议的，谢谢。
主持人：好，谢谢，那我们现在再接一位观众朋友，多伦多周女士的电话，周女士请讲。
周女士：各位晚上好。刚才两位先生，特别是那个北京的那个，叫什么某先生，这个人讲话简直是一派胡言，他说台湾民主是不成熟的民主，这个是事实，台湾民主程度还没有完善起来。但是中共的独裁，却是非常非常完善，而且手段已经非常熟练、老练，太老道的独裁。
再说台湾老百姓都是被台湾的当权者给愚昧了，可是他为什么只字不提中共政权下，很多老百姓也是非常的愚昧，甚至于他自己讲出这些话也是非常愚昧的。如果像这样的人，他能代表很多大陆民意的话，中国大陆实在是太悲哀了。
但是呢，我相信中国大陆在电视机旁边的这些听众，他们不会同意他这种说法的。他们的孩子喝毒奶，他们的孩子死在那个监狱里面，或者死在地震的废墟中，他们不会认同这个什么某某先生的观点的，这个某先生是中共的帮凶，他可能就是五毛党，是非不分、一派胡言乱语。
主持人：好，谢谢周女士。各位观众朋友，今天我们的话题是“从陈水扁案对比两岸的政治和司法”。那刚才几位观众朋友他们说的都是各有千秋，而且意见都非常的尖锐，您能不能先回应一下陈先生。
陈破空：首先台湾的丁先生说到，马萧政府把陈水扁抓了起来，我觉得这说法欠慎重。丁先生显然是蓝营的，也是我们长期的朋友，但是他这种说法让马萧政府非常的尴尬，因为马政府就一再的说不干涉司法，从来没有干涉司法，都是独立办案，这是一个。
另外，刚才北京的先生和多伦多的女士有很多争议，洛杉矶的郭先生有很多评论。我感觉台湾的情况不是那么简单，首先我们认为任何形式的贪腐、任何形式的贪渎、任何形式的腐败，我们都是感到非常痛心的，都要予以谴责的，即便是跟共产党相比，我们觉得应该比好不是比烂，不能说因为共产党腐败，那台湾的腐败就不去追究了，那也是要受到追究的。
在民主建立之初的一个国家，这些腐败案总是会发生，但是经过几次反腐，来来去去的较量之后，腐败案会逐渐的绝迹。所以陈水扁本人这个事情还没有定案，还没有定罪，目前只是侦查阶段。
我最近去了一次台湾刚回来，就听到、了解了一些情况，因为开始我到台湾我表达我的忧虑和痛心，我说一个人做了8年的总统，做两届总统，应该知足了，完全可以留芳于世了，完全可以青史留名，为什么还在钱上不清不楚呢，这未免令人太痛心了，这个是我的一个立场。
但是后来听了台湾蓝绿的各界、从北到南各界人士的说话，又使我陷入了沉思，发现台湾的问题不简单。首先台湾有那么几个要点，第一个是关系台湾选举款的捐款还没有明文的法律规定，比较乱。比如说每次选举民众都很热心的捐款，陈水扁选了两次台北市长，选了两次总统，他收到的捐款是最多的，应该说是最多的。甚至有时捐款到他一夜起来门底下就塞进捐款，连收据都没要，说这种捐款的管理在台湾还没有一个法律来管，这第一个问题。
第二个，关于那个机要费和特别费，这都是一个旧制度遗留下来的问题，是个制度化问题，所以后来马英九被判无罪，就是用“大水库”理论来证明他是一个旧制度的问题。那么同比，陈水扁的机要费案也应该是那个样子。
另外一个要点是，这两党处于不同的基点，国民党有党产，而民进党没有党产，由于国民党在国会中占多数，所以每次要封杀党产和交出党产的时候，国民党封杀了提案，所以国民党它有大楼、有企业单位、有什么…它的款项是不愁的。但是民进党完全来自草根，要靠中南部那些农民的捐款才能够竞选，所以这又是一个不太和谐的、不均衡的现象。
再一个复杂的现象就是，据说陈水扁集中这些选举款之后，他是用在绿营的县市长选举、市长的选举、议员的选举身上，有很多议员、市长拿过他的钱，这些人也证实是有这个的，所以这些款项怎么使用也是一个很大的问题。
再有一个，台湾的复杂性还比方说那个阳光法案，很多国家通过了阳光法案来管理选举款和相关的一些款项。但是台湾国会曾经提出过九项阳光法案都被国民党团挡了下来，没有通过。阳光法案没有通过，然后又来追究这个事情，所以处于法律依据可能不明的情况等等。所以上次我们看到一个奇怪的现象，当陈水扁的机要费案被追究的时候，结果发现台湾主要的市长、大的市长、大的县长都有特别费的问题。
也就是说两、三百个重要的、不分蓝绿的领导人都有这些费用问题，如果把一个旧制度的问题跟新的形势结合起来，如果把立法跟现在的案情结合起来，它的情况是非常复杂的。所以这就是为什么陈水扁他能够通过他的悲情诉求，打动基层进而打动绿营，打动绿营高层的原因。
所以事情呢并不那么简单，一方面在陈水扁没有完全定罪之前，我们还是按照台湾或美国的司法作无罪推论，给他应有的尊严和尊重，另外一点，台湾的民意也要受到尊重。
我们最担心的就是，由于陈水扁案所激起的蓝绿政治对立，这个政治对立有可能持续下去。持续下去使台湾本来在经济不好的情况下又陷于政治的纷争，而这种纷争又只会对中共有利。那么中共就会藉台湾的纷争来从中渔利，甚至藉拯救台湾的经济使马政府更加靠近中共，而使这个绿营变得更加愤怒。这样的话我想不仅对台湾不利，倒过来对大陆的民主化也不利，因为这样的话，中共会把它宣染成一个负面的示范。所以这些都是我们所忧虑的地方，也是非常复杂的地方。
主持人：您谈到了很多关于台湾方面的，那么另一方面刚才一位多伦多的周女士谈到，台湾的确在民主制度上，还需要再更成熟一些，还是有一个提高的空间。但是中共的独裁却是非常的完善和老练，那您对她这个说法怎么评价呢？
陈破空：当然她说的很对，但她误会北京那位先生的意思。北京那位先生他是批评共产党的，另外他对台湾有些东西不完善，说了自己的表述，但表述的不一定精确。但是这个多伦多的周女士表述的也很好，她以为中国大陆那个先生是给中国大陆辩护，实际上不是，因为那个先生以前也打过电话来。而多伦多的周女士说的很好，她讲中国由于制度的问题，造成了毒奶粉，造成了这些丑闻。
中国这次报导就讲陈水扁…而且津津乐道的说CNN讲，陈水扁案是台湾的丑闻，那你自己有多少丑闻呢？你的丑闻根本就数不完嘛。奥运会你都那么多丑闻，你奥运的总指挥、北京副市长刘志华就是个大贪污犯，这是奥运史上没有见过的事情，这是最大的丑闻！另外，那个奥运会从头至尾都造假；另外在地震之后，地震的主题变成“豆腐渣工程，压死孩子”；那个大雪灾之后，主题变成了“没有预告”，那么一个雪警竟没有预告；然后奥运会一开主题变成“造假”，从头至尾都造假。
那种造假，那种丑闻，那种腐败啊，那是人类历史没有的，横向比、纵向比那都是登峰造极的，而它的背后就是一个制度问题。而这样的制度问题，它去看台湾，他根本没有讥笑台湾的份，它只有向台湾学习的份。参考台湾模仿台湾，跟进台湾的份。所以从这个角度来看，周小姐的语言是值得肯定的。
主持人：那李律师您有什么要回应几位观众朋友的吗？
李进进：刚才那个观众提到几个问题，一个就是在陈水扁案子当中检察官是不是独立，有一个观众说这些完全是蓝营是向上级邀功，有点政治上的考虑。我觉得这个没有根据的说法，我不同意这个观点。因为这个案子呢开始是在陈水扁任内，这第一点我首先认识到的；第二点，做出决定的检察官是他们自己8个人同时一起做出决定，大家签字留下历程纪录。
第三点我们要回顾一下，是在早几个月的一个高铁诉讼案，就是高雄那个铁路案子起诉当时民进党的市长、副市长，然后被判为无罪。问题不在于他被判为无罪有罪，而是在判为无罪之后，台湾的媒体对当时的检察官进行严厉的批评。说你们办这个案子的时候，就是政治考虑。后来他们检察官那还是在陈水扁任内开始的，就出来澄清说我们办案子没有政治考虑，说我们检察官自己独立办案的。那检察官办这个案子当中，是不是可能有他的政治表现和政治考虑，可能会有一点。
但是我们没有任何证据，到目前为止，台湾的新闻已经是非常发达，没有任何证据显示上级对下级有干预。我们比较就明白这个意思，如果我是中国的一个检察官，我是政法委书记，我是不是可以拿起电话来，就说我是政法委书记，你们这案子怎么搞的，还不起诉？他可以随意说句话，下面就要跟着办，是吧，或者下面的就去讨好上面说，你看这案子怎么办。
我们没有任何证据说明双方有这样的行为，那么每一个检察官他不是一个植物人，他有他的政治考虑，这个是合情合理的。但是你这种考虑是在法律范围之内的而且不是你一个人的，8个人一起来做这种考虑，那基本上是做到了公平。
那当然有个问题就是，在台湾这个民主化过程当中，我们中国人在这个“政治不妥协”的血缘里面还是有的，所以政治艺术和智慧还没有达到像欧美这些国家那么高。我举个例子，你知道柯林顿在任内犯了Perjury就是伪证罪，他是在Perjury宣誓的情况下撒了谎。
这个撒谎是要判罪的，那他在任内的头几天，2001年的元月份，就和阿肯萨斯州，他来自阿肯萨斯，和最高法律达成协定，说给我吊销我的律师执照，但是你不要再来对我进行刑事追究了。那这是在法律允许的范围内达成妥协，也就是说对你这种行为，我既要批评，但是他又从政治各层面去考虑，达到一个最安全妥当的方法来处理它。
那美国它是几百年的文化，政治文化、法制文化，他已经找到了一些政治妥协的方法，也运用到司法手段当中来。那么台湾，包括中国大陆就更不用说了，还有一点“政治不妥协”，有一点点这方面…就是刚才破空刚才谈到的问题。
主持人：好，那我们还有好几位观众朋友在线上，我们现在接一下中国大陆另外
一位观众朋友的电话，您请讲。
中国观众：我想请教一下，我很小的时后看过一篇文章，他就说为什么玫瑰都会长刺，因为玫瑰都是很美丽的东西，但是呢玫瑰这样美丽的东西会被羊吃掉，所以它必须长刺来保护自己，但是它长的刺并不让人感觉它很硬，这是第一点。第二点呢，我觉得台湾已经进入宪政化了，但它的法律也好什么也好，都需要有人去捍卫，需要一些个案也好，还有一些事例也好，去不断完善它。而如果要这些人去为这些东西抗争的话，这个国家是不可能完善它的宪政的。好，谢谢。
主持人：好，谢谢这位大陆的观众朋友。那我们现在再接一下多伦多的吴先生，吴先生请讲。
吴先生：你好，大家好。今天我们大家都在讨论两岸的司法和政治的问题。我觉得大家都有一点偏离主题，我觉得台湾的事务由台湾的人民去讨论，咱们大陆的事有大陆的人民去考量。因为台湾的民主比大陆肯定是好的、进一步的，台湾陈水扁这个案件由他们检察官去检察去检侦，为什么大陆有很多人去指点他们什么，台湾人又怎么样去反对他们什么……。
主持人：谢谢吴先生。那我们现在再接一下多伦多赵先生的电话，赵先生请讲。
赵先生：我非常同意刚刚那个先生讲的，就是说今天我们讨论的是两岸司法的差别，刚才多伦多的一个女士讲的话呀，我真的感觉到她一点文化都没有，怎么能够参加这样的节目讨论呢？
主持人：您的观点是什么？
赵先生：人家讲的观点都还没听明白，就自己在那边一派胡言，还说别人一派胡言。
主持人：谢谢。我想可能有一些误会吧！那么我们回应一下，刚才这三位观众朋友的见解，陈先生。
陈破空：刚才中国一位先生说，说台湾民众是否…他的意思是说不需要抗争。台湾是个民主社会，抗争、抗议、游行、示威、集会结社，都是非常自由的，只要申请合法就可以进行的事情，在民主社会来讲这是很正常的，所以，他应该理解这个不算什么。民主表面上是一个闹剧，但民主基本上的结局是个喜剧；专制看上去是个哑剧，但结局是一个悲剧。
再一个就是刚才多伦多吴先生说啊，台湾的事情自己讨论，为什么大陆人可以参与进去讨论。吴先生的理解就是台湾做为一个华人社会，不管台湾有人认为是中国的一部分，还是不认为是中国的一部分，这个关系都不大。最重要的是，台湾做为一个华人社会，它是第一个实现民主的地方，对于中国大陆有灯塔效应，所以，不管是中国大陆当权者还是在野的民众，还是反对派，对于台湾都很关心，所以谈论这些事情是很自然的，就像台湾民众也会谈论中国大陆的事情一样。
提到两岸的司法差别，的确这个差别是不言而喻的。台湾的民主完全是多和少的问题，司法是相对好还是相对不好的问题，可以从这个角度去谈。而中国大陆却是有和没有的问题，是有还是零，而且完全是零，司法独立是零，新闻自由是零，那么民主是零，所以这种对比是显而易见的，非常清楚的。
我们看到台湾的选举，台湾民众的抗争，台湾出现追究台湾前总统的腐败案的事，我们看到的主要是台湾的民主的和司法的成就和进步。另外我想跟李律师谈的就是，讲到台湾的蓝绿问题啊，事实上它有些复杂的问题，由于台湾的历史，蓝营执政比较长，是不是有些司法单位蓝营占多数，媒体也是蓝营占多数，所以这次媒体我们看到对陈水扁的羞辱是非常多的，对绿营的人羞辱很多，这是台湾的一个问题。
另外有一件事情，2005年台湾选县市长的时候，陈水扁提出一个东西，要取消18%的问题，就是军公教这三类人的退休金的存款利息高达18%，而陈水扁要求拿掉，尽管它是一个竞选手法，但是得罪了军公教三类人，所以我认为陈水扁在一定程度上恐怕也受到了报复。
主持人：今天我们是对比两岸的司法和政治，那我们看到像陈水扁这个案子，它可以通过法律的渠道来解决，比如他有嫌疑把他羁押或者是起诉。那么在中国，我们看到现在很流行一个词，它并不经过司法，它叫“双规”，那双规是个什么东西，是怎么回事儿，它为什么会在司法之外呢？
李进进：“双规”，中国大陆的人可能比我们还要清楚，它来自90年代，是指在规定的时间、规定的地点交待问题。这个…什么叫规定地点、规定的时间呢？一般来讲就是在一个比如旅馆或者招待所，由检察机关封闭式的逼着你交待问题。
陈破空：不是，是纪委。
李进进：问题在于就在这个地方，执行机关是谁呢？是中共中央纪律检察委员会，那当然是没有法律根据，因为一个党的机构是没有执法权力的，这是第一点。第二来讲，宪法明文规定，不得剥夺人民的人身自由，随意的非法剥夺人身自由，那么这个制度已经差不多有十年了，也有人提出疑义，但没有提出强烈的反抗。
那我们要比较一下这两种制度，没有提出很大的疑义和批评声，是说这个制度只针对着官员，贪官腐败。但是我们也要反向思维一下，这些人被指控犯罪的时候，他们有没有得到适当的保护，得到适当的辩护，我们不谈它的违法性。
主持人：为自己辩护的权利。
李进进：我们很清楚它把他辩护的权利剥夺了，然后把大量的政治考虑放在当中，那89年是最明显的时期，打击经济犯罪，那个两高“通告”啊，一下子很多当官的或者技术员，全都关进了监狱里面，其实没有什么原因，当时就是政治不明、政策不明。
主持人：那我们看这个双规就很有意思，既然某些就是针对高官的，那么他们真的是有贪腐，或者是有其他的案情的话，那为什么不能透过法律的途径，如果他真的犯罪了就绳之以法嘛。
陈破空：所以，这就是违背了“王子犯法与民同罪”，它对党和各级干部，实际上是一种保护，这个什么双规，我补充一句，李律师讲得很好，实际上，它是由各地纪律检察委员会执行，所谓的纪律监察委员会，是中共的内部机构，受党委的领导。
比如说中纪委，它受中共中央的领导，中纪委不可能去查办中共中央的人，因为它受它领导，受它指示，指示它查什么，就查什么。中纪委只能查省巿级的官员，而不能查中央级的官员，只有受胡温的指点然后它去查。然后省的所谓的纪委，省一级的中共纪委，又去查下面县市级的，它根本不能平行的查。
所以，中国就有人提出个问题说，第一把手谁来监管？比如说一个省的第一把手谁监管它，国家的第一把手谁监管它？所以国内有一个法学家叫作曹思源，他打了一个比方，他说中纪委要搞双规，有点像什么呢，有点像一个人自己打自己的屁股，怎么打也打不疼。所以那是自己内部的一个内生机器，跟法治是完全无关。
这是一个人治的体制，跟古代派钦差大臣一样，古代皇帝派一个钦差大臣到各地去巡视办一个案子，现在也是这样，胡温委托一个人到福建或到哪里查案，动不动就是中纪委，到上海到哪里查案，完全是钦差大人办案的方法，也就是说历史的烽烟滚过了几千年，但中共领导这些脑袋一点都没有改变。
主持人：那在国内远的咱们就不说了，比较近一点儿的，比如说江泽民在掌权之后，对陈希同做的所谓的审判，在胡锦涛掌权之后，对陈良宇所做的审判，那么我们看到了这之间很有意思，做为公众，我们如果和陈水扁案，他都是姓陈啦，相比来说，陈水扁案我们可以看到媒体是相当透明的，包括您刚才谈到的，陈水扁案有权利说自己是冤枉的，或者说这是政治迫害。而且他还有权利说，他被打了，然后还马上把他送到医院去检查。
那么我们看，在中国对陈良宇还有陈希同的审判，一切都在秘密中进行，老百姓不知道到底他们都犯了些什么样的罪，到底有那些犯罪的事实，而且到底这些事实能量刑多少，大家都不知道。我想如果中共真的在意自己能够长期的掌权下来的话，它为什么不能把它公开给老百姓，免得大家去猜测，而且对它越来越失去信任呢？
李进进：这完全是个政治评价，很简单，如果它把事情公开的话，当政的其他的有关人员会受牵连，这是很简单的，它们有利益，那么它就会选择它需要的东西，它们自己来处理，它不需的东西就把它掐掉了，这是很简单的道理。
主持人：那么我们看现在在中国啊，贪官污吏鱼肉百姓，不把老百姓的人权作为一个权利，然后把百姓的生命也不当什么的这些人，很多都可以说是罪大恶极的，那么中国老百姓如何能把这些人绳之以法？
陈破空：我想在中国保持目前的政治制度前提之下，这些的贪官污吏，这些恶官恶吏啊，不可能受到追究，只有建立起一个民主制度，三权分立、政治民主化、社会多元化、经济自由化、司法独立、新闻自由，只有建立这么一套制度的时候，我们才能把这些官员绳之以法。
所以可以这么讲，台湾做了一个非常好的示范，在华人社会开了一个很好的先河，尽管还受到种种的争议，但是总的说来，它是可以针对各级官员去办案的，所以，我想中国的道路只能先通过实现民主，然后才能做这些事情，如果民主没有实现，我想贪官污吏永远逍遥法外。
李进进：我想补充一点，惩治贪污、贪污腐败，搞民主、搞法治是很抽象的概念，但从陈水扁案子当中，你就要学着一点，检查单位也独立，侦办人员也独立，全部独立，也就是一个行政理论，我授权给你的话，我就不能把权力收回来，总统也不能干预具体的办案人员，他只能按照行政的程序一级一级的上报。那中国的腐败来自于那里呢，就是单向的权力机制下去，上级对下级有无限的权力。
主持人：好，谢谢二位精彩的分析。各位观众，谢谢您的收看，我们下次节目再见。
