主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目，很高兴在周二和您见面，我是主持人元庆。蚁力神的事件大家记忆犹新，此刻湖南吉首的老百姓们又苦于集资被倒，正在愁下一步应该怎么样渡过。在奥运之前，发生豆腐渣工程，让数万名的中国学童丧失宝贵性命，在奥运之后，很不幸又发生毒奶粉事件，造成中国千千万万的婴儿受害。
在今天的一个小时节目里面，我们就从最新的湖南吉首的抗暴事件谈起，看看中国维权抗暴的新趋势，还有共产党以怎么样的方式收场，中国的社会到底出了什么问题？我们就利用这个时间来谈一谈，也希望各位观众朋友拨打我们的电话号码：646-5192879或者是使用SKYPE：RDHD2008和我们一块进行讨论。
首先为各位介绍现场的二位特别来宾：第一位是唐柏桥先生，唐柏桥先生是中国和平联盟的主席；第二位是横河先生，横河先生是我们的评论员，他在广播、报纸、电视上都有很多有关中国时事以及民生方面的评论。
我们先为各位观众朋友放一段有关“湖南吉首”的影片：
（新闻播放开始）
记者：吉首市廖小姐说，有些人投了几百万，有些人借贷款，现在本钱都取不回来，还有人自杀了，这几天很多民众都在街上抗议，外地调了很多警察过来控制场面，政府已经下达通缉令开始捉人。
廖小姐：好多武警站在马路的二边，市政府这边好多武警人挨人的站在一排，不允许车辆过来，已经被封锁了，目前好多人都没钱，市政府现在也没给予解决。
记者：吉首市民众告诉记者，23日下午开始就有人围在州政府了，据说有些邻近乡市的投资比较大，心理不舒服，他们说要炸州政府，搞的人心惶惶。
吉首民众：吉首集资的老百姓有很多过来，全部人就聚在吉首，堵马路，请了一些社会上人，昨天没有关门的店就去抢，他们准备去堵火车，官兵就放催泪弹，那些人受不了就全部都散了。
记者：这位民众还说当地政府封锁消息，问题一直没得到解决，利息和本钱都没了，好多人没饭吃，所以才围堵州政府。
（新唐人记者唐仙梅 刑兵采访报导）
（新闻播放结束）
主持人：我们刚看了这一段新闻是有关吉首事件的影片，这件事是因为集资造成的问题吗？横河先生您可不以先向大家讲解一下。
横河：集资造成的问题在中国其实已经不是第一次了，在这之前已经有很多次了。它往往由一些企业出面，但这些企业很多都有政府官员支持，如果没有政府支持，在民间被叫非法集资。特别是民间贷款贷不到的时候，政府是不允许在不贷款的情况下自行集资的，一旦集资以后，政府就会说这是非法集资，而往往正常的、真正的集资是用来发展生产的。
这种大规模的集资多半都有政府的官员在后面支持，很多也是国营企业或者挂牌子的企业，这种集资到一定阶段以后会给别人利息，这种利息就靠新投进的钱再去发利息、再发利息，滚到最后总有一天会停住。这时这些拿了钱的人就把钱抽走了，一旦抽走以后，后面投进的钱本金和利息全都没有了。
这时候就要找他算账，一开始人们去找这些集资的企业，但是这些企业的人关门走掉了，只有去找政府，因为政府当时是担保的，很多是由政府出面或者在某些场合说了一些话，说要集资，是有这样的情况。所以我们可以看到凡是爆发到很大的程度的时候，往往都不是真正个人的非法集资而是有政府在后面。
主持人：唐柏桥先生，这个事件刚好发生在湖南，我们晓得这是您的家乡，您是不是可以把现在发展的一些新的情况和大家说明一下？
唐柏桥：吉首这个事情，很多人认为它已经告一段落了，实际上它才刚开始，还没有结束。我们知道9月4日是第一天，9月4日本来只是围了一下，它的性质跟前几天不一样，它主要是堵铁路和堵公路，是为了引起湖南省政府、湖南省委，还有中共所谓党中央和国务院的重视和注意。
9月24日的时候，当地的政府说这是非法集资，政府不负责任。通告一出去以后，整个地区就炸开了，他们觉得这钱拿不回来了。而且他们到州政府前面以后，政府官员又换了一个说法，说湖南省委已经派了调查组，要用三个月的时间查清楚问题，然后给老百姓一个交代，所以这件事情看起来表面上又平息了。
但是我们稍微分析一下，大家会同意我的观点。你知道有人说这次集资涉嫌的资金有200亿，但保守的估计是70亿，也就是有70亿人民币不翼而飞了。吉首整个市一年的财政收入是10亿左右人民币，也就是说，就算吉首市政府要解决这个问题，它要不吃不喝，政府官员都不拿工资，也要用7年的财政收入才能把这些钱还给老百姓。70亿，它做得到吗？做不到。现在全国各地都是这种情况，财政收入有这么多钱也没有用，所以这是个死结。
它为什么说用三个月来解决？它是想耗时间，管理学上叫做拖延战术。我现在知道这问题不好解决，我理亏，我就说，好吧，你回去，我们会调查，调查完了以后会给你一个答案。把你拖疲了，有一天你会产生一种幻觉好像已经解决了，因为久了以后，你慢慢就疲倦了，但是这个时候问题其实还没解决。
它想用这种方式拖到过年，但是老百姓现在也知道它是要用这种方式，所以老百姓也说好，给你时间，老百姓就在暗地里进行串联，什么原因呢？我现在跟你讲一个信息，大家就会知道这个事情有多严重。
吉首市是一个行政区，包括很多县，吉首市和周围的县80%的公务员，台湾或香港叫公务员，也就是大陆所谓的干部，干部涉嫌到融资里面，他们的钱也打了水漂了。也就是在这里面，你看到吉首市政府门口，挡的是干部是警察，在外面抗议的也是干部也是警察，很多是“托儿”，不是警察，甚至抗议的很可能比挡的警察还要多。所以他们才从衡阳、怀化、娄底，甚至长沙、湘潭调警察和武警过去，当地根本就没有警察，都请假了，其实都到街上看热闹去了，站到民众那边去了。
80%这是一个什么数字？所以这个时候问题的关键是，三个月后就快要过年，钱拿不回来的话，这些人一定不会甘心的，湖南人的性格和有些地方相比，不那么好欺负，如果他们已经意识到，共产党在玩他们，他们就会想对策。你用三个月的时间消耗我，我也用三个月的时间凝聚起来对付你，你以为你这样对付我，其实我也是利用这机会，我一天、两天做不了大事，所以他们现在也暗地里组织。
据说，他们提出了三点。第一点，钱拿不回来的话，要不就是罢工、罢市、罢课；第二点，要不就是集体自杀；第三点，要不就是跟贪官污吏大规模的同归于尽。第一点是最温和的，第二点其次，第三点那就跟你血拼了。他这个东西已经放风声放出去了，所以现在中共为什么那么紧张，湖南省各地都调武警去，它就是怕杀政府官员，现在已经很多人都放谣言出去了。
9月26日，有三卡车拖着棺材，拖着石头、武装等等工具，拖到那外面，扔石头扔了一、二个小时。我们现在看到的镜头，远远看是祥和的多，真正的局面比现在看到的要厉害得多。很多店铺，那些市民要求他们罢市，把店门关掉，罢市不要上班，也不要营业，就跟政府对着干。那么有些人不干，老百姓就真对他们干，老百姓并不想抢他们东西，他是希望大家一起来搞一个全民不合作运动。
像很多西方罢工的，我们这个工会已经做成了决议要罢工，如果你开工的话，工人不答应的。过去在美国也是这样的，他们会用很极端的手段，比方说的士司机，纽约的yellow taxi，如果这个工会决定了要罢工，你如果在大街上在曼哈顿你要看到那个yellow taxi开的话，警察一般不会过去打他的啦，可能其他的出租车司机要去打他，这是一个所谓共同体嘛，吉首今天发生事情就是这样的。
所以说第一，政府没那个钱；第二，政府内部窝里反了。这很明确是维权抗暴的最后阶段，有点像89年，体制内很多人都想反，那么你要对付就很难了，因为你一对付，你不就是体制内的人要对付民众吗？但是你现在内部也分裂了，甚至可能那些压制民众的人，还少于那些要支持民众或者站在民众那边的人，那你要怎么对付？再加上民众，是吧？
你一分为二，站在民众一边的反而比要压民众的还要多，现在吉首就是这个状况。所以它现在只能靠外地，靠湖南省委或者中央或者是外地调人去压他们。如果纯粹靠吉首巿，现在他们就可以宣布独立了啊，宣布自治啊，因为他们完全是占绝大多数，目前是这么一个状况。
主持人：那这一次在吉首发生的事件，我们看起来表面上也是一个暴动事件，跟之前厦门所发生的pk化工厂，还有其他的一些事件，不管是发生的原因或者是他们表现出来的抗争方式，在本质上有什么不一样？
唐柏桥：我觉得是两点，第一点就是我刚才提到的，体制内一大部分人是受害者，所以他们已经在支持民众抗暴运动，这第一点。第二点就是这场运动可以说是有预谋的、有组织的一场民间的、有理有节的抗暴运动。这跟贵州瓮安跟那厦门pk那个游行都有点不同，厦门pk那是用短讯，大家互相发，没有一个真正的核心和一个暗地里的串联。
但这一次在吉首明显的是一个隐形的群体，当然他们不是黑恶势力，他们是知识分子群体，甚至有参与89学生运动的，是当年跟我一起从事学潮的89运动的一些人。他们近来也跟我接触，因为我是那里出来的，我老家就是那一片，所以89年应该说整个湖南也是沸腾了的，每一个城市里面都有我们“高自联”的人，吉首、凤凰很多都有我们湖南高自联的同学、朋友，很多人转进来了。
所以我有个结论，这结论前两天我在演讲的时候也讲到了，中国从奥运会以后，59周年所谓他们国殇日以后，中国出现一个新的情况，就是三大精英链接断掉了。经济上的链接断掉，资金链断掉了，共产党现在麻烦了，但是以社会问题来讲，更大的麻烦是三个精英集团的链接断掉了，也就是政治精英、经济精英还有知识精英，从89年到前几年，这三个链接牢不可破。
知识分子如果昧着良心，老百姓很难对付的，他会给政府出谋画策来对付老百姓，但是知识分子一旦往老百姓这边倒的话，政治这个联盟是不堪一击的。今天知识分子已经开始往老百姓这边倒，他们这个链接开始断，所以吉首本质上跟过去不一样，你看贵州瓮安基本上是一些年轻学生，那是有点迹象，就是同学、老师，但毕竟还不是真正的知识分子。
主持人：好的，我们现在有一位观众朋友在线上，是洛杉矶的黄女士，我们听听看黄女士怎么讲。黄女士您好…黄女士掉线了，那么请横河先生。
横河：我觉得这个跟厦门事件有一个很大的区别，厦门事件仅仅是为了一个企业的污染，所以它只有一部分人，他们考虑到自己的生活，为了生活的品质问题所以起来抗议。它抗议的只是这一个污染的企业，所以解决方案非常简单，把这个企业砍掉就可以了，它不涉及到体制问题，因为这是外来的企业，这个企业你可以开到别的地方去，所以就不成问题。最后政府妥协了，因为这个不影响到它的体制。
但是吉首事件就有很大的问题，第一，它发生的事情和牵涉到的人，不仅是在同一个地区，而且是在同一个系统之内，所以它是一个封闭的系统。因为中国有一个很大的特征，中国讲的是统治系统，讲的是“条”和“块”，条就是各个部下去的，块呢就是一级政府，这一级政府其实就是个小王国。以前说一个企业就是一个小王国，现在其实每个县、每一个地区、每一个省相对来说都有一定的独立性，所以这就是在这个封闭的政权系统内部发生的事情。
那么也就是说，这个系统内部发生的事情，如果像刚才唐先生说的，这个系统里面有相当一部分的人起来的话，那么他挑战的就是这个地区政权的合法性问题，所以如果有一个样版在这个地方的话，大家看到在一个地区里，可以对这个地区的政权合法性进行挑战的话，那么各个地区都可以照此办理，大家知道，当初辛亥革命就是用这种方法。
主持人：是的。好，现在洛杉矶的黄女士又打电话来了，我们听听看黄女士怎么讲，黄女士您好…对不起，黄女士的电话又掉线了。
刚刚柏桥兄提到了，在吉首这边，大家形成了一股连系起来的力量，那么这些人，他们是之前就有连系，还是事件发生了以后，人民自觉的形成这么样一个态势？如果我们推展到其他地方去的话，是不是也可能会有这种效应，本来是一群没有任何组织、没有连系的人，但是发起这么一个事件以后，他们变成了一个有连系的组织。
唐柏桥：简单的讲，它是这个事件快要发生之前，是临时的，这有点像89年，因为胡耀邦去世了，有些学生表示义愤去纪念他，然后有一批学生比较活跃，他就成了“高自联”，就是这个意思。但实际上你要深入讲的话，这个“高自联”不是说有一批人活跃，因为胡耀邦去世了，“高自联”就自然产生，他有很多背景因素。
比方说举北大做例子，当年有个奥林匹克有个论坛，有个三角地，它有很多学生，在学生中有一定的威信。比方我在湖南的时候，也一样有个民主沙龙，所以它就是一下就转向，一个非正规军把正规军衣服一穿，连长、排长就出来了，但是这之前它是打游击的或者是松散的，也是打抱不平一个群体。
吉首这个事件其实也一样，他们有一些人是长期在社会上非常活跃的，甚至有些人就可以说是NGO，就是西方人所说的NGO，比方说办义务教育，帮助那些受困的，帮助过去那些集资的，还有一些人为的灾害，他们有些人就在做这些善事，因为有些人参加过89学运，他有这个理念，就像胡佳先生那种情况。
他们很早就听到了吉首融资这个事情，有些老板跑掉了，有些当官的位阶比较高的，把钱拿回来了，那些人跑之前把那些钱退给那些处级以上的干部等等，好，信息就传出去了，然后开始他们就开始暗地里运作了，赶快去要钱，要不到钱的话，我们想办法对付，结果有钱的跑掉了，所以他们开始运作了。
开始运作的时候，他们形成了一些有声望的个人和群体，所以过一段时间，大家可以看到一些信息，因为现在据说有100多人被捕了，第一次是9月4日的时候，44个人，他们有通缉令，因为被捕的名单，他们有时候会公布。所以现在我们在海外维权的组织和朋友、个人，应该先搜集那些人的名单，谁被捕了，叫什么名、他的背景，我们去做一些研究，做些细致的工作，看看他是什么原因被捕的，是因为打砸抢，还是因为他是帮人做善事，像胡佳性质还是什么性质的，这样的话，我们可以一一施力道，去帮他做很多事情。
这样的话，其实人民也会感谢我们，然后我们的声音也会更有影响力，是吧？我们影响他们，有理有节的把这场维权抗暴运动更深入的发展下去，成为全国的一个典范。那我们把吉首作为一个典范，全国推广，就像刚才横河先生说的，辛亥革命不过就是在武昌提前起义，情报被泄露了，提前起义、仓促起义了，他们根本就没想到会成功。
今天吉首也是一样，提前起义了。所以现在这个情况，给了，这个球踢到中共那边去了，你要不就是等死，要不就是不镇压，你要是镇压的话，那你就找死。目前有点像这个情况，情况非常严峻，可以这么说。
主持人：是的，柏桥兄长期从事民主运动，所以对这种民主抗争的一些策略有很多见解。那么我想请问一下横河先生，这个事情基本上是集资的问题，那么这个东西是“一个愿打、一个愿挨”，你愿意把钱放进去，获得更高的利润、得到高的利息，这才发生的。那么我们从这方面试着来谈一下，这是第一个问题。再来呢，在中国大陆这种集资的情形是不是相当普遍？
横河：集资，愿打、愿挨，现在的问题是什么呢？扩展开来讲，在中国大陆没有健康的股市，所以你的钱要保值很难，因为通货膨胀率一直在增加，而你的工资收入增加的速度可能没有通货膨胀率高。我们知道在中国大陆唯一超过通货膨胀率和经济成长速度的是财政收入，既然是财政收入，那就说明老百姓没办法跟上这个通货膨胀速度，所以他的钱要保值的话，就需要投资到一个地方去。
所以中共利用这种关系，它去圈股市的钱，把股市的钱圈完了。而老百姓的钱他需要有个地方去，这个钱要到什么地方去？怎么样能够让这个钱保值？他一定要想个投资的办法。这在美国也是一样的，任何地方都一样，所谓“坐吃山空”，你如果没有特殊本事挣大钱的话，我想绝大部分的人是没有办法挣大钱的，那么银行储蓄也是没办法的事情，虽然那个利息太低。
现在中国的银行储蓄率比美国要高得多，为什么？他钱没有别的地方去。前一段时间大家想到股市去，去不成。所以我认为这就是权力集团圈钱的又一个手段，因为现在大家已经没有钱再投到股市去了，而且也没有信心了，那么有一部分人还剩的钱怎么办？就通过这个把它再圈过去。
这个从表面上看是一个愿打一个愿挨，但是你作为一个政府你应该要有调节作用的，在一个健康的经济投资环境中，很少有人用这种方式来集资的。你看在美国，哪个公司说要给你多少多少，马上就有人来调节，比如联邦就有人来调查了。所以说为什么在中国，所谓的非法集资利息这么高，明摆着是骗局的东西，政府却不干预，那么政府把力量放到那里去呢？
政府讲过的，要把所有的事情消灭在萌芽状态，但是它消灭在萌芽状态的事情往往是对中国好的事情，比如民主思想啊，比如一些NGO（非政府组织）。为什么不能让这种非政府组织存在？为什么在四川地震的时候，不能让这种民间团体到那儿去主持救援工作？它一定要你加入它，由它来主持，为什么？它不能让民间的团体建立起威信来。
就像刚才唐先生说的，有些人在社会上比较活跃，他一旦组织了一个非政府组织，然后参加过一次抢险、救灾，他的威望就上去了，那政府就会把这些东西消灭在萌芽状态。但是对于那些圈钱的，明显危害老百姓的东西，它从来就没有想要把它消灭在萌芽状态。包括三鹿奶粉这个事件也是一样。
它能不能消灭？如果有这么一个组织，曾经在一年前犯过这样一次事情，就类似一年前美国宠物饲料的事情，你看看它会不会马上把它消灭掉？如果是一个民间组织的话，马上就把它消灭掉了，但是它就是不做。所以说政府在这个地方是有责任的，尽管这个集资不是政府所进行的，政府也是有责任的。政府是负责这个国家的经济秩序，经济秩序乱到这个程度你不能推卸责任。
主持人：我们刚刚谈到的问题，在今年就发生了很多起事件，包括一开始的蚁力神。那我们是不是可以把这几个独立事件联系起来，分析一下其中的关联性、相同性和它的相异性？
唐柏桥：刚才横河先生其实分析得非常全面，非常到位。因为中国没有正常的投资途径，所以造成了骗子横行，也造成了老百姓没有办法，不得不被骗。大家抱着侥幸的心态，我钱反正没有地方去，只要能保值的话，换一个地方虽然风险很高，但是总比放在床脚下不停的贬值好，所以就造成了这种现象。
另外一个就是政府现在也想靠民间来自救，因为政府的钱都被贪官、太子党啊转到海外去了，而它的行政费用，就像横河先生刚才说的，财政收入一直在增加，行政开支一直在提高。当官的胃口越来越大，贪得无厌，今天吃四菜一汤，明日吃五菜一汤、后天六菜一汤，它要填补它这个行政开支，所以就把民间剩余的钱都搜刮完了。
那么企业又要开工，又要扩大生产，银行的钱也越来越少了，怎么办呢？所以它就靠老百姓，让老百姓挖东墙补西墙，把老百姓的钱挖了，给企业扩大生产。这个时候政府就睁一只眼闭一只眼，其实这是违法的。我们从小不是说国民党时代那些人不劳而获、放高利贷，那是很可耻的事吗？那现在这些人就是在放高利贷，你政府为什么让他们放高利贷呢？
这一次吉首的人非常有智慧，当政府发表文告说，这是非法集资、融资，所以我们不负责。你知道吉首民间马上那个声明就出去了，家喻户晓的传出去了，说这次一定要你政府买单。道理很简单，既然是非法的话，这么多年你为什么让它一直非法下去？仅此一点，你政府就要承担最直接的责任，最大的责任，你政府要为这次事件买单，补偿我们老百姓的损失。
就像一个警察看到小偷，你不抓，出了事情以后，你当然要承担责任嘛。今天是一样的情况，所以这次吉首的老百姓说了，我铁定要你政府买单，你政府原来没有抓，没有说非法，没有告诉老百姓说这是非法的，没有制止这个事情，那么今天你再说非法的时候，我不跟你说这个道理了。今天的蚁力神也一样，你从吉首这里推衍过去，是一模一样的。还有前不久浙江有一个县也在抗暴，也是集资，都是一模一样的情况。
现在全中国这个集资问题，非法集资非常严重，这可以说是民间的所谓自救，但是民间在自救的过程中，因为官商勾结…所以看起来本来好像是一个良好的愿望，你赚了很多钱，分点给我，我就像个投资者，我们大家一起赚钱。但是因为中间有官商勾结，黑啊、很黑的一些官员，他们从中拿大量的回扣。那么这些商人做事也很艰难，他赚不了多少利润，但要把15%给官员，他就变得没赚什么钱了，所以他要分给老百姓就非常困难。
前几年湘西有一个案子，很有名的一个案子，有一个人叫龙建华，他当时就是搞传销、搞集资。其实按照他的方案，当时是很容易赚钱的，所有参与集资和传销的都变成金融传销，叫“传销金融投资”。其实我仔细研究，它那个方法是可以大家都赚钱，有点像西方大传销公司一样，它省了很多成本，不用开店来卖货，而卖货的盈利你分多少，然后你上线又分多少，所以最后好像大家都赚很多钱。实际上他是把店面省了，因为你在曼哈顿要开个店的话，一个月的房租要多少，而且请那么多员工。
那他用这种方式，结果被判了11年还是12年，后来他不服，一直告、告到湖南省法院，最后告到最高法院，最后裁决了，说吉首当地的判决是错误的。这也是其中一个原因，这个外面的人都不知道，只有吉首当地人知道，
所以这也就是所谓非法融资能够这么畅行的原因，因为民间要自救，那政府想干预的话，民间就不答应。但是这个时候呢，民间又发现政府在中间贪了大量的财，这是现在对政府不满意的原因，也就是说一方面我们想自救，但另一方面我们发现其实还是被你们坑了，有这个现象在。
其实这就是中国老百姓目前非常困难的原因，我想守法也不行，但是我违法也不行。举个很简单的例子，像排队，比方我到中国超市去买菜就有这种现象，你排队你永远买不到菜，很多人插队，但不排队也不行，你会搞得很乱，会违反你的良心，或者违反很多东西，而且你挤来挤去也耽误时间。所以就变成了两难，遵守规则也不行，不遵守规则也不行。
所以最后就一句话，吉首人说，那我跟你反了。比如中国超商，你这个管理的人不行，把经理找过来，换个经理，我们这个社团我们维持秩序。现在吉首老百姓就想这样干。
主持人：好的，那我想请问一下横河先生，就刚刚唐先生所提到的，中国社会集资的方法，除了我们谈到的这种集资以外，另外，传销也是一个很流行的方式，但是为什么中国政府对于传销有明文规定，不准这么做，对于集资却没有？
横河：非法集资它也有规定，但是没有这么严格，而且大部分它都不管。其实主要的原因是集资都跟当地政府官员的利益有关系，即使它自己没有加入这里面，这个企业很可能也是当地政府的财政来源，所以这个企业去集资，实际上是间接给它利益的，所以就让它去。
还有一个很重要的原因，为什么凡是传销的抓到了就判？传销是一个组织，一旦建立下线以后，它就变成一个组织了，而共产党是不允许任何组织存在的，所以为什么对传销它是真的打，抓住了就判刑，它就是不让你存在，而且它讲得很好听，“不让这种非法行骗的行为存在”。但是事实上比这个多得多的非法行骗行为，你只要不形成组织怎么骗都可以，但是你一旦形成组织以后，它就担心它没办法控制。
所以中共这个所谓消灭在萌芽状态是针对任何有形的组织形式，只要它不能控制的，它一定把你打掉。这就是中共的本质，它把任何一个组织都看成对它的政权有威胁，这也就是为什么它打击的不是真正的经济犯罪的原因。所以这两种东西你表面上看好像有点关系，好像都能够让民众的钱保值，能赚点利息，但是实际上中共对这两者的处理方式是完全不一样的。
主持人：所以它的评判标准就是哪一种方式对它的政权有所影响，它就打击，而不管老百姓到底是什么情况。
横河：它不管那个。
主持人：那我们刚刚谈到的，横河先生您之前也提到说，发生这种事情的话，政府有不可推卸的责任。那么我们回头看一下，譬如以前在台湾的时候，我记得很清楚，台湾民间很流行一种“打会”，一些家庭妇女集合起来凑凑钱，然后倒会的非常多。后来也有放高利贷的，你钱放到我这边来投资，我一个月给你超高的利息，然后倒的也相当多。凡此种种，比比皆是。后来台湾也陆陆续续变好了，难道中国就不能也变好吗？您怎么讲呢？
横河：不仅是台湾，其实美国早期也有很多这样的问题，各个国家都有，而且在任何一个时期，任何一个历史阶段，或者是任何一个平面来看，每个社会都有同样的问题。但不同的是什么呢？不同的是，一般的社会现象当中有好的有坏的，那么坏的这部分往往是在地下的，不能够成为主流的。而中国的区别是什么呢？在中国实际上是一个统治集团它有计划的造成了这么一种环境，只容许坏的存在而不允许好的存在。
这种环境就让人家…你比如说你在中国商场里排队了还不行，没关系，实在不行，我不到中国超市去买东西，我到美国超市去买东西，因为它大部分环境是好的，不好的只是局部的，那只是个人不好的行为。但是在中国它把个人不好的行为综合起来，最后变成了一个社会行为，这个社会行为就变成了一种文化，在中国大陆这是一种文化。
所以你说把三鹿关掉了又怎么样，别的照样都是毒奶粉。你说现在三元接管了三鹿，又起了个新名字，然后石家庄的官员就像做广告一样，每人坐在上面喝一杯牛奶，有人评论说它把人民当猴耍，我觉得是人民在耍它猴吧，哪有政府官员站一排在那边喝牛奶的？
这种现象说明什么？说明它接管了以后，它那里面可能还是有毒，因为它已经变成了一种社会现象，变成了一种文化现象，这是中国大陆特有的，也是中国共产党统治下特有的一种现象，好人待不住，你要是不想坑蒙拐骗的话，你这个企业就垮掉了。它没有好的一个社会文化环境来支持好的东西，人人都随波逐流，那你才能够活下去。这是最可怕的，这实际上比在某种食物里面加了毒，或者某个地区集资出了问题要严重的多。
主持人：是的。我们现在有曼哈顿的何先生在线上，我们听听看曼哈顿何先生怎么讲，何先生您好。
何先生：主持人好，嘉宾好。今天你们的题目是“一个甲子国殇，一箩筐伤心事”，一个甲子就是60年，那么我想到了在大陆共产党成立政府以后，有一个部长叫李六如，他写了一本书《六十年的变迁》，他的序言里是怎么写的呢？他说从1895年变法维新前后，到1949年全国解放的60年来，这是中国变化最激烈的时代。
那我生活在中国共产党统治的一甲子里，这60年可以说是中国五千年历史中最黑暗、最使人民伤心、最恐怖、最无耻的时代。我希望能写书的人也写一本《60年在共产党下的变迁》，让大家都知道，这60年中国人是怎么过来的，有多少伤心事。我也希望唐柏桥先生能把在法拉盛讲的10点伤心事都讲出来，让电视前面的观众都听听，让听的人更多一点，谢谢。
主持人：非常谢谢何先生。
（待续）
