主持人： 观众朋友们大家好，欢迎收看事实论坛节目。再中国的官方媒体上，我们常常可以看见，听见“西方反华势力，反华分子”这样的词去形容那些对中国政府持批评意见的西方人。其实当接触了解以后你会发现，他们实际上都很热爱中国，甚至有些人呢对中国还有特殊的感情，我们今天请来的嘉宾是安大略省省 议员，前东约克市市长Michael Prue 先生。我们想请他来谈谈他的想法，也请他来谈谈他自己，
Michael 你好， 请先告诉我们一些关于您自己的情况。
MICHAEL: 好吧。我从小在多伦多长大，一直生在这里生活。从小到现在都跟很多来自世界各地的人一起相处，其中也包括很多华人。当我结婚的时候，我太太的母亲就生在香港，并且在香港生活一直到她成年。尽管她的父母是英国人，但她能讲流利的广东话，所以我和我妻子的生活还有她家人之间就和香港及中国联系起来了。并且我很荣幸的两次访问过中国，一次是作为政府的市长，一次是作为普通观光客，那真是个令人着迷的国家。
主持人那么您妻子呢？ 她也在香港生活过吗？
MICHAEL: 我和我妻子去过香港，她没有在香港生活过，因为她母亲是在第二次世界大战开始的时候离开的。那是在1941年香港被日本侵略之前，她父亲是一个英国工人，有条件选择回到英国，他说战争来了，我不能把我的家庭留在这里。所以他在1940 年离开了，所以他的家庭能够免于战火。我岳母从那以后也只回去过一次，到她临终时，她一直说希望自己能够葬在香港，而不是加拿大或英格兰。主持人： 所以岳母对香港的感情一定对您妻子有很大影响。
MICHAEL: 那肯定了，我的妻子时常用中国话，广东话描述一些东西，我真的不懂那些词的意思，因为我的广东话不好，但隔一段时间她就会用上一个中国词，我岳母过去也偶尔跟我说广东话，好象她觉得我能听懂似的，其实我不能。
主持人：她会说的很慢好让你明白。
MICHAEL ：是的，她试着教我一些句子，但我真的记不住，除了很简单的话。
主持人：您和她一起生活了多少年？
MICHAEL ：你是说和我的丈母？她在几年前去世了，她活到82岁，在她晚年的时候，她开始讲更多的广东话，随着年龄的增大，她记忆最清楚的就是她年轻时的事情。她总是讲起中国，她收藏了很多中国的艺术品和首饰，我太太还都保留着，从那以后我们也收集了更多，我们家里有很多很多中国的绘画，玉，象牙，镜框，家具等，我甚至送了一些给我的父母，被他们视为值钱的财产，我相信中国艺术是世界上最精致的艺术。
主持人： 您的专业是政治科学,为什么您会对政治感兴趣, 是从什么时候开始的?
MICHAEL: 我对政治的兴趣开始的非常早, 我的父亲常常喜欢讲这个故事. 有一次,我在动物园里走丢了, 那时候动物园是在河谷公园而不是现在的士家堡。 我不见了, 我的母亲急坏了, 跑到所有有动物的地方猜想可能我正在看动物。我的父亲则跑到公园的另一侧, 看到那里有一个人正站在一个肥皂盒子上演讲，希望人们投票给他。我父亲在听众中发现了我，正在那里听那个人演讲，那时我才5 岁。后来我父亲告诉我，我将来不是成为牧师就是成为个政治家, 最终我成了一名政治家。甚至在高中时我就明确的希望自己成为一个政治家，过去在安大略省我们有13 年级,在我的13 年级学业簿里, 有我一张小小照片, 旁边有几行字写着, Michael Prue, 他的雄心是毕业后当一名政治家，我现在每天的生活都在实现着我的梦想。
主持人： 您还记得5岁时那位政治家的演讲都讲了什么吗？
MICHAEL: 不，不记得他讲什么了，只记得他很棒，很有趣，所有人都很兴奋，一帮人为他喝彩，另一帮人则怪叫嘘他。我觉得很有意思，想着有一天自己也能跟他一样。
主持人： 所以您就在这条路上发展着，然后进了大学，您的第一份工作是什么？
MICHAEL: 我先在高中兼职教书做了一段时间，在大学后我做过很多工作因为要付学费贷款。之后，我先是在移民部工作，主要是在安省，也在英哥伦比亚，东海岸，渥太华总共20多年时间。我担当过很多很多的职务，比如在多伦多国际机场，在市区帮助亲人团聚，实施捕获非法移民和罪犯，在渥太华帮助制定政策，做过移民部长的顾问，所有这些有20年。
主持人：您怎么当上东约克市长的？当时多大年龄？
MICHAEL: 我说过，我总是想当一名政治家。在1979年我30岁时，我的第一次竞选机会来了，31岁时我在士家堡参加了新民主党联邦大选， 我失败了，然后我参加了市议员选举，我失败了，然后我又竞选国会议员，我落选了，然后我又竞选市议员，我失败了，最后在1988 年第五次尝试的时候我赢了，从那以后我连续9 次当选。
主持人： 您经历过这么多次失败，没有受到伤害吗？
MICHAEL: 这是我想做的事，我很清楚，不是每个人都能在第一次竞选时就能成功，成为政治家，尤其是新民主党，如果是保守党或自由党第一次机会会更容易些，因为他们是多数党，
主持人：他们有更大的基础
MICHAEL: 对，有雄厚的基础和资金，新民主党要经过很长的时间被人了解，建立关系，得到足够的资金，在我第五次的时候，东约克的人们才选我当上了市议员，在我连任市议员期间内，我当上了市长，从那以后同样的选民一次又一次选我超过20 多年了。
主持人： 是您什么样的特点如此有吸引力使人们这么多次选了您？
M : 我努力的去说他们的语言，我努力的去讲他们的事情，我努力的去倾听他们，在我探讨问题的时候，我会设想如果他们是市长，市议员或省议员的话他们会想说什么，会关心什么。我去参加他们的活动，我和他们一起庆祝，一起笑 ，一起哭，我努力帮助他们，因为我是他们的一部分。
主持人： 您觉得您坚守的什么最重要的价值观吸引了选民？
MICHAEL: 我觉得可能是我的耐心，还有我愿意去倾听他们的想法，
主持人： 实现承诺
MICHAEL: 最大可能实现承诺。有时候我不同意他们的想法，但我会保证在我的讲话中去表达我认为对的，同时明确告诉大家，某些选民来找我，说了哪些不同的想法，我会把这些不同意见包括在我的发言中。我们需要有折中，因为在加拿大，我们都习惯努力去倾听别人，或者至少我认为我们应该去听每个人要说什么，并不是每个人在每一件事上都是对的，要听不同的声音，尽管那些声音政府可能不喜欢。
主持人：尤其是作为一个新民主党人，你的许多价值观点可能不能被自由党或保守党选民所接受，因为不管作为一名议员或市长或一个省议会议员，你的选民中都包含了各种不同党派的人。那您怎样与他们沟通呢，比如说保守党选民？
MICHAEL: 如果他们持有保守党的见解、、、有时作为政治家，我总是为自己的诚实而自豪。有时，我会直截了当的告诉他们我不同意他们的观点。至少他们会明白你对他们是诚实的。你不同意他们的观点，你（也）不会同意他们的立场的。有时我说话同时也聆听他人。他们或许要说上五分钟，我可能只同意这五分钟里的一两件事。但是我告诉他们我同意他们的这个和那个观点，我也会为他们的这两个观点而努力争取。我不同意其他的观点，但我会为这两个而努力。所以他们会明白，虽然他们可能不会投我一票，但至少我会听他们的声音还会做一些他们想要的事情。我一直尽量的这样做。
主持人：你出席了人权圣火接力。这个问题对于您，一位省议员有什么意义？中国问题对于您有什么意义？
MICHAEL: 中国问题对我来说非常重要。回想到我的岳母、我的中国之行、我在多伦多市中心的成长过程、；利锦公园地区，和我的华裔朋友们。作为加拿大人维护我们认为重要的价值观是绝对必要的。就像我说的。尽管有时我不同意他人的观点，我也会尽量的帮他们。我不会只是因为他们和我的观点不同，就说他们错了，我也不能说他们应该坐牢或受到什么惩罚。我反而要听他们说话，我尽量的包容他们的观点。而且我也希望有时他们能包容我的观点。事实上，很多时候我的很多选民们是在包容我，有些保守党选民投了我一票，因为他们知道我会倾听他们，而且我还会尽可能的把他们想法考虑进去。我也告诉那些来访的中国官员，他们也应该这样。我记得有一次在安大略省议会和中国一个省代表团共进午餐时，我告诉他们外面有抗议人群，我建议他们出去看一下。抗议的人说我们这些政客不知道自己在说些什么，而且说我们应该改变做法。我让那些中国官员出来看一看抗议，但他们不肯，他们很难理解这样的现象。但我告诉他们这是我们的政府管理和民众与政府互动的方式，我们共同接受的现实。 我有次接待了另一个中国代表团。这是加拿大政府带来参观省级立法院的另一个中国代表团。我谈到了在加拿大魁人党企图分裂我们的国家，我憎恨他们的政治立场，我说虽然我不喜欢他们，但他们享有所有的权力站在议会里，向我们国家的人民阐述为什么我们国家应该分裂。我们不同意他们的观点，但我们允许他们阐明观点，因为他们有自由发表自己的看法，这才是正确的。我们双方观点不同可以辩论，用事实来说话。相信最后人们会赞同我们。如果我们想窒息他们的声音，或把他们投入监狱甚至虐待他们，最后他们的运动只会越发壮大。我告诉那些中国官员应向我们学习。让人民自由表达思想比强迫他们接受政府的意愿要好。
主持人：我们知道很多在中国发生的事情：对藏民的迫害、对法轮功的迫害。作为一个政治家和加拿大公民，你的想法是什么？你看到了什么？
MICHAEL: 我认为首先，对法轮功学员的迫害是极端可恶的。对一群作简单的功法练习和信仰真、善、忍的人们进行那样的迫害实在是太残忍了。我不明白，遵照真、善、忍来生活的人们会坏到哪里去？我不明白中国政府迫害这些人的动机是什么。我也确实不明白中国政府竟可以无耻到把达赖喇嘛称为骗子，或是什么。我见过达赖喇嘛一次，他是很了不起的人，很善良又很有智慧。他只是请求藏人能在中国有一定程度的自主权，就像我们给魁北克人和法语区人一定程度的自主权一样，我觉得那个要求很合理，我不认为那样会毁了中国，反而会使中国更壮大。所以我认为中国政府对西藏的压制是错误的。但是对法轮功的迫害更加恶劣，当大卫 乔高谈到法轮功学员的器官被活体摘除并被贩卖的时候我只想哭。我丝毫不怀疑乔高报告的真实性，我想不到他有任何理由在这样重大的问题上撒谎。因为别人的信仰而把人监禁起来并杀掉，再摘除他们的器官卖给有钱移植的人！实在没有道德可言，罪不可恕。我在多次见到中国代表团的场合中有机会告诉他们：放松点，我不知道还可以怎么措辞，这是我们加拿大人特有的习惯说法。放松自己、拥抱他们、和他们谈话、向他们学习，如果他们错了，说服他们告诉他们错了；举行公开辩论，如果他们是错的，公众不会站在他们那边，但不要因为别人信奉倡导几千年来的中华文明和历史而压制迫害他们。因为我认为这就是法轮功所教导的，你可以追溯到孔子，追溯中国几千年来所有伟大的思想家，法轮功所教诲的跟那些历史的精华没有很大的不同。
主持人：说到中国五千年的历史，您在今年年初的时候看过我们的新年晚会，能不能说说你的感受。
MICHAEL ：我发现中国艺术和音乐非常精致，不象北美的艺术那样张扬，不是巨大的彩色画布，它非常细腻。雕刻，艺术都是这样，而这种优美也体现在音乐中，都是这样。欣赏音乐的时候，感受它的时候，就好像欣赏顶级的艺术大师的杰作。即使歌唱家在唱歌的时候，我知道他们在唱中文，但他们在用欧洲歌剧的唱法唱歌的时候，他们也非常优秀。我们加拿大人也很喜欢，我们很喜欢这种融和。食物方面也是这样，我们喜欢中国式和北美风格的融和，如果有人善于把这两者结合起来，我们都很喜欢。
主持人：你也许发现我们晚会表现的内容和你岳母教给你的一些东西有某些相似之处？
MICHAEL ：当然了，她一直保持了很多中国传统。象家里一些很小的东西，音乐，艺术，还有她从小就珍爱的一些东西。我和太太也很支持。到家里来的客人都会发现一些雕刻，墙上的艺术品，他们立刻会意识到这些东西都是来自于中国的。我们加拿大人，特别是来自于中国的加拿大人，都应该去跟中国政府讲宽容的重要性，要学会从别人的长处和短处中学习，即使我们不同意他们的观点，他们的文化也许不同，他们的信仰也许不同，但我们都是一个整体。
主持人：这些确实很重要，尤其是对加拿大。
MICHAEL ：尤其是加拿大，这也可以让中国变得更好。我觉得中国已经成为一个经济强国，中国更需要成为社会强国，正义的强国。中国有十亿人口，至少十亿，这样大的国家对世界都是很有影响力的，现在经济方面已经是这样，还需要在政治和社会方面达到这一点，如果不能改变价值观，这一点就无法做到。不是某个坐在人民大会堂里的人，告诉人们说要怎样怎样，必须是老百姓遵守法律，有权改变法律，使得每个人的意见受到尊重。这就是我想要传递给中国代表团的信息。现在关于火炬传递和奥林匹克，加拿大人对这个问题有不同的看法。我是说我自己也有两种看法，一方面，我觉得奥运会应该继续，因为中国有很多要给世界展示的，世界也要从中国学习很多东西，这样有这样一个机会，大家都可以去那里了解中国，我觉得很好。另一方面，我也觉得，各国领袖不应该去参加开幕式和火炬接力，除非中国领导人改变，加拿大总理和欧洲一些国家的领袖已经表明态度，我们要进行道义施压。我们要庆祝自己运动员的成功，庆祝加拿大运动员在中国取得奖牌，我们不会要求运动员不参加比赛，但是同时，我们要在政治上远离火炬，和开幕式保持距离，除非中国政府表现出诚意，这是我们唯一能施加压力的方面，我们必须这样做。
主持人：您希望中国是什么样的一个国家？ MICHAEL ：我会希望中国象加拿大一样，可能不太现实，但希望有一个这样的中国：那里每个人都享有和我相同的权利，人人都可以参加政治选举。我是个来自利锦公园的穷孩子，梦想成为一名政治家，最后我的梦想实现了。希望人们都有同样的机会，希望人们能够有同样的机会站在街上，就象我站在省议会大楼一样，批评政府未尽其责，他们都应该夹包辞职，你也知道他们确实是不称职。我说这些话时
主持人：不会受到威胁，
MICHAEL: 不会受到什么威胁。我希望他们能够说同样的话，如果街上有人说你是对的，那可能你是对的，如果人们笑话你、说你疯了，那说就说吧，无所谓。重要的是他们有权力说，我不介意，我希望中国也是这样。如果中国采取这两条：一是政治活动自由二是言论自由，那么中国不仅仅是一个经济大国，而且还会成为真正意义上的世界超级大国，但他们必须把这两方面联系起来。这就是我对中国人们所期望的，中国有五、六千年的连贯历史、有这么多可以让我们所有人学习的地方，从艺术到医药，大部分东西在我们认为理所当然的知识，其实都是来源于中国，还有很多数学、建筑、火药甚至国际象棋都来自于中国，确实是这样，北美人知道后都感到惊叹。 主持人：对于现在正在被打压的中国人您想跟他们说些什么？ MICHAEL ： 我希望每个中国人都能坚强起来，拿出他们的勇气站出来维护他们的权利。我没有让他们去冒坐牢的风险，因为牢狱是可怕的，但我叫他们利用每一个机会尽他们的所能拓展自由的空间。例如，当有个限制是你必须关上门才能跟朋友说话，那么在你感到不会被扔进监狱的安全情况下，在工作场所跟朋友聊天。如果有那么一天，天安门的抗议人士允许在天安门广场抗议而不被枪杀，这将是一个伟大的日子。那样的自由应该在中国的地方实现，应该尽早实现，中国政府应该欢迎这样自由的实现。 主持人：为了在天安门广场抗议的人们不被杀害，您认为执政党在这个时刻应该做什么？ MICHAEL :当我还是一个市长的时候我们去了中国一趟，当走到天安门广场时我就站在那里，几年前大屠杀在这里发生，我就站在那里。这时两个中国士兵走过来并仔细打量了我一番，没有作声。我就站在印象中是旗昇起的地方，也是在电视上播放的惨案发生的地方，我就站在那里，感觉成了历史的一部分。他们今天应该做什么？今天，就是今天，加拿大政府已经在为我们这些年对原著民的不人道对待进行道歉，就象对华人人头税事件道歉一样。你必须认识到你做错了，中国政府应该开始承认他们在天安门事件上所做的超出了， ……我的意思是如果政府在天安门事件中认为不得不镇压和把几个人扔进监狱，我会不赞同，但也明白他们的心态 … … 但是把坦克开进来屠杀学生、把这么多人关进监狱那么多年，他们应该在道义上受到谴责。没有人可以说、世上没有人会说这只是一件普通事情，他们也应该开始把这些人从监狱里放出来、原谅他们、祈求他们的宽恕、承认他们做错了。他们必须尽快而公正的开创宽松民主环境，给与人们自由，这种自由不仅仅来自经济富足的保障，而且是来自言论自由的保障。 我还要说世界上每个人都有义务，特别是那些政客，有义务在一些人做错事时站出来，提出批评。这对我而言比较容易，我是个反对党的政治家，每天我都站出来告诉政府做错了什么，有时人们说我是对的，有时人们说我没有道理批评他们。但这是我的职责，也是这个国家或中国每个公民的职责，站出来，告诉政府他们做错了。这就是我希望他们能做的，并希望中国政府最终能够接受。
主持人： 谢谢你，太棒了。
MICHAEL: 谢谢你，很高兴接受你的采访。
