主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》。格鲁吉亚上周五宣布断绝与俄罗斯的外交关系，撤回大使，同时要求境内的所有俄罗斯部队立即撤出。而此前俄罗斯单方面承认南奥塞梯和阿布哈兹的独立引起了国际社会的一片斥责之声。
这一地区的冲突根源到底在哪里呢？新的冷战时代会到来吗？国际社会又将如何化解这一新的热点问题？我们今天请来本台特约评论员陈志飞先生跟大家一起分享它对这些问题的看法。志飞您好。
陈志飞：您好。
主持人：我们知道格鲁吉亚的战事最开始的时候是格鲁吉亚在8月7日出兵南奥塞梯和阿布哈兹。随后俄罗斯又开始攻打了格鲁吉亚。但是前两天的时候，俄罗斯的总理普京，它在接受CNN的采访的时候，它说是美国把格鲁吉亚推向了战争，它为什么有此一说？
陈志飞：这个听起来是哪跟哪儿呀？但实际上此话的意义非常深远。首先它表明这次格鲁吉亚和俄国的战事是“普京舞剑，意在美国”。就说打在的是格鲁吉亚的身上，实际上做是给美国看的。
为什么呢？如果你看一下俄国的地图，那么你会发现民主的春风，比如北大西洋组织那一头已经扩展到俄国的家门口来了。不但它原来铁杆子的盟友像波兰、罗马尼亚、保加利亚这些国家加入北约，它自己原来的15个加盟共和国，它的亲兄弟包括格鲁吉亚也在考虑加入北大西洋组织，也就是说俄国已经被推到墙犄角了。
所以有人说俄国这回出兵格鲁吉亚是强势的表现，其实是一个弱势的表现，因为它是一种最后绝望的挣扎。另外，从这句话也可以看出来，它此举是有它一箭双雕作用，在国际政治当中一箭双雕是最普遍的策略。
那么从极权国家来说，它最希望的就是用它的行动来影响美国大选，对极权国家包括中共政权来说，它都希望民主党政权掌权，因为民主党对极权统治的国家一般比较软弱。
那么从普京此举可以看出，它不希望麦凯恩当选，而麦凯恩对格鲁吉亚的局势是比较关心，而跟格鲁吉亚现任总统的关系也比较密切，所以普京对此耿耿于怀，那么发出此言也就不足为奇了。
主持人：那就是说它是被逼无奈，然后同时也做给美国看，想影响美国的大选。但是上星期的时候，俄罗斯单方面宣布承认阿布哈兹和南奥塞梯的独立。
但是它的这个举动国际社会是没有人支持的，包括它的盟国也不再支持它，那您说它的这种强势的表现，反而让自己陷入一种很孤立的境地的话，那它为什么会这样子？
陈志飞：我想还是接着刚才敲山镇虎的这个说法来讲，它这种做法有点像中共在20年前打的所谓的“自卫反击战”。当时打那一场战争实际上是经过美国默许也和美国取得协调的，美国提供了很多的后勤支援以及卫星情报的支持。
那么当时中国为啥很快撤军呢？是因为苏联在3千里长的边界上，它当时已经把重炮以及兵力调动到边界线上了，所以中共很害怕，马上撤兵。
那国际社会这回比较温和，因为它觉得敲山镇虎这个人还不厉害，如果敲山镇虎是打过老虎的武松来敲山镇虎，那美国会害怕，你如果是武松它兄弟武大郎来敲山镇虎，估计美国就不管了。那么俄国现在既不是武大郎也不是武二郎，它是一个徒具武大郎外形的武大郎。
主持人：那整了半天它是个纸老虎。
陈志飞：是个假虎，它看起来貌似强大，但实际上它已经没有原来前苏联的内涵，它是一个变相冒充武松打虎的武大郎。所以在这种情况底下，国际社会尤其西方社会对此暂时不理也是可以理解的。
主持人：但是我们知道，90年代初的时候，随着苏联和东欧解体，俄罗斯走上了一条民主的道路，抛弃了专制，那应该是被整个西方社会所接受的。而如果顺着这个路继续走下去的话，它应该是很容易融合到国际大家庭里头，那现在为什么又走到这样子，好像跟整个国际社会都对立了呢？
陈志飞：倒不见得是跟整个国际社会对立。我觉得中共的某些人或者中国的那些愤青可能对此还是心里很高兴的，它们对民主国家来说应该是对立的。所以从这个事情上，我觉得一个国家建立民主自由的过程是非常非常艰难的，这个民主过程有时候有进步，有时候就会退步，这是一个非常自然的现象。
主持人：那现在俄罗斯就是走在一个很艰难的状态。
陈志飞：在艰难的过程当中，刚开始在90年代初的时候，俄国摒弃专制制度，它是在叶利钦的领导之下，而且戈尔巴乔夫还有像索尔仁尼琴、萨哈罗夫这些人都还健在，也都非常的活跃，他们当时对西方的态度整个是一边倒。
它是想完全一揽子的接受西方民主化道路和这种制度的，那么慢慢的西方社会也就把它归纳到它自己的体制当中，所以总统大选中一直没有把俄国问题像冷战那样提到明显的位置，而且俄国也被归纳到世界最有影响的8个国家的俱乐部“G8”来，就说明它是非常有影响力的工业化民主国家。
那么现在为什么会发生这个事情呢？那就要从普京这个人的身世和背景说起。也就是普京上台以后，这位前克格勃的官员一直妄图把俄国恢复到前苏联的那种制度当中去，重新恢复专制体制，夺回所谓前苏联的光辉，那么在这种情况下，才会有现在这种事情发生。
主持人：那您刚才讲普京此举是一箭双雕，其中他也想要影响美国的大选。那自从格鲁吉亚的战事一起来之后，包括媒体也在说，说这个问题也是对现在美国的两位新的总统候选人的一个考验。那您认为这种情况下，会不会进一步的激化美俄间的争端，使得新的冷战时代到来呢？
陈志飞：我觉得新的冷战时代到来，这完全是耸人听闻，像您刚才也说它是一个纸老虎。而且我再讲得稍微透一点，大家如果印象比较深刻的话，可能会记起来十几年前有一个东南亚金融风暴。在东南亚金融风暴发生的同一年，因为金融风暴的起始点其实是俄国的经济风暴，那时把俄国经济整个击垮了，当时卢布已经不能兑换了，而且俄国国内风起云涌的是大量的民众去挤兑银行。
主持人：那时候是苏联解体之后了。
陈志飞：苏联解体后，97年，那时候为什么会发生这种情况？在北美生活的人可能会想到当时的油价，如果你加油的话，1加仑只要7毛9，或者更便宜，那现在1加仑要多少钱？4块多。当时原油价格多少？最便宜的话可能11块钱一桶，而现在原油价格一直在120-150左右。所以俄国的衰和俄国的盛，从苏联解体以来，很大程度上都是石油引起的。
主持人：都是石油惹的祸。
陈志飞：对，石油惹的祸，这么一个靠天吃饭，靠油吃饭的国家，还想穷兵黩武的话，我觉得它的实力是不够的。有人甚至说如果原油价格还像前两年那样，保持在40块钱一桶的水平的话，俄国这次没钱打这场战争。
另一方面，俄国的人口和自然状况都在急遽恶化，俄国现在人口锐减，有专家预测到2050年以前，俄国将会变成一个不到1亿人口的地区性大国，已不可能在国际社会上扮演很重要的角色，虽然它拥有原子武器。
主持人：对呀，它毕竟还是拥有原子武器。
陈志飞：但是原有武器的国家现在很多，巴基斯坦有，印度也有，甚至伊朗可能也有，对吧？以色列也有。
那么还有最后一点，它的人均收入现在只有美国的1/3，而且还不及非洲的富国博茨瓦纳或者它原来的盟友前南斯拉夫国家克罗地亚。那么在这种情况下，它是没有能力再全面的、公开的跟美国叫板，它只有敲山镇虎的份儿，它没有真正打虎的份儿。
主持人：跟美国叫板，它不敢，是吧？
陈志飞：对。
主持人：我们知道格鲁吉亚原来是苏联的加盟共和国，它是一个很小的国家，那俄罗斯不管是纸老虎也好，还是怎么样也好，毕竟它现在腰杆儿也挺硬的了，石油使得它撑起新的一种崛起态势。那这个时候为什么格鲁吉亚敢于跟俄罗斯叫板，那是不是因为真的是后面有西方、有美国支撑呢？
主持人：刚才咱们谈到了，那是一个纸老虎，它不怕，它不像中国的愤青，它原来就是它的加盟共和国，它知道俄国是半斤还是八两，可能差不多就那么点重量。
主持人：您是说格鲁吉亚对俄罗斯很了解？
陈志飞：格鲁吉亚知道俄国也没多大的实力来长期的对它施加控制，另一方面，这也是俄国害怕的地方，所以咱们刚才说的那些东西都是兑现的，它也害怕，俄国害怕它周边的、家门口的国家都西化了，
因为在2003年、2004年，格鲁吉亚发生了橙色革命，就是当时的民主化搞得非常踊跃，原来苏联体制那些人，比如谢瓦尔德纳泽那些人都给赶跑了，新体制的人完全是西方化的亲西、亲美的这种人物。
主持人：特别是现在的总统萨卡什维利它也是很亲美的。
陈志飞：对，在这种情况下，其实说明俄国的势力，俄国的影响在衰退，并不是在增强。所以也就不难理解，为什么格鲁吉亚根本就不买俄国的帐，因为它觉得它不单背后有一个美国老大在撑着，而且它感觉国际整个的形势、民主化的浪潮站在它那一边，所以它就不害怕。
主持人：那您认为这个地区这次冲突的根源，到底是因为石油，还是因为意识型态上的一种争端。
陈志飞：表面上是石油，或者说是民族矛盾，原来有些俄国裔的人士住在格鲁吉亚的境内，表面是格鲁吉亚控制，实际上是“身在曹营心在汉”一直是向着俄国的，这是表面的原因。
但实际上的原因就像您刚才说过的，我们也讨论过的，最根本的原因是意识型态的冲突，那些国家的民众希望自由民主，而俄国想回到沙俄统治，甚至是苏联斯大林式的光辉。
主持人：还想回到专制那个状态。
陈志飞：对。它不想再像多米诺骨牌一样的，让周边的国家都倒向西方，所以俄国也就做此下策，做这个冒险之举，而周边国家我觉得将来还是对此不加理睬，还会继续走它民主化的道路。
因为俄国这个专制，从普京上台以后，变得非常的嚣张、非常嚣张，2005年在红场阅兵的时候，庆祝二次世界大战结束60周年，它们用的是俄军国旗，当时在周边国家引起轩然大波。
那么今年俄国和格鲁吉亚战争，战事发生之后，俄国的骇客把格鲁吉亚的政府网站给占领了，它们放上的照片是什么照片你知道吗？放的照片是苏军45年攻克希特勒国会大厦的那个照片。
主持人：好像有一点军国主义抬头了。
陈志飞：完全军国主义抬头的镜头，所以你可以看出其实是意识型态的斗争。
主持人：它们对过去曾经有过的那个辉煌还念念不忘。
陈志飞：对，这点是非常难克服的，我举个例子，前一段时间大家可能知道，俄国一位著名的学者索尔仁尼琴，也是个异见者，他去世了。
主持人：获得诺贝尔和平奖的。
陈志飞：他的《古拉格群岛》当时对外界，包括体制内的人了解斯大林专制体制罪恶非常有影响，可以说他还有萨哈罗夫，(萨哈罗夫也获得诺贝尔和平奖)，再加上戈尔巴乔夫，是这3个人把苏联阵营给推垮的，这3个人是具有标志性象征。但就这样一个人，它也没能摆脱这种泛斯拉夫主义和俄国这种狭隘的民族主义、沙文主义带来的影响。
主持人：那么从现在的局势来看，俄罗斯迟迟未从格鲁吉亚撤兵，而国际上对俄罗斯的谴责也只是停于口头上的，那您认为事件进一步发展下去会如何？
陈志飞：因为像我刚才所说的，整个事件其实是在美国的掌控之中的，美国对这事情是完全有能力的，所以它采取观望的态度，看下一个事态怎么发展。
首先美国对俄国这个专制主义复辟抬头已经是非常注意的，比如去年《时代周刊》选普京当风云人物。另外在俄国国内有两派势力在争斗，像中国也有改革派也有复辟派，它要先看改革派是不是会借用这个机会来取得上风。
那么从西方来看，另外一个比较大的集团国家就是欧洲，欧洲因为比较有私利，它生活在美国的保护伞底下，它不愿意自己亲手干预它家门口的事情，比如科索沃事件就证明了这一点。
那么欧洲实际上也是跟在美国之后的，这就造成了这个事件现在不温不火的这么持续在发展着。可能在美国大选之后，我觉得这件事情会水落石出。但有一点很明显，如果在20年之后，俄国的崛起，俄国做为一个强权国家崛起的话，会成为20年来第一次美国大选的话题。
主持人：好的，非常感谢您的分析，我们时间到了。各位观众朋友们感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见。
