主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
被称为“刀客”、“侠客武松”的杨佳在杀警之后，一审被判处死刑，二审维持原判，那么即使如此，很多民众仍然站出来声援和支持杨佳。杨佳在27年中是一个老老实实、奉公守法的公民，为什么会杀警？这个事情引起大家很多的思考。
那么在中共的体制下，公检法不公的情况下，中国人如何能够通过什么样的途径来寻求社会的公义，今天我们请两位嘉宾和大家一起探讨。欢迎打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，大陆的观众朋友或其他地区的观众朋友，也欢迎您通过我们的Skype和我们连系，Skype：RDHD2008。
那首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这位是王军涛先生，他是哥伦比亚大学政治系博士，王先生您好！
王军涛：你好，主持人！
主持人：还有一位是大家比较熟悉的资深时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：首先，可不可以请陈先生跟我们介绍一下二审的结果，在社会上造成什么样的反应？
陈破空：杨佳案在二审的结果是维持了原判，维持所谓判处死刑、剥夺政治权利终身这样一个原判。这个应该在意料之中，因为不管是上海的司法部门、以至于他们上面的上海当局、以至于最高当局，他们不可能不对杨佳判死刑，也不可能不维持这个死刑。
因为他们如果对杨佳这个死刑松口的话，那可能就会有更多的警察、或者是更多中共的恶警被这样解决掉，所以尽管他们知道杨佳案是在民意中引起了极大的反弹，杨佳是深得民心的，但是他们仍然要维持这样的判决。
至于社会的反应，就是第二审的时候有一些老百姓到法庭外去声援，其中一个老太太说的话代表了广大的心声，她说：“我倒是要来看一看，究竟这个法律有没有公义？有没有正义？我要看看杀了6个警察的人被判死刑，那我看看6个警察杀死一个人，那6个警察判不判死刑？”
她暗示的事是在杨佳案二审前不久，黑龙江哈尔滨市所发生的6名警察将一名哈尔滨大学生打死那件事，她意思说那6名警察打死了一个人，会不会被判死刑？她说要来看看法律的公正。这就反映了相当程度的社会民意。
主持人：那您觉得这个民意说明了什么样的问题呢？
王军涛：在杨佳案发生之后，到现在为止，我觉得中国老百姓对杨佳的这种喝采，为杨佳鸣不平，还有对警察、对被杀死警察没有丝毫的同情，这些都说明一点：中国的老百姓恨政府，特别是恨专政的机器，恨警察。
为什么这样呢？因为在中国社会中，他们的问题长期得不到公正的解决和处理，特别是警察和政府基层滥用暴力，现在基本上也蜕变成黑社会的政权，中国老百姓实在无法忍受了，觉得杨佳为他们出了一口气，他们把杨佳当作自己的英雄来看待。
主持人：那我们看这一次虽然一审是判死刑，而且二审仍然维持判处他死刑，但是在整个的审查过程中，人们对它的司法程序提出了很大的疑问。另外还有官方为杨佳指定的律师是不是真的能够为杨佳辩护，能站在杨佳的立场客观的辩护？人们也提出了很多疑问。
另外还有非常重要的证据，比如证人，他的母亲还有警察都没有出来作证，而且他母亲还莫名其妙的失踪。那么在这种情况下，您觉得这种判决能不能让杨佳本人服气？能不能让他的家属服气？还有让其他支持他的人服气呢？
陈破空：他的父亲已经表态了，当然是不服气的。就在二审刚刚结束，他的父亲马上又请了一个律师叫李劲松，来控告前面那个法院指定的律师，那个人叫翟建。他控告这个律师，说他在二审中告诉了翟建，要他提出哪些问题，包括提出要求让杨佳的母亲出庭作证，要求让几个被指名的警察出庭，另外要重新作精神病鉴定。结果政府所指定的律师翟建，他仅仅在法庭上提出了要再作精神病鉴定，并没有提出杨佳父亲所委托的全部事项，所以杨佳的父亲感到非常气愤。
另外一个让杨佳父亲感到愤怒的是：这个律师居然在后面跟人家说，杨佳的父亲和家属对他的辩护感到很满意。杨佳的父亲说他从来没有说过这样的话，他感到非常不满意和非常的失望。
然后那个被政府指定的律师又别有用心的说：噢，那是他父亲受到了压力。记者问说，那他父亲受到了什么压力？他说：那他自己明白。就完全是在顾左右而言他，根本不是在作法律辩护。所以从这件事情可见不仅是警方、公安方在作假，法院方在作假，连请的律师都在作假。
刚才你提到一系列的疑点，包括杨佳亲自要求要他母亲请律师，而他母亲连影子都不见，失踪了。而且律师是法院所指定的，不为他们所承认的。而他父亲即便是委托了律师，那律师也不帮他辩护。所以他现在请新的律师来控告过去这个律师，这种方式本身就是对这个审判的不服气或者是完全否决。
王军涛：我想补充一下，我觉得其实杨佳和他父亲的态度还是有区别的，对杨佳来说，无所谓服气不服气。如果他还相信中国有法律的话，如果他还觉得中国法律还能给一个公道的话，他不会走上这一步。
我们从杨佳本人的经历看到，他从来没有参加过反对政府的活动，也没和任何政府镇压的团体有过什么连系，他本身也没有过暴力记录，他也是非常讲道理，是很认真的一个孩子。
他今天走上了这条路，完全是因为他受尽了屈辱之后，才愤而去杀警察，当他走这条路时，实际上他已经觉得中国没有公道可言了。所以他被抓以后，在法庭上你可以看得出来，他根本就不期待公道。所以在这里面他没有所谓的服气不服气。
但是他父亲不一样，从他跟那些律师的谈话来看，从他要北京律师怎么帮他来看，他至少要求两条：第一条，事实的真相是什么？这里边杨佳到底受了什么屈辱，到现在上海警方全部否定。这不仅跟中国老百姓所感受到的不一样；不仅和中国警察跟上海检方、警方、法院共同配合来炮制一个违背程序的审判，与这个互相冲突，而且跟杨佳本人说的完全不一样。
比如一开始说，杨佳骑的是一辆偷来的自行车，现在知道那车不是被偷的，是有照的，只是他没出示而已。还有一个，他后来杀警察的时候，比如最近有律师在网络上提出来了，根据检方和法医的鉴定，杨佳在7秒钟内杀了4个警察。每个警察身上都中了几刀，而且有一个警察正面中了刀，反面也中刀。然后又讲，杨佳没有过用刀的记录，但他出手之快和他整个动作之神速，超过了一个超级刀客。
这个律师没作结论，他很谨慎在谈这个，但他实际上是告诉我们，杨佳这个案子到现在为止，有很多疑点，在事实方面有很多疑点。而杨佳本人不记得当时的情况，所以这些都表明了，如果这样就让杨佳去死，那么杨佳是带着冤屈走的。虽然杨佳本人不关心，但他的父亲和亲人、还有所有关心中国还有没有正义和法治的人，都关心这个问题。
他们会设身处地的想到，我们每个人都可能是杨佳，因为杨佳说了一句话，打动了很多人的心，他说：我就是二十多年奉公守法，它还是会把我抓到监狱里去。这就是中国的现实。其实对很多人来说，在监狱外和在监狱内也是差不多。这第一个问题。
第二、杨佳没有受到公正的程序对待，刚才破空先生也讲到了，比如他母亲没有出现，还有一系列情况，包括要进行鉴定等等都没有得到公正的对待。再一个是关于一审警方传出来说，杨佳对犯罪事实供认不讳。这我们已经知道了，二审时，杨佳非常坦然的说，他不记得这些事了，所以根本就没有什么供认不讳的问题。
所以从这些情况来看，他父亲也说，即使杨佳该死，那第一、他受了什么冤枉，受了什么委屈，你总得说出来，杨佳为什么那么做。第二、杨佳即使该死，也该走一个合理、公正的程序去死，不应该这样窝窝囊囊的背着这么多冤屈走，这是他的家属比较关心的。
主持人：那我们知道，在判决过程中，很多事实都是让人怀疑的，而且是不清不楚的，那您觉得杨佳或者帮助他的这些人，还有没有可能把事实公诸于众？然后进行核实而免于一死呢？
陈破空：从社会的角度来看，要把事实厘清或把事实公诸于众，在社会上是可能做到的，但在法庭上做不到，因为在法庭上，上下官官相护，官警勾结，他们已经做了大量的手脚。
他们在这个审判过程中，明显的就是说公然的隐瞒证据，比如说他们出示个8分钟的录像带，证明杨佳被抓的时候在房间外面没被打，他们的结论就是说没有证据显示杨佳被打。但是他们并没有出示杨佳被拖到房间之后的情形，有没有录像带？如果有的话，他们也不会公布。
那么人家就提出一个问题，你说没有证据显示杨佳被打，那你也没有证据显示杨佳没被打。那如果两头都成立的话，杨佳被打或没被打就不是个结论。所以公安在这上面做了很多手脚，这是一个。
另外，有几个关键的警察、关键的公安，曾经跟杨佳打过交道的，却不让他们出庭。杨佳或杨佳的父亲或者代理人都要求让那些人出庭来对质，那些人却没有出庭。也就是说关键证人不到场。这都是疑问。
所以在这种情况下，我想中共不太可能让老百姓对它的司法权力，对它的官场权力构成挑战。就好像一些访民到北京去访问，有八十多个警察冲出来，气冲冲的对他们喊的第一句话是：看你们还敢不敢威胁政府。这个就是警察的态度和警察的嘴脸。
据说杨佳一审受审之后，就有一个上海警察在走廊上失控的大喊：看你杨佳还能狂妄到几时。这些都反映了整个官场、公安、警匪这些人的心态，在这样的心态下，是不可能让这样的事得到公正的解决的，况且中国的司法本来就是不公的。
主持人：对，您说到“心态”也是一方面，但是我们知道各国都有法律，那中共自己也有法律。它如果连自己的法律都不遵守的话，它怎么拿这个法律去约束普通的老百姓呢？
王军涛：从法律上来说，我想做点补充，中国的法律在杨佳这个案子上不是没有可能让杨佳免死，那么这里还有两个程序。
第一个程序就是要让一审和二审都对杨佳的精神做了鉴定。一审是作了鉴定，那么律师实际上都已经指出来，包括二审的律师实际上也要求重新鉴定，也表明一审不应该由这个机构来鉴定，说它不合格或者它可能有利益相关。也就是说他也提出来应该重新鉴定，如果经过鉴定，杨佳当时的精神确实有问题…
因为当时一些律师也说，杨佳本人说他没想说假话：我不记得当时的情况，我去的时候并没有想这样，但后来发生了这种情况，而最后是这种结果。而且当时事实到底怎么样还不知道呢，因为我刚说了，7秒杀4个警察，中间一个人中了几刀，还有一个人翻个个儿来杀，那这个东西也太可疑了。那么这些情况如果都弄清楚之后，假如说杨佳确实经过鉴定说精神有问题，那么他可以免死。
现在有一道程序：由最高人民法院复核。如果最高人民法院复核推翻了一审二审，把这些律师提出来的证据摆在这个地方，因为他们跟上海现在没有直接关系，如果要推翻让他重审，或者最高人民法院自己审的话，（最高人民法院好像没有自己审的权力），这个问题如果走这一步的话，那么杨佳这个案子经过精神鉴定还是可以的，这是第一个程序。
第二个程序就是杨佳二审结果出来后，艾未未等44个人联名上书给胡锦涛，要求特赦，根据中华人民共和国宪法，国家主席可以特赦。但是中华人民共和国宪法有关于特赦的规定，并没有关于这个规定应该由谁动议，经过什么程序，没有这个东西，而且也没有说明它的原则。
根据世界各国来看，设置特赦这个程序，主要是为了在国家利益需要的时候，那就可以特赦。所以在这个程序上如果还有两点可以援引的话，并不像很多人所认为的，杨佳因为杀了6个警察就肯定要死。
我们可以看一下，中国的法制到底能不能像你说的，如果中国的法律制订了之后，还有没有程序的公正可言。原先我们讲，杨佳的案子根本就没有审清楚，疑点太多，他没有得到程序上公正的对待，当所有问题都走完时，我们再来看这个结果最后怎么样。
在我看来，如果共产党还有满清末年慈禧太后的那点智慧，因为当时杨乃武和小白菜那一案，督府三品以上大员是处理了二十多个，杀的杀、流放的流放、关的关、免职的免职。其实杨佳这个案子引发的震动也超过了“杨乃武和小白菜”。
共产党哪怕就是从它自己的利益出发，它也应该在这上头有所动作，如果它最后连这一点动作都没有了的话，那它真的是会让全国人民感到心寒，也彻底的印证了杨佳那句话。因为杨佳走上这条路是受了很多不公的待遇，当然，即使它这一次让杨佳不死，也不说明这个国家有救或者它的制度有公正，但至少最后还能看一看它有没有一点执政的理性。
主持人：当然，在很多事实还没有确定的情况下，到底人是不是杨佳杀的？还有杨佳到底是不是有精神病？那我们假设说，即便人真的是他杀的，而且就是在他神智清醒、健全，没有精神病的情况下杀的，但是今天我们看到了一篇文章，那是郭国汀律师写的，他说如果法律没有了公义没有了正义，这种法律就不应该是公民应遵守的法律，那是恶法。从这个来讲，用自然法，杨佳行为就不可能构成犯罪，那您觉得郭律师说的有没有道理？
陈破空：这个很有道理，因为在古代，大家都看了《水浒传》，家喻户晓的中国四大名著之一，其中有108条好汉，个个手上都有人命，却都被称为好汉，成为英雄，为什么呢？因为他是跟官府对抗、跟恶警对抗跟那些坏人对抗的，当然他们也误伤过好人，他这个英雄不是完美的，甚至不是不触法的。
那么既然梁山好汉都可以被称为好汉，被称为英雄，那杨佳更可以被称为英雄，因为杨佳所杀的是真的恶警，他跟这些警察打交道，被这些警察所欺侮殴打，他有冤屈。但他透过和平的方式，经年月累向这些警察说道理，苦口婆心的又是叫屈又是鸣冤。
那么上海警方也承认，上海警方感到事态严重，也派了警察跑到北京去做杨佳的工作，还有关于赔偿的问题，双方没有达成一致等等等。这就说明这些警察是心亏在前，做坏事在前，而且他们不仅对杨佳做坏事，我相信以这些警察和目前所有中国警察的惯例，他们还做了很多大大小小的坏事，所以杨佳应该说是在为民除暴，舍身除暴，为民除害。
在这个情况来讲呢，如果法律失去公义…事实上我们可以看到，中国的法律跟民主国家的法律不一样，文明和民主国家的法律是经过全民公决的。宪法经过全国人民推荐的制宪委员会代表来制宪，制宪以后交付全国公民就像投票选总统一样，叫全民来公决，公决通过三分之二以上，通过之后这个宪法就成立了，在宪法成立之后，在宪法的前提之下，逐渐就透过法律专家等等去列举其他的法律，那也是要经过民意的。
而目前中国的法律没有经过民意渠道，这部宪法是个伪宪法，说的不好听是共产党的家法，是一党所立的家法，它的所谓的法庭就是私设公堂，估且就算它是一套家法、私设公堂，那它有没有一点正义性可言，有没有公正性可言，完全没有。
因为它的执法者和立法者，从头至尾，从上到下就是违背法律的，它的执法过程中，不管是公安系统、检察院系统、法院系统、看所守系统，从头至尾没有执法，没有按照规定给犯人以探亲的制度、放风的制度或者劳动的制度、健康的制度、娱乐的制度，没有一样有法律可予以保障。甚至在辩护上也没有任何保障，像这次毒奶粉事件，河北省省政府可以公然的把全省的律师召集起来打招呼，不准接毒奶粉受害者的案子。
这都是身为立法者、执法者违法的一个显着例子，身为法律又是伪宪法，又是一党自设的家法，又是私设公堂，而执法过程又不去执行。那么当民众在法律上无所依靠的时候，民众只好依靠法律以外的途径。法律以外的途径当然是社会正义而不是司法正义，就是以良心来代替法律，所以杨佳走的就是这样一条道路，“逼上梁山”，所以他就是一个好汉。
主持人：那像杨佳这样被逼上梁山的例子，我想今后也许会越来越多，因为受到很多人的声援和支持。今天我们的话题是“从杨佳判死刑看国人寻求公义之路”，那么除了被逼上梁山，像杨佳这样拔刀杀警之外，我们还有没有其他更好的办法？
今天我们是热线直拨的节目，您可以打我们的热线号码，提问您的问题或发表您的高见，热线号码是646-519-2879。那我们现在接一下纽约何先生的电话，何先生您请讲，何先生您在线吗？
何先生：对于杨佳的事情，我有很多话要讲，恐怕不是一分钟就能讲完的，上个星期我就已经讲过了，我们三个嘉宾是不是写一个声援书，起个草，我愿意第一个签名。但是讲了两次，安娜小姐，你没有给我回应，所以今天我还要提。
主持人：我先回答何先生的问题，如果您想声援杨佳的话，现在有很多民间团体和个人，他们发起了一个声援运动，有一个是广东的记者，他有一个电子邮箱，您可以给他的电子邮箱发信来进行声援，他是汉语拼语的“特赦杨佳@gmail.com”，您可以发到那里。那请您接着说，您还有问题吗？
何先生：我觉得中国的法律是不能公正审判的，有很多例子可以讲。第一个是周正毅的案子，陈良宇还在台上的时候，周正毅判了，连那个律师郑恩宠也判进去了，那么后来周正毅出来了，郑恩宠也放出来了。那么后来陈良宇事情发生了，中央做了一个很正确的决定，怎么样呢？就是异地审案，不在上海审，那么案子就可以弄得清楚些。
现在这个案子在上海发生，在上海审，据说证人当中有一个人跟公安局的局长是有关系的，所以在上海是不能得到公正的审判，所以我建议我们是不是要把杨佳的案子拿到别的省份去审判，这是我第一个意见。
第二个他是死刑。大陆最近发生的案子，一个是苏州的市长，他判了死刑，还有一个是山西的一个官，判他的是轻罚，两个案子贪污的钱是一样的，但一个是死刑，一个是轻罚，所以这个案子是怎么个审法？我就搞不清楚。还有一个地方是儿子杀父亲，在辽宁，那全村的人都跪下去求情，连父亲的父亲也就是爷爷也跪下去求情，为孙子求情，结果判了三年。所以法律上到底怎么样要判死刑？怎么样判轻罚？怎么样可以不死？
主持人：好，谢谢何先生。那我们还有观众朋友在线上，我们先接一下密西根的郭女士电话。
郭女士：您好，我想杨佳杀了6个警察，但现在到底是不是他一个人杀的，还不太清楚，那他就要被判死刑。那现在中国整个牛奶行业，全部都放有三聚氰胺，造成全球性的，不光是中国人，现在已有婴儿死亡，以后还会造成什么样的身体伤害？那个谋财害命的整个行业，这个丧尽天良行为，那是不是也应该判几个死刑才对呢？我的话说完了。
主持人：好，谢谢郭女士，很好的问题。今天我们的话题是“从杨佳案看国人寻求公义之路”，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过skype和我们连系，skype的地址是RDHD2008。那刚刚有两位观众朋友发表他们的意见，我们先请王军涛先生来回应一下。
王军涛：我觉得刚才两位观众提的问题都非常好，像第二位观众提出来说，毒奶粉这个事情为什么不处理几个？从后果上看，他们也导致很多人死啊，而且他们这个性质也很恶劣，没有人招惹他们，孩子招他们什么了？家长招他们什么了？他们把这些人弄死。把家长弄得…都造成了这辈子和下辈子的痛苦。那为什么不杀几个？
可是我觉得吧，你要看这两个案子也有一个共同的特点，就是事实都不清。虽然毒奶粉案件抓了人，有的人免职了，但是到现在为止，到底这个毒奶粉是怎么出来的，现在也还不清。一会说是奶农干的，一会说是奶站干的，一会又说这个制奶的公司有问题，但是一会又说中国的政府有问题，质检局有问题，又说地方政府也有问题。但这到底是怎么一个过程，不清楚，就跟我们刚才说的杨佳案子一样，这个事实也不清。
但这两个事实不清是有原则上的区别的，一个是官官相护，为了包庇责任人，减轻责任人的罪过，故意把事实搞得不清。但另一个呢，是为了从重从快的去打击他们所痛恨的中国公民。那么两个都搞得事实不清，这也都说明了法律没有正义。
郭律师讲的像自然法和实体法的观念，这个事没那么复杂，这个事说到底什么是宪法？宪法和大清律的区别是什么？大清律这种皇朝的法律是皇帝“口含天宪”，我说它是法，它就是法。
现代的宪法和现代宪政国家不同在这儿，宪法是政府和人民的公约，如果有一方违约，就像民法似的，如果有一方违约，另一方就没有义务去遵守这个约定，如果再遵守这个约定的话，那就是容忍暴政，向暴政屈服。而且在政治学上来说，只要说在这个宪法中有一个权力绝对大的，比如说中国现在宪法规定，中国共产党有无限大权力，但是不承担任何法律责任，这就是暴政。
你看美国在建国之初，对暴政的讨论，包括对英王这种绝对领导，在政治学上说这就是暴政。所以我觉得中国这个宪法实际上一开始就是共产党强加给人民的。但是它强加给人民，如果按这个宪法，它能真的按照那么去做，这么多年下来的话，可能人民受到的痛苦还没像今天这么多。
但是现在的情况在哪呢？在各级政府都不守法，而共产党不能约束自己的官员，到现在为止，杨佳在众目睽睽之下，经过了上海两审，连个基本事实都搞不清，搞出说7秒钟杀了4个警察，1人身上挨几刀，1人还翻个个儿被捅了几刀。
像这种事情都没有搞清楚，那你说这个法律，这个正义有什么可言，人们还有什么需要去尊重它？你现在就是把杨佳再放出去，他再杀一遍，把法官都杀了，老百姓还是会拍手称快，为什么？那法官也是枉法嘛，徇私枉法。
如果一个国家到了纠正所有老百姓被冤屈的程序都被堵死的时候，我这里不是在煽动什么，但是在政治学上来说，人民就有革命的权利了，为什么呢？这个政府就是暴政，因为你堵死了所有合法解决渠道。
而且我们现在说“人民不革命”都没有用，就像后人写秦始皇，说“坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书”。你把讲理的都杀了，你把讲理的程序都堵死了，当然，人民不能不解决问题啊，那来找你的人民就不会再跟你讲理。那很简单，就像杨佳说的，“你不给我一个合法的、正义的说法，那我就给你一个说法”，我的说法就是这把刀。
那到底说他这把刀下的对还是不对，说句实话，法律到这时候已经没有用了，那是人民的意识和正义感。而且人民支持杨佳的时候，并不是简单的泄私愤，那是有一个对正义的渴盼和期待在里面。
主持人：刚才王先生谈到了，对现在这个中共体制下的法律也好，还是什么也好，就根本不可以相信。那刚才有一位何先生问了一个问题，说如果把杨佳放到异地去审判，会不会结果就不一样？您怎么回答何先生的问题呢？
陈破空：所谓异地审判对共产党来说，因为它反腐，它是一个权力斗争，它在权力斗争的过程中，怕当地官官相护，所以像胡锦涛要把陈良宇搞倒，他就搞了一个异地审判。
因为陈良宇的犯法犯罪完全在上海犯的，按照它的所谓法律程序来讲，是完全应该在上海进行的，但它却把陈良宇放在别的地方去进行。所以这里不是什么英明不英明，完全是权力斗争的需要。
然而杨佳这个案子恰恰相反，中共绝对不会把他放到异地去审判，这是完全不可能的，要对中共寄予这种希望完全是缘木求鱼。因为它就是要把他放在上海，让上海的公安、上海的司法、上海的检方去报复，这是一个报复，拿司法为工具的报复，这不是一个什么公正的审判，完全没有公正可言。
我们看到一审之后，居然有公安人员在走廊上嚎叫，说什么杨犯我看你还能狂妄到几时。居然有这样的事情，这已经暴露了他们这种深刻的复仇心态，也就是6个公安被杀了之后，公安的同事，公安的家属的这种复仇心态。
所以在这个时候，我想如果要异地审判的话，也就意味着中共高层跟地方公安要去做斗争。但在中共现在这种体制下，这种上层需要下层来给它们做走狗，而下层需要上层来当保护伞的情况下，我想这不太可能。
王军涛：异地审判的法律意义在于当事人要回避。如果这个案子牵扯到了地方政府、公安机关，或者他本身是个当事人，有利害关系的时候，这就要举行异地审判。但是你从杨佳案来讲，它连一个基本的法律规定都没遵守，在一审的时候，让地方政府的法律顾问来做杨佳的辩护律师，而且当北京的律师和其他律师提出强烈抗议，指出这一点后，它拒不纠正，甚至不受理、不考虑这种情况。
那我觉得即使异地审判，我们也知道中国共产党，它是采取政法委领导司法，什么意思呢？就是说政法委对公检法司的重大案件，都在背后自己商量好，然后各自去执行各自要执行的任务。
而且原来中国的宪法还规定，各地的法院和检察机关高公安局半级，以此制约警方，但是到了现在或者到了共产党的十六大、十七大之后呢，公安局长成了政法委的书记。那就是说表面上说国家检察院和法院高半级，但实际上在办案的时候，公安局长是头，检院、法院都得听他的，在这一种情况下，你异地审判有什么用处，他给中央政法委协调所有的工作。
主持人：那从二位所说的，对一般老百姓来说，如果发生这种冤案或者冤屈，我们知道很多人成年累月的去上访，但是从来讨不了说法。可能他本人还要被报复，被当地政府或其他地方的警察、公安局所报复。那也就是说和政府和公检法机构去要求、寻求正义，这种路是没有的啰！
陈破空：在最近这59年，目前中国我们看不到这样的出路。大概在文革的时候，公检法甚至被砸烂了，但那是毛泽东煽动的，表面上好像人们脱离公检法，所谓踢开单位闹革命，踢开公检法可以闹革命，那是在毛泽东煽动下，是为统治者做服务的另外一种型态。除了这个阶段以外，其他阶段的公检法，我们没有看到有为民做主的迹象，反而看到在反腐的过程中，贪官污吏愈反愈富，贪官污吏愈来愈多。
而在所谓的刑事犯罪的严打中，我当时在广州，我看到一个例子。我在广州坐牢两次，在坐牢几年的过程中，每一年广东省都有严打，一到过年，一到所谓国庆，一到五一，这些重大的节日，都有所谓的严打。严打就是要划名额，比如说枪杀20个犯人，所谓严重型的犯罪。
但是枪杀的犯人都是外省人，都是那些没有钱给公检法行贿的人，而那些当地犯罪的，犯得非常严重的，像一个人可以贩毒200公斤，就跟我关在同一个监仓。贩毒在中国的法律，就是说50克以上就可以枪毙。贩毒200公斤的人没有被枪毙，他自己就告诉我他认得人，就是他门路已经打通了。
我那几年观察广东省的情况就是，凡是本地人，不管你犯什么罪，不管你犯多重的罪，不管你是凶杀还是贩毒还是强奸，你没有被判死刑的可能，只要你家里打通了公检法，给了钱、买了命。这个命买下来之后，死刑可以判成有期，有期可以判成了缓刑，最后送劳改之后，还可以保外就医，回到家里，跟家里团圆。而而所谓的严打全都是外省人，像四川人啦、湖南人啦，外地去的人。
有一个贵州17岁的少年没到18岁，17岁的少年，就因为一个轻轻的理由，就硬给他说是有18岁了，他偷了一个包400多块钱，然后审问他的时候，他也供出了其他的情况，结果严打时判了死刑，这都是我亲身的经历。
所以说司法从来没有什么公义可言，而杨佳在这个时候更没有公义可言。杨佳就因为司法没有公义，他才走上了这条逼上梁山之路；也就因为它没有公义，所以他对这个法庭不抱期望，他显得比谁都安定，比谁都轻松。所以观察法庭的人说从来没有见过一个死刑犯有如此放松。
主持人：好。我们现在还有几位观众朋友在线上，我们接一下加拿大李先生的电话，李先生请讲。
李先生：你好，大家好。我认为杨佳应该定为“反恐英雄”，杨佳不是罪犯，被他杀的这些人才是罪犯，而且应该定为中国反恐和杀罪犯的先驱。因为共产党统治中国几十年，杀死了中国8千多万生命，那又怎么定呢？那又怎么处理呢？所以说杨佳是什么杀人犯，根本谈不上，他完全代表一种正义。
主持人：好，谢谢李先生。我们再接一下台湾丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：久违了，陈先生。我最近读了一遍大纪元时报还有中时晚报，我认为杨佳当初是被中共公安逼得忍无可忍，才一下杀掉那么多恶棍，就像前面那一位说他是“反恐英雄”。由于无法证实他有精神病，所以他被判死刑，那我认为以后大陆同胞要上访，要讨回任何一种公道，很难啊。现在只有等到有朝一日，中国国民党代表中华民国政府彻底光复大陆，中国人民才真的有好日子过。
主持人：谢谢，我们再接一下法拉盛马先生的电话，马先生请讲。
马先生：你们好。我觉得中共的人权和人道在当今世界上是非常的楷模，其它国家是跟不上它的，你看中共也没有向其它国家发动战争，唯一的就是说，这些国家为了找一个平衡点，要抹黑中共，就请达赖喇嘛或者是法轮功来污蔑中共的人权，现在问题是这样。其实中国建政59周年以来没有欺负过其它国家，所以它是值得其它强国学习的楷模。
主持人：好，谢谢马先生。我们再接北京一位朋友的电话，您请讲。
北京观众：大家好，杨佳案，我从另一个角度来说他，杨佳这个事件极大的提高了整个中华民族的文明水平。大家都知道，我们政府是非人民选举的政府，它不是人民的。那我们不要说警察了，你想你平时到政府机关办事，你手续都齐全它也要刁难你，为什么呢？因为它不是人民选出来的，它不会为人民服务的，它就要表现出它是你的主人。
所以杨佳杀警这个事儿，极大的震撼了全国的警察队伍。因为共产党不讲因果报应什么的，过去他们没有底线，现在许多警察自己给自己预设作恶的底线，作恶不能太过分，他知道这是有报应的，“举头三尺有神明”。而且不光是震撼了警察，政府官员也受到了极大的震撼，你看共产党提什么精神文明建设，都没有像出一个杨佳把整个中华民族的精神给净化了，从这点来说，杨佳真的是功德无量。
再有，好多人给杨佳签名什么的，大家都知道，这根本就没有用，杨佳将同佐罗、罗宾汉、斯巴达克斯一起成为人类历史上反抗暴政的英雄，谢谢大家。
主持人：谢谢，谢谢您从中国打过来。我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我觉得共产党政府连封建社会都不如，水浒传里面那些英雄都杀过官的，封建政府没有判他死刑，只不过脸上刺了以后，发派到别的地方去。还有清朝末年，汪精卫刺清王（摄政王），满清政府也没有杀掉他。
现在这个共产党，犯罪的人都是司法人员，上星期我听到何清涟女士讲：大陆现在犯罪的，人民是1/400，政府的公教人员是1/200，而司法人员是1/40。你想，司法人员1/40犯罪，他怎么会公正呢？最高人民法院的副院长也是个犯罪份子。所以要依靠中国政府的法院是判不好的。
我今天看到一个消息，香港政府的警察去捉妓女，他暗中去，去了以后不给钱就嫖妓。是不是中国人民没有用处了？是不是要去写信给联合国，叫联合国出来讲话？
主持人：谢谢何先生。各位观众朋友，我们今天的话题是：“从杨佳案看国人如何寻求公义”。不管是官方、还是媒体、还是在民间，有很多人是不愿意与像这样一种恶官去同流合污的。那么对这样的人来说，还有很多受到迫害、受到冤屈的民众，和没受到冤屈和迫害的民众，我们应该怎么样，通过一个什么样的办法，去寻求社会的公义呢？
欢迎您打我们的热线号码646-519-2879提问或者发表您的高见。就刚才几位观众朋友的观点和提的问题，我们请现场嘉宾回应一下。
陈破空：首先回答一下刚才马先生的话。刚才马先生说：“中国共产党是世界人权的楷模，中国的种种问题都是西方国家蓄意造成的”，我不知道这位马先生究竟是生长在中国、还是一直生长在海外的华侨？如果马先生生长在中国的话，你一定经历过“大跃进”、“大饥荒”几千万人被饿死，“文化大革命”成千上万人被迫害，大疯狂那种局面。
另外，你也可能知道“六四大屠杀”，那些手无寸铁的学生如何被政府屠杀在天安门和在东西长安街。另外，你也知道千百万的“法轮功”学员，怎么样被无情地迫害致死。这些是否是人权楷模呢？另外，同样这些人权迫害的事情，在你所说的西方国家有没有发生呢？能不能举出来一起呢？这是一个。
另外，刚才马生先有讲到说，中国在建国59年以来没有侵入它国，这个就证明它的人权状况是楷模。那么首先侵入它国和自己迫害民众，这是两个概念，至于有没有侵入它国呢？你应该去理解一下历史。
在1950年6月25日，北朝鲜入侵南朝鲜的时候，中共就在背后支使，而北朝鲜的主力军，它的所谓人民军中的6.9万人，就是中国共产党给它鲜族的士兵构成的，6.9万是鲜族。因为北朝鲜的主力是中共的军队，这就明显的是中共侵入他国。之后在后来的朝鲜战争中，你知道中共派了100万人进入朝鲜，这是对它国主权的公然侵入，帮助北朝鲜打南朝鲜。另外在朝鲜的战争后期，中共又调配了十万多人构成朝鲜人民军的主力，那更加是对朝鲜的入侵。
另外，在越南战场，中共以穿着越南军装的名义，调派了三十多万军队，或者以工兵的名义调配了三十多万人进入到越南战场，这是对越南的入侵。至于1979年，所谓的自卫反击更是对越南的公然的入侵。
所以说马先生应该了解一下，这59年中共建政的历史和执政的历史，你就会知道，它不仅对外国的人权有侵犯的历史，而且对内、尤其对我们13亿同胞，不管是当时的4亿也好、6亿也好，对今天的13亿同胞都犯了下令人发指的人权纪录。这就是你所说的人权楷模吗？那世界上的人权标准都要颠倒了！
我想马先生最好能够对中国的历史有深刻的了解，对西方人有深刻的了解，进行对比之后，然后才能够做出更好的结论，谢谢。
王军涛：这个我想补充一点，破空先生刚才讲到马先生讲中国没有入侵外国，而破空刚才讲到中国军队进入了朝鲜进行作战。那么今天我们看一看，中国军队保下来的北韩政权到底是给朝鲜人民带来了什么？是带来幸福吗？这是世界上最残暴无道的政权之一，朝鲜的饥荒到现在为止，每年都有几十万人往中国境内跑，那它这个政府更残暴了。
再一个呢，中国曾经扶持过柬埔寨的共产党，我们知道现在柬埔寨只有几百万人口，叫柬埔寨的共产党杀了100万，这是根据柬埔寨政府统计的数字。另外，越南政权…当然越南现在搞改革了，越南没搞改革的时候，越共当时杀了多少人？我们不说100万华侨，当时南越被北越攻起来之后，在中国军队的支持下，流离失所，在整个大洋上到处被强奸、被抢劫、被海盗洗劫一空。
我觉得马先生你真得好好的看看历史，中国共产党在它共产主义的名义之下搞第五纵队，在东南亚到处搞颠覆，那么带来了什么？当时在印度尼西亚导致了二十多万人被杀。马先生如果看一下历史就会知道，这是一个。
还有我想回到刚才主持人问的问题，因为刚才李先生也讲到杨佳是反恐英雄。但我想问一个问题，杨佳做到了今天这些之后，得到我们民众喝采之后，杨佳做的够不够？有没有比杨佳更好的方式？
我提这个问题是想说，刚刚北京的一位先生也讲，杨佳杀了警察之后，极大的提高了政府的执法水准，为什么呢？第一、震撼了官场，让官场知道它不得人心，它必须要改进。那么大概胡锦涛后来批示说，再有事不要把公安推到一线，应当让党政一把手到前面去做解释工作，这是一个。
第二个，杨佳震慑了警察，让他们以后自己设个底线。因为我是研究政治学的，在我看来，杨佳袭警案虽然能够局部达到这个目标，但这是暂时的。只要这个国家的制度还在，政府一定得靠鱼肉百姓才能够去发自己的财，政府官员只有靠腐败才能发财，只有靠暴政才能镇压人民的反抗的话，那么它就不能停止靠这样的方式来维护它的统治。
我们看瓮安事件，当胡锦涛批示完之后，省委第一书记到了瓮安前线撤掉了当地的官员。但今天你去看中国国内披露出来的消息，瓮安现在完全是一个非常恐怖的地方，警察把这地方全都封锁住，一切人士想了解情况的时候，完全被封锁了。而且经过调查已经证明，没有当时地方政府所说的什么黑社会在背后，而黑社会事实上是跟地方政权勾结的，所以只有个别帮派份子参加了这个活动。而即使在这个查清过程中，瓮安也变成了白色恐怖。
其实杨佳这个案子，应该是老百姓自发的起来维护正义，尽管我们可以赞扬杨佳，歌颂杨佳，但是你看到杨佳这个路还不是解决中国问题的路。因为就在杨佳杀了警察之后，6个警察接着就把一个大学生给打死了，全国各地发布出来的消息说警察继续在杀人，没有任何收敛而且可能变本加厉。
但是当他们知道人民可能会起来报复，像杨佳这样报复的时候，他有二个可能性：少数人可能感到震摄，有良心的人甚至觉得说我们是不是不应该这么做。但多数的人可能会变本加厉，他会意识到这是一场残酷的斗争，那下次我就出手狠一点儿，各地的公安可能会采取措施，甚至采取保卫系统，甚至内部颁布一些规定，说如果有人有什么什么举动，就应该把他击毙或者给他打死。我觉得更可能发生这种情况。
不是说我现在在做民主运动，我希望大家怎么样，我觉得中国人一定要意识到这一点，只要中国没有宪政、民主和法治，这个政府就不可能尊重人权；只要我们的政府不是人民选出来的，就不可能有公正的司法；没有媒体的独立，没有法庭的独立，那么我们就没有正义可言。
所以我觉得如果我能见到杨佳的话，我希望能够让他意识到一点，能够让他说这样一句话，“让我们中国人行动起来，在中国建立自由民主和法治”。这样的话，成千上万像杨佳这样老实的、本分的、奉公守法的年轻人，可以安全、尊严的在一个正义的国度中生活，让中国成为每个中国人安全的家园，让中国成为每个海外华人可以自豪的精神故乡。
今天海外华人活得多窝囊？一方面爱自己的祖国，不愿意别人说自己不好，但另一方面在中国发生了那么多的事情。你说汶川地震是造谣，你说迫害法轮功是造谣，那瓮安事件呢？那杨佳袭警案呢？那么多中国人表示支持，那是造谣吗？那不是！所以海外华人现在也真是觉得很痛苦，想挺那个政府吧，那个政府老是丢人，刚刚弄个红海洋出来，接着劈里啪啦搞个高峰会出来，挺了一下子，结果稀里哗啦又变得这么狼狈不堪。
这是为什么呢，关键还是在中国有暴政，把暴政解决了，国内的中国人有安全、有尊严、有正义，海外的华人可以扬眉吐气，可以自豪的说我是中国人，我来自那个故乡，那个地方和全世界所有的发达国家一样，有尊严、有正义、有人权。
主持人：好，我们现在还有观众朋友在线上，我们先接二位观众朋友，一位是芝加哥李先生，李先生请讲。
李先生：我刚才听王军涛先生讲啊，柬共杀了多少人，朝鲜政府杀了多少人，总而言之一句话，“共产党是虎狼，走到哪里，哪儿遭殃；哪里有了共产党，哪里人民不得安康”。另外呢，我想对刚才那位李先生说几句话，有句话说是：“子不嫌母丑，狗不嫌家贫，宁可每天唱，党啊妈妈你的乳汁把我们养大，那么我只求得每天早晨喝一杯你妈妈挤的毒奶，晚上吃着你妈妈包的毒饺子”。谢谢您，李先生，谢谢您，王军涛先生。
主持人：谢谢芝加哥的李先生。我们现在再接一下大陆广西一位观众朋友的电话，您请讲。
广西观众：你好，安娜、王军涛、陈破空你好。我觉得大陆被侵权的民众，那些维权的人可以参考像印度甘地倡导的那个非暴力、不合作运动。国内这些民众，我觉得一个办法就是退党，退出中共党团，退出这个组织，这就是最彻底的解决方式了。还有就是自己退出，一方面也传播《九评共产党》，劝其他人也退出，这样子，这是最根本的解决方式。
还有一个就是向新唐人电视台这样敢给中国人说话的媒体啊，多曝光一些自己被侵权的事情，充分曝光引起更多的关注。像山西黑砖窑事件，就是充分曝光以后得到解决的，好，我就说这些，谢谢大家。
主持人：好，谢谢您。那么我们现在接一下多伦多黄先生的电话，黄先生请讲。
黄先生：我觉得你们这个节目办得很好啊，这个质量办得很高，我觉得看得还不错，你们今天讨论的这个话题也不错的。
主持人：谢谢黄先生。刚才两位观众朋友都谈到了共产党是根源，共产党走到哪儿，哪就遭殃。而广西那位朋友也谈到了，退党和非暴力、不合作是一个最好的办法，那陈破空先生您有什么看法吗？
陈破空：刚才广西那位先生讲到，“三退”是个非暴力的、理性的不合作运动，这当然是值得提倡的，但另一方面来讲，民众的反抗是多元化的，我们不能要求杨佳受了那么大的委屈，不仅要为他个人鸣冤叫屈，还要有耐心去劝那些警察搞三退，这恐怕对杨佳的要求是太高了一点。
也就是说我们的民众一方有理性，一方面有血性，这是有骨气、有尊严的表示。我们看看韩国人，我很佩服韩国人，就像今年我去韩国，韩国朋友很客气的说，你们中国人了不起啊，举办了奥运会。我说你们韩国人不是20年前就举办了吗？韩国这个国家的人确实很有骨气很有血性，他能够实现他国家的转型正义，同时对他们国家这些独裁的或者贪腐的总统能够把他送上法庭，他就觉得这是种民族尊严，他觉得是一种民族的骨气。
但是刚才那位马先生恰恰相反，他觉得评批自己政府、评批中国政府、把中国政府搞得难看了，把它的丑闻揭出来反而好像是让中国人难看了，跟韩国人刚好相反。所以那位马先生如果是生长在国外的话，他对中国人民受的苦难实在是太冷血了。
我刚才说如果他生在国内，他还不了解国内的情况，那是非常让人吃惊的；如果他生在国外的话，那是隔岸观火、隔山打牛，对中国老百姓冷暖、痛苦完全无动于衷，那是麻木不仁，那连同胞都称不上了。
所以说司法讲的是什么，司法总是讲理性。印度有个电影叫《流浪者》，说流浪者拉支误闯民宅，犯了蓄意杀人罪，另一个女主角丽达帮他辩护时就说了一句话，要法官按良心来办案，那法官回答说：“司法不承认良心”，丽达就回答他说：“司法不承认良心，那良心也不承认司法”。而在那样一个制度、被批判的制度下，后来那个蓄意杀人的拉支被轻判4年。
事实上那是司法跟良心的一个妥协，而像这样一个司法跟良心的妥协在中国是无法寄予希望的，因为中国这种黑暗是远远超过历史上任何一个国家。
主持人：我们看到中国现在这种现象，任何一个人，任何一个党领导人，比如说胡锦涛个人或者温家宝个人，或者是某某个人，或者任何一个媒体的记者，他都不可能让中国社会变成这样一个状态。那我们知道，比如说像杨佳案，像汶川镇压老百姓，媒体替它宣传、造假，包括毒奶粉的事件，媒体在中间都起到了极大的推波助澜的作用，帮助它做到帮凶的作用。
那除了媒体之外，这些官员官官相护，明明知道错了…我相信在中国，即使共产党内部也有很多有良心的官员，他们也知道这样做是不对的，是对不起老百姓的，是对不起自己的衣食父母的，但是他们在这种体制下，他们也只好推波助澜，随着这种潮流走下去。
那么我们就谈到了一个问题，也是我们今天最主要的一个问题，如果他仍然是一个有良心的官员、一个媒体的人、一个知识分子，或者是一个普通的人、或者是一个受益者，他现在还没有受到迫害，那他的利益能不能得到保障？如果他的利益也像杨佳那样得不到保障的话，那每一个人应该怎么去做呢？
王军涛：在这个国家里，说句实话，没有人是安全的。你比如说刚才有一个朋友援引了何清涟的发言，他说法官的高犯罪率，实际上你站在官员的角度来看，他头上三把刀：第一、千夫所指，将来中国改变政体的时候是要追究他们的责任的；第二、官场上互相争斗，那个权力倾辄也是很残酷的，陈良宇、陈希同这些人其实都是权争的牺牲品。
那么第三、中纪委那个双规也是不讲法律的。一个公民犯个错，他也要到法庭过个堂，那中纪委犯案，说你失踪了就失踪了，你死了你真是连说话的机会都没有。我的意思是什么呢？在这个没有正义的国家里，没有人是安全的。
所以最后我还是建议大家，改变中国的制度，加入民主运动，才能真正让中国成为每个人的安全家园，包括官员、包括公民、包括执法和守法的人。
主持人：关键是不要与共产党为伍！好，谢谢各位的收看，非常感谢二位，也非常感谢观众朋友。那还有朋友的电话没有接上来，我们在下一期的大cable地区节目中，还有一个《热点互动》的直播，您可以那个时候再打，是从10点20分到11点，谢谢各位的收看，下次节目再见。
