【新唐人2008年6月18日】热点互动直播(263)地震先跑 教师炒鱿鱼：“范跑跑”事件变成了个人和体制上的对话。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。在四川汶川大地震发生之后，四川省都江堰有一位中学的教师发表了一篇文章：《那一刻，地动山摇》，描述他自己身为一个学校的教师，在地震发生的时候，他没有保护学生或提醒学生逃走，反倒自己抢先跑出教室之外，保住了性命。
这件事情后来受到了广大民众严重的抗议，教育部也取消了他的教师资格，他也被学校炒了鱿鱼。之后，这件事情越演越烈，已经几乎变成了个人和体制上的对话。那么在今天一个小时的节目里面，我们就和各位观众朋友来探讨这个话题。
首先，在我们摄影棚里面请到了二位特别来宾，我跟各位介绍一下。第一位是“中国和平联盟”的主席，也是中国临时政府的发言人，唐柏桥先生。唐先生您好。第二位就是大家很熟悉的横河先生，他是中国问题专家，除了在电视台以外，在报纸或电台也经常做中国问题的评论，横河先生您好。
柏桥兄，是不是请您首先跟观众朋友们…如果有一些人还不太清楚，请把这个事稍微跟大家简单介绍一下？
唐柏桥：网络上现在叫“范跑跑”事件。范美忠这个人原来是北大毕业的，毕业以后，被分配到都江堰的一个重点中学、曙光中学教书。教书的过程中，他发现整个教育体系有着严重的问题，所以他跟体制不容。后来他到了很多学校，很多学校都不容他，所以都炒了他鱿鱼，他最后就到了光亚中学。
地震那一天，他确实是第一个跑出去的，之后他又写了一篇文章。这文章提到，他认为他第一个跑出去，他并不感到后悔、懊悔或是感到内疚。他还提到一个观点，如果他女儿或是他妻子和他母亲3个人，这其中要他去救谁的话，他会救他女儿。这二个观点在网路上引起很多人的批评和讨伐。
这个时候，他又挺身站出来捍卫他自己的权利，并说明整个事件的前因后果，所以引出了两边意见不同的人，现在同情他的人也开始多起来了。开始的时候只是一边倒对他讨伐，尤其是“郭跳跳”，那个姓郭的郭松民，他在网路上对他进行极端的攻击以后，反而有很多人开始同情“范跑跑”。所以这些事情还在进一步的发展中。
主持人：这个事情我们一般听起来，因为他是一个老师，发生这个事情时，地震一开始的时候，听说本来只是摇了一下，他当时正在学校里面上语文课，他跟学生讲说没有关系，地震，那是小的。后来地震大了以后，他马上跑出去，听说他是全校第一个跑出来的。
从我们中国人的传统道德观念上来谈这件事情的话，一个老师抛弃学生往外跑，的确是很不对。我不晓得横河先生您在这个问题上有什么看法？
横河：从道德观点上来看，其实不同的民族在这方面还不完全一样。在西方的观点来说，他是要有一种敬业精神，不管你是什么职业，你在这个职业上，你应该有这个职业的道德，这是西方比较普遍的。
我们看得最清楚的一点是“911”的时候，当这双子塔大楼里面的人在往下走的时候，消防队员是逆着人潮在往上走，这就是一种敬业精神。在中国大陆我们可以看到，其实最近这些年还不只是教师行业，在很多行业都缺乏这种…在西方叫作professional，就是一种职业的敬业精神。
其实不仅仅是教育部门有这个问题，只是范美忠这个人把这句话说出来了。这种不敬业的精神，我认为在任何一个民族、任何一个文化里面，这种不敬业的精神，都不能推广或是去推崇的。但是我们如果深一步去看，我们要看这一事件背后的因素，怎么会造成这种现象呢？
主持人：好，那我们等一下来谈谈背后的因素。各位观众朋友，我们今天是《热点互动》热线直播节目，北美的观众朋友欢迎拨打646-519-2879；中国大陆的免费电话是4007128899再拨8996008663；我们另外还有skype：RDHD2008。欢迎您使用文字或语言跟我们互动。
欢迎各位观众朋友利用今天这一个小时，打电话进来告诉我们，您对这件事情的看法或对我们的来宾们提问。
另外，您刚刚讲到范美忠这个人，好像他是一个自由派的人，他也在其他学校任职过，您是不是可以讲一下，他这些民主思潮或想法为什么不见容于学校？
唐柏桥：他有几个背景，一个是北大毕业。大家都知道，在中国，北大相对比较自由化，自由作风比较强盛，像蔡元培担任校长时所提出的“兼容并茂”就是北大精神。尽管现在北大的学生和老师也是被奴役得很厉害，但相对来说还是比较宽松，89年学运也是从北大起来的。
他进了北大以后，他接收到的信息相对就比其他学校的学生多一点，所以他说他在北大有两件事情印象比较深刻──“生不如死”。第一个就是接受军训，其实当时全国只有一个大学这样，这是中共做的非常荒谬的一件事情，就是89年以后，北大的学生要接受一年的军训，其他的学校只要一个月。
就因为他们北大的学生不听话，所以就把他们管起来。他觉得这是对他人格的羞辱，从那以后，我们估计他对自由的概念就有很深的认识。
第二，他进入北大接受了很多信息以后，回过头来看看他从小学到中学所受的历史教育，他认为完全是颠倒是非的，完全没有正确的历史观，这些教材是在愚弄他，浪费他的青春。从此以后，他开始探索中国真正的历史。
现在他在光亚中学教历史，其实他学的并不是历史，但是他就想要还原历史，他觉得让小孩在一个健全的环境下成长非常重要。
就是因为他要教历史，要还原历史真相，所以被所有的官方学校所不容。而且他去的地方都是最开放的城市，什么杭州、苏州、深圳、广州，他都到那些城市去应聘，那些学校也都不见容于他。
最后他找到光亚学校，这是全国第一所私立学校，一年学费就达7、8万人民币，相对于中国的国民收入，是非常高的，在美国相当于40万美金一年的学费。
这个学校的校长对他还比较欣赏，也有一些学生家长提出来说，他有时要学生看储安平、朱学勤的资料。朱学勤也算是国内的自由派代表人物；储安平，大家都知道他是个大右派，是批评政府非常尖锐的一个人。
他希望更多人了解这些真相，包括“六四”问题，他也经常在课堂里谈、提89年。他当时是初三，对这些事情有些概念，进大学以后知道了真相，他非常痛心。
所以这整个过程就形成了他今天这个现象，否则他今天仅仅说出这种话或做出这种举动，也不会在全国引起巨大的反响。
你看他这篇文章的第一段，你可以注意他里面的细节，很多人批评他，他就不经意的写出了这次批评真正的的含义，你看他的文章第一段很反动，他反对中国…
主持人：很多人讲说他被学校炒鱿鱼，其实很重要的是他第一段文章里面不爱国。
唐柏桥：对，有这个原因…他本人也辩护说，我到底是什么原因我会被取消资格、被开除？是不是因为这个原因？如果是这个原因，他会抗争到底！他说：我批评政府，不能说我不爱国，如果这样也叫不爱国，那西方社会人人都批评政府，谁都不爱国了？
他认为政府这样做就不对了，而如果是其他的原因，他也要去辩护，他说他一定要在法律上要为自己讨回公道。所以我觉得这个事情还有它发展的前景。
主持人：好的，那现在有一位长岛的林先生在线上，我们先听听看林先生怎么讲，林先生请讲。
林先生：您好！我说地震时这位范老师先跑了，他或许是胆小，这是另一回事。第二点，我们就知道他这个老师的道德问题，这太自私了，人家说“以师为表”，你做老师的应该要起一个带头作用，以后你教育出来的学生才会是什么，就像岳飞一样，他的老师周同老师教育他出来，他就是个杰出的人才。
那他现在跑了，如果遇到国难或遇到外国入侵的话，那你就跪在那里向入侵者投降吗？对不对？所以这是道德上的问题。不管如何，个人的生命安危…像搭飞机也一样嘛，如果飞机发生了问题，机长在天上也是要最后一个走，你不能把一百多个乘客丢下你自己先跑了；船长也是，做为学校的老师也应该这样子。
中国大陆汶川地震的时候，我们看到整个社会发生这种事情是少之又少，我们看到我们教育出来的…特别是军队表现出来非常的突出、非常的杰出，他们奋不顾身，有的人用自己的生命去挡住，救其他的人，所以好的也有。
我们说到中共的时候，我们要一分为二，要看它好的方面、也要看它坏的方面，就是外国的政府也是一样。中国共产党代表中国政府在联合国中，5个常任理事之中，它是最年轻的。在很多国家中，英国、法国等，中国现在道德教育出来的水平呢，在国际上没有对任何一个国家发动过治理统治上的或者是入侵性的战争，它没有。
主持人：非常谢谢林先生。林先生提到了几个观点，我觉得满有意思的，我们是否可以谈一下？包括他讲作为一个老师你是为人师表，你各方面都应该撑到最后一步，等到你的学生都走完。
另外，讲到中共，不管各国政府我们应该一分为二的看，有好的地方、有不好的地方，包括军队在救灾的时候，所表现的可圈可点等等，您俩位可否就这方面来评论一下。
唐柏桥：我觉得这位先生讲问题呀，他是点到了，他和“真实客观”的距离好像不是很远，但实际上是“失之毫厘、差之千里”。
主持人：请您说说看您的观点。
唐柏桥：第一、他所举的例子跟老师的工作性质还是有区别的，你对老师的要求不能像对船长或者对机长的要求一样。做为医生也是一样，医生如果做手术做错了他要被抓，但另一个人做了某些事情伤害了某个人，他并不一定会被捉起来，因为这是职业的要求。
船长跟飞行员也是一样，你有责任保护乘客，但老师没有百分之百的责任要保护学生。在教师法里面，教师规则、教师条例都没有，这是一个道德问题。而做为船长或机长他不仅是道德间题，他在操守以上还有刑事责任问题、法律问题。
主持人：刚刚何先生提到就是他的职业…
唐柏桥：像我刚讲医生做手术时，你没按照你所学的知识来做手术，那你就是过失杀人；这飞机你没有按照你所受的教育去引导人逃生，那你就犯了过失杀人了。但老师没有被要求要教学生怎么样逃跑，或者规定你必需这么做，这是有一点区别。我并不否认老师要为人师表，这属于道德范畴，但不能把问题这样升华。
第二个，谈到政府的问题，也是“失之毫厘、差之千里”。当我们评价一个政府的时候，并不一定每一件事都要说它的好话，或一定要去说它的坏话，我们要相信每个观众和每个人的独立思考能力和判断力。
我们只是就事论事，比方这次的天灾，我们谈它的豆腐渣工程，并没有说军队某个人表现不好，只是就这个事情，我们并没有涵盖的意思说它什么事情都做得不好，但我们照样有权利来批评它。所以如果用你这观点来看，好像我们在批评人的时候，必需要表扬他，这样就造成一种混淆，有些人对你提出的批评就会反感，说你为什么不表扬他呢？
当然在西方社会，比如你做为政治在野势力，批评那个在朝的，天天在批评他，但你并没有说他不好，真的不好早就退换他了，是吧？美国政府我们认为你不好就不选你了。所以我觉得这两个事情，我们要把他搞清楚一点。
主持人：那么横河先生？
横河：我觉得林先生说的第一个问题，就是关于教师为人师表的问题，这确实是一个很大的问题。在美国也有过，我记得有一次校园枪击事件，有一个教师保护学生，结果被打死了。这在美国是被作为英雄来对待的，这个英雄他确实做得非常非常好。
现在，我们就讲范先生这个人，在中国的教师法里面有没有这个东西？我认为他不应该第一个跑出去，我个人认为他不应该第一个跑出去。
为什么不能？因为这些学生在教室里面，实际上他们是在你的保护之下的，在这教室里发生的事情老师应该要负责的。那他的问题是什么？他在那追求民主自由的思想中，我认为他是错误的解释了民主自由社会里的人的道德和操守，他错误解释了，我不明白他为什么会有这样的错误，但我个人是这样认为的。
刚才那位林先生讲的问题，我有不同的意见：军队、士兵表现的很好，和政府表现好是两回事，恰恰是因为政府表现的不好，才使得士兵救灾显得特别悲壮；如果政府表现的好的话、很职业化，士兵用不着这么悲壮。
98年大水的时候，表彰的最勇敢的士兵是排成人墙挡浪、挡江水的浪，这是完全没有必要的事情。一个现代化的军队根本就不应该用人去挡浪头，就像打战时，用人墙去挡子弹一样的道理。
所以我们看到地震时，刚刚进去的部队是一个班6把铁锹，一个千斤顶都没有。根据专家讲的，每个人带一个千斤顶能救多少人出来？所以士兵很勇敢，当兵的做得很漂亮，但是效果怎么样？这个效果不是由士兵勇敢不勇敢而决定的，战争胜负也不一定就真正由士兵勇敢不勇敢来决定的。
主持人：非常谢谢。现在我们接台北的魏女士，魏女士请说。
魏女士：我跟你讲，这就是共产党的教育。共产党一路到现在就是教育人没有道德。你看看，没有道德就是共产党的标志，有道德的话，那个人就会倒楣，所以没有一个人要学有道德。
假如本身有道德他也不敢做，因为共产党的教育要教人家“人人没有道德”，人斗人就是没有道德，所以很悲哀。老实讲，大陆人民他们不是爱中国，他们是爱共产党。
假如他们不是爱共产党，大家不要听共产党的话，大家团结起来，爱中国。人民就有高尚的教育、有道德的教育、有善良的教育，大家不是很好吗？为什么大家要爱共产党，不爱中国？
主持人：好的，非常谢谢魏女士。等一下大家可以就这个话题讨论一下，“共产党是教育出没道德的”。现在还有一位多伦多的张先生在线上，张先生请讲。
张先生：我很喜欢你们这个节目，每期我都会坚持看这个节目。我这是第一次打进来，谢谢你们接我电话。
我想讲一件事情，我觉得大陆民众的这种情绪完全是被政府给操控起来的，因为大陆民众的情绪非常不公正，为什么非常不公正呢？我记得就在几年前，新疆发大火，那些官员把学生拦在里面，让干部们先走、让领导先走，把学生活活给烧死了。
现在有一个人站出来骂那些领导吗？网站上允许有一篇文章出来点他们的名来骂他们吗？就一个范跑跑说，地震他自己跑出来，然后网路上所有人都攻击他。我觉得，这非常不公平。能讨伐，大家都拿出来讨伐，首先把这些领导拿出来讨伐，这就是我所要说的。
主持人：非常谢谢张先生。那么我们现在再接一位法拉盛的陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：晚安，您好。中国政府的教育下面是有一些差别的，为什么说有差别呢？因为它的法律不严，所以国家处里的事情也不严，比如说对于一个事情它没有一个追根究柢的交代。
像美国在阿富汗战争中，有一个美国人去参加敌方，被抓回来就判刑，要在美国的监狱过终身，他就是卖国贼嘛。你中国要能这样的话，才可使中国老百姓有一个英明的国家、爱国家的法律，清楚什么事情该做，什么事情不该做，所以说这个教育是非常根本的。
比如你像达赖喇嘛，达赖喇嘛现在在外国，他到处去，或者对中共来说，他是要搞藏独，但是，为什么当初你中共那么愚蠢呢？那么自大愚蠢呢？让他跑去印度去呢？你看人家美国干的多么漂亮，在那个伊拉克战争，萨达姆和他的儿子全部斩草除根，他们是恐怖分子对嘛，人家干的非常漂亮，也没有后患。
主持人：好，非常谢谢陈先生，那么我们另外还有一位曼哈顿的张先生在线上，张先生请讲。
张先生：我想我讲一讲，你们把亲共的电话都接进来了，对共产党一分为二的也接进来了。这种电话不能接的，因为你是要反对共产党的，不能把这种亲共的电话，对共产党一分为二的也接进来了。
再一个，这个教师逃生我觉得他没有错，在座的三位，如果你们是教师，也是要逃生，不要责怪这个教师，这个教师他有家、有子女，都要靠他养家的，所以要我讲的话，他这个教师没有错，好吧。
主持人：非常谢谢，我听了张先生的年龄，我应该称您张伯伯，非常谢谢您给我们这个意见。其实我们这个节目就是希望能够提供一个平台，不管你是亲共、反共，什么样的意见都可以在我们这个平台上发表，我们也希望，我们也多次邀请中共大使馆，希望他们能够就这样的话题来跟我们共同讨论。
好，就在这儿回答您的问题。那两位是不是可以就刚刚的几位先生精彩的想法，是不是给我们点评一下？
唐柏桥：刚才加拿大多伦多那位朋友，他的观点啊，我是最欣赏的。他认为，你不能用两个标准甚至多重标准来对待中国公民，不管你是政府也好，你是民众也好，你不能用多重标准。对新疆那些人，那些阻止学生跑的或是让领导先跑的，对那些人不批评，不仅政府没批评，民间也没有批评。
今天这个人只是自己先跑了，他并没有阻止学生跑，结果遭到这样的炮轰，不仅政府批、民间也批，所以民间跟政府都要反省，为什么用双重标准？
这就可以延伸出很多话题来，比如现在有很多人捐款，如果捐得少的，像刘德华、姚明就一片讨伐声。国际社会现在也列个名单叫黑名单、捐款黑名单，这些都是用道德棍子来打人的一种方式。
这种方式被政府、中共反复用，用多了、用烂了，民间开始被洗脑以后，他也喜欢用这种棍子。所以每个人都要反省一下自己，你是范美忠你会不会跑？如果你也会跑的话，你为什么那么理直气壮来批评别人？在中国这样的环境下，我相信有很多人可能会自己先跑，这是第一个。
当然我们不推崇这种事情，不认为这是什么光彩的事情，但是每一个人都需要像上帝说的，你要用石头扔妓女的时候，你先想一想自己没有没罪。这样社会才能平和，才能有宽容包容精神。第二个，
还有，刚才打电话进来的朋友显然他话说是要误导别人，把达赖喇嘛跟萨达姆．侯赛因去比，对这个，我只有四个字来讲，“岂有此理”！这是对达赖喇嘛的玷污呀，达赖喇嘛是个什么人──诺贝尔和平奖得主，主张非暴力；萨达姆．侯赛因他是什么人？杀人如麻，支持恐怖主义的！
达赖喇嘛从来没有主张过独立，他自己反复说我只主张自治，我愿意跟中华民族跟汉人一起和平共处。但刚刚他说：“他搞独立”，这本就跟事实不符，就是错的，还把他跟萨达姆．侯赛因放在一起，他这是用反语，用反语来评论，这是对听众或观众不负责任，他企图误导，我必需提出纠正。
第三个，刚刚这位张先生提到的，我觉得他有一定的道理。我们有这个权利，我们之所以这么做，我想主持人是一厢情愿的认为，而我也是认为可以听各种声音。因为我们认为道理在我们这边，真理在我们这边，我们不怕跟别人辩论。他说出来反而给我们机会来反驳他，让更多的人可以深入地去了解事情的真相，所以我觉得我们不怕。
主持人：是，我们也秉持着这个原则──真理越辩越明，不管道理在谁那边，大家辩下去以后，真理总会出来。那请横河先生。
横河：刚才法拉盛陈先生谈到教育的根本问题，我觉得这里头有个非常大的问题，中国是怎么样的一个教育体制？教育在中国大陆并不是一个所谓“教书育人”的，它是以一种政治的方式来培养它所要培养的那种人。
它的教育一开始，按西方的标准来看就是“洗脑”，所以它教育出什么样的人呢？我举一个很简单的的例子，文革的时候，所有的老师几乎都被学生打过，但你回过头来看这些学生受的是什么教育？是共产党这种“斗争哲学”和“对敌人的仇恨”，正通过这些教师教给了下一代学生，所以这些教师也是受害者。
他们毕竟也是把“狼奶”作为喂学生的工具，否则怎么可能全国学生突然在一天之内都变成了恶魔，这难道不是长期的累积教育下来造成的？所以这就是中国教育的根本所在，一直到今天为止，仍然把“四项基本原则”放在头位，仍然把政治思想工作放在学生教育的最前面。
前几天我听一个朋友说他打电话到中国大陆去，它现在把初中三年级的学生全部纳入共产党内。就是这样一种教育体制，它本来就没有人性、人道的教育在里面，怎么可能教育出有人性、人道的系统来，这不可能的。
当然有些人是比较好，那全靠你自己的好和你家里好的教育，另外在社会上你正好碰到一些好人，才能够达到这一点。
你从学校里面是学不到这些东西的，什么“五讲、四美、三热爱”，道德的东西不是靠你这种说教，更不是靠共产党、阶级斗争的这个党来说教就能听的。因为你本身的哲学体系，本身的理念和人类的道德就不吻合，怎么可能教育出能吻合的东西来？讲到教育我就想到这一点。
主持人：有位加州的连先生在线上，连先生请讲。
连先生：哈啰！你们好。我觉得我们都是从中国来的，我并不认为中国政府对我们人民是怎么样的。但我觉得这位老师选择没有错，那时候有没有正在上课，上那一课的学生有没有跟着老师跑，如果有的话，我觉得那些学生太幸运了。如果没有跑，为什么没有跑？老师也是来不及讲那些事情要大家跟着他跑。
但是我们现在已经知道那些死在地震下的人，学生也好、老师也好，政府对他们怎么样？他们得到些什么？我觉得这位老师已经看透中国政府对人民是怎样的，所以今后他可能在人民更需要的地方，在民主方面，我觉得他会付出人人万万想不到的贡献，对于这位老师的“跑”，我觉得他没浪费他的人生。
主持人：好，非常谢谢连先生。好，我们再接一位曼哈顿何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我刚才看了一下这位老师的照片，好像还年轻，那么他是谁教育出来的，如果这个老师不好了，那么谁教出这不好的老师来的？所以刚才林先生讲的要一分为二，这个老师跑得太快，我觉得林先生跑得比他还要快，你不是从大陆跑到美国来了吗？上星期我听到林先生讲话了。
所以这个老师好不好，我不知道，但是他的老师教出这样的老师，这就要问中国政府，你怎么会教出这种老师出来？还给他去当老师，好了，我就讲这些。
主持人：好，非常谢谢何先生，我想我们提到了一个问题，就像刚刚台北魏女士打来的，她讲，中共的教育基本上就是一个“仇恨”，请两位对我们刚刚几位观众朋友这些观点来点评一下。
唐柏桥：加州的连先生…我如果一下子这样讲出来，不讲前因后果的话，有些观众可能会大呼不解，说你怎么会这样子帮范先生说话，我是挺范派。
我现在必需这样做，因为我觉得这样做是对我自己负责任、对自由和民主的一种责任。因为范先生他是个自由派、他是个民主派，我今天这样讲，很可能会连累他、牵连他，使他在国内的处境更艰难、雪上加霜，但是我也相信他一定希望听到我们支持他的声音。
我现在这样讲，这个范先生之所以这么做，你看他文章的第一段…然后你仔细的看你发现，对范先生的攻击不是民间自发的运动，这是政府操纵的，你到新华网上一查就看到了。
如果是民间发起的讨伐的话，你想一想民间能发起吗？就像刚刚那位先生说的新彊，那么恶劣的事情，还有像四川的灾民，他们小孩死了，独生子都死了，他们想对当地偷豆腐渣工程的建筑商去发动攻击，他们遭到什么处境？现在有人被捕了，还有人被抓了。
那全国人为什么不去讨伐那些豆腐渣工程的建筑商呢？那些教育部门的头呢？为什么不去支持这些灾民呢？这就有很浓厚的政治色彩在里面。
而这位范先生就是因为他的第一段话，他说，我非常懊悔，我为什么会生在一个没有自由的中国，而不是生在一个自由的美国？然后他说，我的性格非常自由，我是个很个性的人…，所以他说我感觉到在中国生不如死。几十年，从小时候的教育都是一种愚化的教育。
然后他就引出了他整个的故事，他这个故事只想告诉人、告诉全民，我们要回归人的本性，也就是说人的本性可能会这么做。
他写出来以后，他知道他的后果，可能会面临很多人的攻击或批评。一个教条的、一个共产主义式的社会、一个道德的高帽子到处乱飞的社会，就像文革那个时候，大家都是“见义勇为”，大家都是“以天下为公”，而实际上人人都是为己为私，以马列主义要求别人，以个人主义要求自己，原来毛泽东就这样说的。
所以他就想告诉大家，你可能到时候也会这么做，这是做为人的本性，你不要把它放得太高。结果不幸的是，他的猜测是对的、他的预估是对的，而且他甚至后面都自己承认，他的预估远远超过了他的预估范围。
这个社会有些地方是偏了、有些病态了。一个人做了一个正常的事情，当然不是很高尚的事，他承认，一个比较正常的事情遭到这么大规模的讨伐，全民来讨伐，这个社会有点问题了。
你看美国如果有一个警察也好、一个教师也好，跑了，可能会引起一、两篇文章的评论，说他这样做的不够好，但是不会全民去讨伐一个人。
就算说难听点，像刚刚那位先生举阿富汗的例子，一个美国人跑到阿富汗去，帮阿富汗打美国兵，也没有人会从道德上去批评他，法律会交给法庭处理，该判他无期就判他无期。再说，退一万步来讲，这也是他的选择，没有办法的事，这个悲剧是他的，不必什么事情都形成一场政治运动，形成一场道德运动。
范先生是想把这件事情挑出来说，所以他就讲了他的过去的故事，讲他为什么不能进入教育体系，他是北大毕业，那么优秀的学生，曾经写过很多很优秀的文章，他有自己的博克，很受欢迎。但是每一个学校都是招聘一两个月就把他解雇了，直到他到了光亚学校，比较私立化的学校才能容下他这么一个人。
主持人︰他自己也辩说，是不是他写的第一段，就是刚刚柏桥兄所讲的第一段，因言获罪。另外一个，也有很多人支持他，觉得他这个人敢讲，因为很多人都会这么做，但是没有人敢讲出来，就是这位范先生、范跑跑他敢讲出来，说他就是第一个跑的，他是个胆小的人，他不是勇于牺牲自己去救别人的人。
那么从这一点上来看，当然我不是在推崇他这个偷跑或者不顾别人，而是希望能够借着这个事情，看他是不是有些什么地方在今天的中国社会里面能够点出来…至少他是怎么样的人，他勇敢表达了出来。
唐柏桥︰对，他想解决两个问题，我补充一下。第一个问题点出我们中国人应该生活在一种自然的、回归人性的社会。你比如说美国人赚了很多钱，他没有捐款，也没有人批评他；但是在大陆，刘德华、姚明救灾时捐少了一点，就批评，搞得姚明后来还伤心的哭了，说我其实捐了很多，以前捐的更多，现在还专门成立了基金会，捐了200万，他说这次是捐了最多的一次。就逼着他必须要捐最多，这就是不健康的社会，这第一点。
第二点他也想反映出另外一个问题，就是现在我们全民的道德素质，跟我范美忠不会有太大的差别。当然在美国可能很多老师就会去救学生，就像911那时候一样，但中国就是这样一个现象，我们每个人都问问自己的良心……
美国是有一个良好的专业训练的，像我上的哥伦比亚大学，我们是专业训练学校，我们有法学院、商学院、国际关系学院等等，新闻学院也是这样。你训练出来以后，首先你得知道你的职业操守，然后你作为这个职业你应该做到什么东西。
但是在中国，你训练出来的人是全民堕落，越堕落越贪污腐败，走歪门邪道，虚伪、膨胀、炫耀、吹夸、标榜自己这些东西，如果你不是这样的人，马上不见容于这个社会、不见容于这个体制。
主持人︰好，我们现在有一位新泽西的顾先生在线上，顾先生请讲。
顾先生︰你好，刚才听了你们节目说老师在地震中先跑了。我觉得也许这个老师是出于生命的本能吧，在地震中没有顾及学生的生命，没有优先去考虑他人，首先跑掉了，这应该是受到批评的。但是我觉得这件事情的背后可能有更大的阴谋，就是中共想转移在这次地震中应当承受的责任。
我们知道中共隐瞒了这个地震，而震后又不让国外救援队赶快进去抢救，更由于中共腐败的领导导致了豆腐渣工程，使得学校学生被压死了很多，导致整个灾区有几十万人伤亡。那么像这样的问题应该更加引起全国人民的共同讨伐，可是没有看到。
而一个老师仅仅逃跑了，然后就受到全国网民的批评，我觉得这个好像不太正常，好像有人在背后故意搞什么阴谋，这很明显就是中共在转移人们愤怒的情绪。
主持人︰好的，非常谢谢顾先生，那么我们再接一下曼哈顿何先生，他在线上，何先生请讲。
何先生︰我想刚才顾先生讲的很对，为什么拿一个普通的老师，这样先跑了就要这样大张旗鼓的批评他，这是转移目标。真正应当要批评的是“豆腐渣工程”才对。如果没有豆腐渣工程，学校不会砸死那么多学生，如果你这个地震的预报早告诉了，那么大家赶快逃出，也不会有这种事情，所以这就说明中国的道德已经堕落到不知道什么程度了。
主持人：好的，非常谢谢何先生。各位观众朋友，我们现在谈的是在四川地震中一位先跑的教师所引发的一些社会问题，我们谈到了中共是不是利用这件事情在规避一些责任，避开豆腐渣工程的问题。
北美的观众朋友欢迎您打646-519-2879，中国大陆是4007128899再拨8996008663，Sykpe的号码是Rdhd2008。我们现在是不是来谈一下这个问题？
横河：刚才我想起了一件事情，这次地震最受人关注的事情是学校和豆腐渣工程。这么多学校校舍倒塌，这么多学生死亡，而且相比较而言，你知道，根据中共中央组织部的统计，在全部的灾区中，各级官员死亡人数是七百多人，要比学生不知少多少。
那么到现在为止，我们看到整个教育系统所处理的唯一的一件事情，就是这件事情──把一个教师给开除了，不管开除了也好或取消他的教师资格也好。
而现在家长要去悼念自己的子女的时候是被警察拦住的，而且家长要追究责任的时候，他们说现在正在大家都在忙着赈灾，都在处理后事，所以你们为子女讨公道的事现在先不要去。
我就不明白为什么处理一个教师这么容易就处理了，而处理这些“豆腐渣工程”，明显有犯罪行为的却这么困难，这是一个问题。
主持人：好的。我们先听听在线上的一位德州吴先生在的电话，吴先生请讲。
吴先生：我在网上看到这个“范跑跑”事件的辩论，还有这个事情越演越烈的时候，我当时就有一个直觉，这肯定是中共在转移视线。
想想看在这样一个时候，媒体都在中共的控制底下，你如果有一个势头不符合中共的，它肯定给你掐住，而且网特也这么多，它怎么可能让它变得这么大呢？这是因为前一段时间中共想利法轮功做替罪羊，来转移视线，但是不很成功。
当它想拿法轮功做替罪羊时，不久前，纽约的总领事彭克玉就傻呼呼的把所有的东西都抖露出来了。在这种情况下，中共肯定觉得如果再继续下去的话，那不仅仅是彭克玉抖露出来的，其他肯定还有很多东西，一些黑幕都要抖露出来了。
然后在纽约法拉盛当地的一些华侨，不明真相的一些人，现在又引起美国政府的注意了， FBI还有美国特别反恐的部门也已经介入来调查。所以这样再下去的话，对中共是非常不利的，会把它很多很多黑幕给牵扯出来，那它就必须找一种东西来下台。所以我觉得这件事情就是这样子的。
主持人：非常谢谢吴先生。那么我们再听一下纽约的刘女士怎么讲，刘女士请讲。
刘女士：它就是有意抓着这个来转移方向。现在法拉盛这一批流氓都是中共培养出来的匪徒，在美国地面上搞破坏、搞动乱，这不都是中共培养出来的吗？这些人在美国搞动乱，这是非常破坏的一种现象。为什么不把中国使馆这个彭克玉驱出国境，为什么不把他告上法庭呢？留这样的祸根在美国地面上搞动乱，多丢人哪，这不都是中共干的祸事吗？
主持人：是的，非常谢谢刘女士。据我所知，现在美国政府相关的单位，他们也在收集证据，只要证据齐全的话，就会对在中国使领馆里面推动这些的黑手进行处理。现在我们另外还有一位密西根的观众朋友在线上，这位朋友您请讲。
密西根女士：主持人好，嘉宾们好。
主持人：您好。
密西根女士：我想这个范老师、这个“范跑跑”的行为肯定是不对的，我觉得他作为老师不应该这么做。但是我也觉得全民来谴责范老师，这种事情确实是值得人深思。因为目前各种消息来源都说明了这次的地震是有预报的，但是没有预警，没有让老百姓知道，而是通知了一定级别的部门和官员。
那么那些一定级别的官员是不是“范跑跑”呢？有多少官员知道了地震以后，通知自己的家人、亲人或是自己所在的学校，而没有让那些普通学校的老百姓的子弟离开呢？所以我觉得这事如果要谴责的话，像这些高官都应该谴责。
还有，是谁做的决定，不让这个地震的“预报”给预警出来，为什么要这么做？为什么到现在还坚持说地震没有预报，而各方面事实证明是有“预报”的，好，谢谢。
主持人：非常谢谢您。刚才这些观众朋友们是提到了一个问题，我们晓得“范跑跑”有一段时间是拒绝访问的，好像有10天的时间。他的理由就是他不希望因为他这件事情，把大家局限在道德问题上，而冲淡了对“豆腐渣工程”的追究。这个事情是不是请唐先生说一下？
唐柏桥：我也看到他在网路上有个一对一访谈，有一个网路节目，网上的主持人非常客观的对他进行访问，他也专门提到了这一点，他中间有10天时间拒绝任何媒体的访问，就是为了不让大家把注意力转到他身上，而不去注意那个豆腐渣工程。
他很早就提到豆腐渣工程应该是全民要注意的，所以他后面再站出来接受采访，他说他有两个目的，一个就是希望把一些事情澄清，讲出他做出这事的前因后果。
那另外一个更重要的目的，就是想要呼吁大家不要把注意力放在他身上，他个人很小，他那也不是什么了不起的事情，就算受了很多冤屈也没有关系，全民应该把注意力放在豆腐渣工程，因为那里面还有更多可以挖掘出来的东西。
举个例子，教育部说，应广大中小学生家长的要求来处理他，吊销他的资格也好，开除他也好；那么更多的中小学学生家长要求干什么呢？要求处罚豆腐渣工程的那些建筑商和他们背后的那些官商勾结的官员。
但是这样的人、更多的人要求，为什么没有处罚任何一个呢？只处罚一个先跑的而没有处罚那些间接杀人的人？所以这里面我们社会要深思的是这个问题。
横河：我觉得它这个处理其实真的是为了转移目标。你可以看到最近这半年来，它一浪接一浪的在找敌人，从西藏到火炬，然后到CNN然后到王千源，它的目标在不停的转。
那么这个转目标不是一般网民能做得到的，因为毕竟它的网络控制非常严格，你看那个家乐福事件，一天就要你销声，一点声音都没有了。作为政府、作为共产党来说，它要操纵这个网络和舆论是很容易的，所以西方很容易就被迷惑了。
然后是法拉盛事件，那么这一连串事件下来，现在又到了范跑跑事件，它们实际上真的是要避开人们对于真正的地震的追究。
你要知道，百度百科里面有一条关于地震局长陈建民的消息，其中谈到，他当时在国外，当这次地震的预报已经来了，四川省政府已经接到预报，打电话给在国外的他，他反问一句说，你们有没有百分之百的把握？你说谁能说百分之百的把握？没有办法。
这个时候，四川省的领导中，知道这个消息的纷纷出国访问去，都出国访问去了，所以地震发生的时候他们很多人都不在。这也就是为什么温家宝一到四川以后，第一件事情就是马上找代省长、代省委书记，也就是说在地震之前，官员是先跑了。所以刚才那位女士提的是对的，百度百科在“地震局长陈建民”这个条款下面的陈述就是这样子。
主持人：那么另外在网上还有一些人也在讲一件事情，就是讨论中共这个政府现在到底要提倡什么东西？要压制什么东西？
你比如说有一条消息说，有一位女警察刚生了小孩，她把自己的小孩放回家乡去，然后上四川灾区去救灾去了。那因为很多可怜的小婴儿没有了母亲，而她刚生完小孩，她就去哺乳，哺了乳以后，就因为这个事情，她就被中共官方拔擢为公安局的副政委。
像这个事情就有人讲，你看中共它在发扬、提倡道德；那么也有人讲说，从这个事情可以看出，中共对于人员的拔擢运用是了无章法的。这方面我们是不是可以稍微提一下？
唐柏桥：它这样做其实是为政治服务的。因为这个女警把小孩放到一边而跑去救人，并不等于她业务水平有提高，也不等于说她在其他方面的资历有更深，它这样做只是一个政治秀，这跟当年学雷锋是一样的。
“雷锋运动”，当时表面上好像在提倡一种“助人为乐”的高尚道德，实际上是要大家做螺丝钉。比如秋风扫落叶对敌人；对自己人是怎么样怎么样的，最后就如春天般的温暖。
“雷锋运动”后来发展到什么程度？当年我是在雷锋纪念馆听雷锋馆馆长的亲戚说的，雷锋后来愚蠢到什么程度？天天晚上站到大街上，风雨无阻，等着看看有没有老太太掉下去，会有什么人需要帮助。他为了被认为道德高尚而去做那些无谓的事情，站在那街上，根本就没有人，就等做，这就是全民被愚弄的表现。
而今天又是这种情况，你可以去看一看，它不是提了一个太子党捐款的事情吗？它提到那些事情，也是拿一些东西来玩弄，你太子党为什么不去做呢？你谴责别人捐款捐得不够！
李小鹏，李鹏的儿子现在要当山西省副省长了，他掌控的能源起码几百个亿，那你捐了多少钱？你告诉我们大家看看，所以玩弄这些东西就完全是一种技巧。
横河：是这样的，地震其实震出了很多很多的问题，但是中共很擅于把问题转变成好事情，一变变成好事以后，它把抢险救灾当中，所有人性中闪光的东西都放到它自己那儿，变成它的好处了。
其实真的有很多人出现了人性闪光，但是你看，它把民间人性闪光的东西都抑制掉了。民间要组织自己去震灾，它把这些一个一个的关闭，一个一个的取缔掉了，但凡是在它那个系统里面的却正面的去歌颂。所以它要歌颂的并不是这些人，也不是这些人的行为，而是要表明共产党在这次救灾当中又立了大功了！
所以我很早就表示你们不要再办什么“庆功会”了，庆功会什么时候都可以办，因为中共的军事、警察系统自己就有立功的系统，不要在全国范围之内、在民间，当地震的后遗症还未完全愈合时就去搞庆功会。你看，现在又在北京开庆功会，这有什么可以庆祝的呢？
唐柏桥：中国传统上，戴孝还要七七四十九天呢。还有一点我想补充一句，有一位西方的政治学家讲过很有名的一句话：“极端的专制社会不仅控制做坏事的权利，也把做好事的权利和机会给控制了！”它不让民间做好事，也就是好事只能它来做，这是属于最极端的专制社会。
譬如天网负责人黄琦，还有北京的访民，还有法轮功学员捐款听说还被定位为非法，中国民主党要捐款，但中领馆拒绝接受，这些全部被封杀。
民间跟它政治立场不一致的想来做好事，它害怕你会建立起威信，会冲击到它的政权，会显得它的政权败坏，所以它把你做好事的权利都都抹煞掉，只能它自己做。就像刚刚横河先生提到的，它真正的动机就是为了彰显它的政绩，也都是为它的政治服务的。
主持人：在这一次的事件当中，我们听到很多人把国内的军队救难等等好处都算在共产党身上，是不是我们再多谈一下这方面的问题？
唐柏桥：举一个很简单的例子，你说你到底做了多少好事？强迫命令军队去救人，你实际上也是另一种草菅人命的形式，军人死了，难道他们就不是人吗？
我们比较一下日本，日本这一次发生规模7.2的地震，总共10个人去世，没有听说一个军人怎么样或者直升飞机失事。而你把这次飞机失事事件也变成了政府的荣耀，这是你管理不善啊！如果日本这样的话，日本军队首长可能要辞职了！
日本7.2的地震才死了10个人，你这次是规模7.8到8.0的地震，死了差不多10万人，报失踪的可能有8、9万，这个数字悬殊太大！
为什么会形成这么大的区别呢？当然就是管理机制的问题了！包括预警系统、演习等等。日本这一次地震提前10秒钟全国电视就开始实况转播，预报地震马上就来，而前几天当地的县知事就表示有百分之九十九可能会发生地震。所以这就说明地震是有种种迹象，并且可以及时把情况通报给民众的。
主持人：在这一次救难当中，温家宝也一再的呼吁军队要有救援的行动，但似乎军队并不是那么的配合？
横河：让温家宝一个人到灾区跳来跳去就是一个不正常的机制，那么多各级的官员到哪里去了呢？本来打仗的时候，任何一个指挥部的大将军根本就不需要上前线，需要大将军到前线去拼命，代表已经要全军覆没的时候了，所以这本身就不是一个正常的机制。只有在调动不了的情况下，才会出现他一个人非要到灾区去，那这本身就不正常了！
针对军队的表现，我们已经讨论过了很多次，军队从一开始就迟缓进入灾区，一直到最后投入的总兵力仅有当年唐山大地震所投入的1/3，这一系列的情况并不能用士兵的勇敢、士兵的艰苦甚至士兵的牺牲来取代，这并非是同一件事情，并不能用这个来代替政府的无能与指挥不当。
主持人：那么过渡政府对于这件事情有什么样的因应措施？或者会提出什么样的方案，若以后碰到这种巨变你们有什么样的应急措施？
唐柏桥：从我们的角度，针对具体的措施我们会有很多想法，但是对我们来说，最重要的就是要指出…像曹长青先生的这篇文章写得最精彩，“地震，中共才是地震的震中”。
我们知道地震当然是天灾，但是如果没有三峡大坝，生态环境没有被严重破坏，没有核基地建在地震带上等等因素，今天地震会有这么大的危害，会造成这么大的恐慌吗？
包括后面的救灾，如果不是因为中共，如果像美国和日本这样透明化的先进国家，会有这么多豆腐渣工程吗？会有这么大的伤亡吗？所以这个才是真正要解决的问题，也就是我们过渡政府要考虑的范围。
主持人：非常谢谢！各位观众朋友，我们今天节目时间很快就到了，希望今天的节目能提供给我们的观众朋友们一个思考的空间，我们下次节目再见！
