【新唐人2011年12月14日讯】热点互动直播（259）从六四到大地震 中共变了吗：孩子死于非命，是天灾加上人祸的结果。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目，我是主持人安娜。1989年的“六四”是中国人永远无法忘怀的日子，19年后的今天，在四川大地震之后，有人说中共变了，至少这一次媒体开放了，政府也尽力了，而且救援也非常及时。
但是民间却传出越来越不同的看法，认为政府隐瞒震情不报，而且豆腐渣工程使数万的孩子死于非命，还有很多其他各方面传出的真相，那么从“六四”到这次大地震中共是不是变了？
今天欢迎各位打我们的热线号码，发出您的意见和您的问题，我们的热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663，您如果有skype您也可以到skype上以语音或者文字给我们留言或者互动，skype的地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的来宾，这一位是美国的律师叶宁先生，叶律师您好！
叶宁：主持人好，观众好！
主持人：这一位是资深的时事评论家，陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：首先和大家来回忆一下，6月3日晚上到6月4日凌晨在北京发生了什么。
（影片播放）
1989.6.4
天安门大屠杀纪实
静坐学生：
(歌声)：迎着北风吹过，漫漫的黄沙掠过……
不达目的，誓不罢休！
不达目的，誓不罢休！
89年6月3号晚一场惊心动魄的大屠杀开始了。
戒严部队指挥部紧急通告：
戒严部队、公安干警和武警部队有权采取一切手段强行处置，一切后果由组织者、肇事者负责。
民众：
打倒法西斯！
土匪！刽子手！
还“解放军为人民”呢！
缺德吧！你开枪打人民！
他们打天安门去了
今天晚上天安门广场绝不会少死人的！
(枪声大作)
畜生！畜生！畜生！
刽子手！刽子手！刽子手！
冲啊！
子弟兵的枪口在中共政权的指挥下将子弹射向了人民：
(枪林弹雨似的……)
快！救护车！救护–车！
快…救-护-车！
走走走……这边！这…来啦………
这就是震惊世界的“六四”天安门大屠杀！
学生：
这是同学的血，我没有受伤，我抬起同学的时候，那同学脖子后面有汩汩的热血，我堵也堵不住，我用两块毛巾都没有堵住，他嘴里都是血，满脸都是血。
这是中国人民的伤口！
这是世界人民的伤痛！
中国人民永远都不会忘记这个日子！
(播放结束)
主持人：对很多中国人来说，也许您是第一次看到这样的画面。那么当时有很多人都在现场，都有这样的经历，现在让我们大家来看一下，当时作为一名记者的任雪冰他的回忆。
(专访任雪冰)
任雪冰：我拍完了照片后，街上还响着枪声，这时军队已经开进天安门，大批的人纷纷躲到楼旁和树丛底下，这时我想，我拍的照片，我必须在这个时间，在共产党还没有搜查之前洗出来。当时街道上有许多没有人用的自行车，我随便就推了一辆蹬上。
大街上有家照相馆我不说名字，当时我就敲照相馆的门，敲了半天有一个老板就出来，说：你有什么事？我进去之后，我递了黑烟，我说：我是记者，我这儿有几卷在天安门照的照片，您能不能帮我洗？
当时我非常感动，这位老板说一句话，他说：我也是有良心的中国人。他说：你进来吧！我给你洗，你不要出去，你不出去就证明我是有良心的人，我洗完照片给你，我没有叫特务，没有叫公安把你抓走。
我跟他聊着天就一边洗照片，我很感动，他甚至没有找我要钱，他说：兄弟你看，我把照片全给你了，我一张照片都没留下，你放心的走。我非常感谢，我说：我以后一定会好好报答你。他说：你记住了，咱们都是中国人。
我出大街以后就把自行车给扔了，正好有一个拉板车、蹬三轮车的师傅，我说，请你带我到海军大院，当时我住在海军大院，他说：兄弟上车吧，严格说我今天不拉人，我只拉死伤者。他说：我拉你，因为你是记者，上车吧！
上车以后他就跟我边蹬边说，他说：我下岗了，你看我是中年人，我的爱人没有工作，还有孩子，我上有老下有小，没有办法。他说：人家的车烧的是汽油，我的车烧的是骨油，我只有自己蹬三轮儿挣点儿血汗钱。他说：这两天很危险，我说：你就别出来，他说：不行，我一是要拉死伤者，二是要养家糊口，我知道这两天很危险，北京不太平，但是没有办法。
他说的最后一句话让我非常感动的流了眼泪。他说：我只有迎着敌人的枪林弹雨，冒着敌人的炮火前进。我当时眼泪一下就下来了，我就想什么是民族的凝聚力，什么叫“万众一心”，通过普通老百姓我看出了真正老百姓心里想什么。
(播放完毕)
主持人：也许刚才任雪冰先生的回忆，也引起了您的一些回忆，尤其他说到：“我们也是有良心的中国人！”今天我们也看到网路上流传的一段话，说1989年的那一次和这次的大地震，是中国人“万众一心”的唯一的两次。
现在回到我们直播现场，首先我想问一下陈破空先生，当时您是在国内，也是一个学生领袖，而且因为“六四”坐了好几年的牢。您能不能跟我们说一下，您刚才看到这两个片段的感受？
陈破空：“六四”是一个“国殇日”，是中国历史的伤口，我们每一年这个时候都面对历史的伤口。我们可以看到历史的伤口并没有愈合，而悲剧还在重演。那就是“六四”之后无数次的血案，像汕尾血案或征地的血案，或者是大地震中死于豆腐渣工程的这些孩子和他们父母的眼泪。
当初，在89年的时候，可以说中国除了北京…不仅是北京，全国各大城市甚至中小城市，动辄几万，多则数十万，甚至上百万的民众都上街呼吁民主，那真的是万众一心！
在那种情况下，没有任何人想得到这个一意孤行的政府仍然可以与人民作对，拿机关枪和坦克对付人民。我当时在广州作为一个民主运动的领导者，也万万没有想到最后政府会动用坦克和机关枪。
我们的一切诉求都是和平、理性、非暴力的，都是对政府讲理的，不管是去政府门口还是去街上，都是非常的缓和。既没有冲击政府的行为，也没有其他暴动行为，但是政府是如此的对待民众。
所以当北京响起枪声的时候，当时可以说我的感受、我觉得生活失去了全部的意义，我当时觉得人生都没有意义了。中国怎么会这样呢？这么一个大国，如何在世界上立足呢？
而在那个时候，我们不仅不能去哀悼那些死难者，不仅自己不能悲痛，还要受到通缉、追究，还要入狱！所以在那时中国人连哀痛的机会都没有。
像美国911发生的时候，还有哀痛的机会；中国人不仅没有哀痛的机会，那时是全国的大搜捕、大通缉令，人人自危、白色恐怖。所以那样一个年代对中国人来说，可以说是“黑云压城城欲摧”，19年来这个事情历历在目，就像昨天一样。
主持人：很多人把当时的“六四”和今天的大地震相比，他还是觉得不管怎么说，现在政府还是有进步了。那您看“六四”和这次大地震，它同样都是灾难，您觉得它们有什么相同和不同之处呢？
叶宁：这两次都是地震，1989年的地震是“政治地震”，这次是天灾人祸加在一起，既有自然灾害的地震，也有政治地震。现在正在进行全民思考，对于这次地震当中的问责问题，是不是还会引发另外一次地震，我们还在拭目以待。
实际上，中国人民在共产党统治下确实很苦，我们看从1989年这一场“政治地震”到这次的汶川地震当中，可以用一句话来说：“天下苦秦久矣”！
中国共产党领导集团可以说是这次四川大地震当中的既得利益者，它通过抗震救灾、通过调配救灾的资源，确实再一次强调了它统治的合法性。
问题是这次地震之前，有很多非常准确的科学预测，而且有些单位也有选择性的进行转移。在这种情况下，有越来越多的证据证明，这次地震是可以预见的。
辽宁省的海城地震规模和烈度接近这次的汶川地震，由于进行了非常有力的预报和预测，当时大概只死了1千多人。那么这次的预测实际上也是有的，可是没有预报，再加上草菅人命的豆腐渣工程，造成了大量儿童的死亡。
如果说共产党有变化，那变化确实很大。首先是共产党变得比以前更加聪明、更加老练。但是有一点没变，中国共产党写在宪法第一条的、具有中国特色的流氓无产阶级专政，这个从89年到今天一直没变，所以才有99年开始对法轮大法第二次大规模的文革式血腥镇压。
到现在为止，遭到镇压惨死的大法修炼弟子，根据(美国)国务院的人权报告，我们知道那是最权威的报告，已经超过了3千多人，死亡总数已经超过了1989年“六四”大屠杀，那么“六四”大屠杀，根据杨尚昆生前的说法，大概死亡人数大概在600人左右。
主持人：各位观众，今天我们在线上还有一位特殊的嘉宾，他叫陈凯，他是原中国国家篮球队的队员，陈凯先生，您在线吗？
陈凯：是，我在线。
主持人：陈凯先生，我的问题是，我记得在1989年“六四”前后，当时人们的诉求是：“反官倒、反贪污、要民主、要自由”。现在19年过去了，您觉得在“官倒”和“贪污”是不是反掉了，“民主”和“自由”是不是有进步了呢？
陈凯：关于这个事情，其实我当时在天安门广场的时候，我已经有很多的看法，因为我在天安门广场，我所经历的事情让我看到这么多人出于一种良知的发现，出来抗拒共产党这种暴政。
但是同时他们在道德上也很混乱，包括当时大部分人唱的歌曲都是中国的国歌和国际歌，这些东西都是专制暴政所赋予人的一种毒素。包括你国歌本身，你国歌本身强调的是敌我，里面并没有价值概念，只说要消灭敌人，同时在国歌里面把人做成血肉之人，这些人没有灵魂。
所以在中国，你可以发现大部分的人们不受道德鉴别，很多人生活在一种道德虚无状态之中，让政府或让群体来决定自己究竟有什么价值，我觉得在这个基点上，在中国一直是没有变的。
今天我们回顾“六四”的时候，要反省整个中国政治文化中所存在的这些毒素，这些毒素包括国旗、国歌，包括中国所有的雕像、符号，天安门广场上毛泽东像、毛泽东的僵尸，包括天安门广场上的这些标语，所谓什么：“世界人民大团结万岁、中华人民共和国万岁”。
这个“人民”两字本身是专制所造出来的一种带有专制色彩的毒素，但是我们一直到今天仍旧在用，包括世界所有的专制国家，尤其是共产党的专制国家都把人民和民主放在国号里。
可你看世界所有民主国家里面，绝不会把民主或者人民这种东西放在他的国号里，所以你就可以看出今天的中国根本就没有产生任何实质的变化，因为它在政治文化中没有产生变化。
我曾经做过比喻，以前你这个笼子是用竹子编的，因为你那个时候穷；你现在这个笼子是用钢丝编的，将来可能用不銹钢去编，这都有可能，但是你仍旧生活在笼子里面，你仍旧是个囚徒，这个性质没有变，只不过你的笼子的质量变了。
同时你作为一个土匪来说，你这个土匪以前手里拿着刀、拿着棍棒，在1976年的时候4月5号，我亲自在场，第一次天安门事件，那个时候它们是拿着棍棒去打示威者，打死了很多、打伤了很多，这个从来就没有人提过。现在这些人是拿着坦克进入天安门广场杀人，从硬件来说是变化了，从棍棒到坦克，将来到原子弹，但是实际上没有任何变化。
因为土匪毕竟是土匪，中国人和中国政府的关系，仍旧是一个主子来么喝仆人的关系，但这个仆人是人，而不是政府，政府成为人民的主宰。
同时从人这个角度来说的话，我也有个比喻，现在中国很多人都说：中国现在变化啦，生活好啦，怎么怎么样…但他没有看到，你以前在猪圈里面，你是个瘦猪，这瘦猪虽然瘦得皮包骨，也是任人宰割的。今天你这猪养胖了，有东西吃了，有水喝，但是你任人宰割的命运没有任何变化。
主持人：好的，谢谢陈凯先生。那么我们有观众朋友在线上等候，我们先接一下德州吴先生的电话，吴先生您请讲。
吴先生：那个地震的问题我有一些不同的看法。共产党有没有变？我觉得它变跟不变其实没有什么关系，难道说共产党变好了，就能让它在中国存在吗？从最初来讲，它本来就不应该在中国存在的。
我经常跟一些华人朋友探讨，我就跟他说，你看看日本侵略中国，他是外来的侵略者，为什么说我们要同仇敌忾去抵抗日本的侵略，因为他是外族的，他是外面侵略进来的，他根本不属于中国的，所以要同仇敌忾的去抵御他。
那么你想想看，共产党不是同样类型的东西？只不过它不像日本那样用肢体用刀枪来侵略，而是用思想、灵魂来侵略，那不就是侵略？它本身就不属于中华的。
所以从这个角度来讲，中华儿女必需要同仇敌忾把它赶出去。
那么怎么样把它赶出去，这是一个值得大家深思的问题。我觉得法轮功的朋友做《九评》、“三退”，还有在全世界表演艺术(神韵艺术)的高点，还有做了很多很多这类东西，我觉得抓住了这个点子，就像打蛇抓住了七吋，所以共产党才会这么害怕。
因为这样做下去，就真正的能让中国人民认识到，喔！共产党其实是一个外来的东西，所以你必须同仇敌忾的把它抵御出去。
主持人：好，谢谢吴先生。那现在我们再接一下美国林女士的电话。林女士您请讲。
林女士：您好，我刚刚听陈凯先生讲，我觉得他讲的非常好。但是我觉得在中国大陆的人，我想应该说在中国文化里面，他对人权的关注其实是满缺乏的，所以你说中国共产党有没有改变，其实这不是重点，应该说，到底在中国文化里面，它对人权的了解有没有更深入。
如果它因为跟世界接触而对人权有更深入的了解，那它的民族主义，甚至于它认为谁是它的一部分，甚至于那种大中国思想，什么华人思想应该要降低的话，我想它才会进步，而不在于是不是共产党的问题。谢谢。
主持人：好，谢谢林女士。那我们现在接一下台北魏女士的电话，魏女士请讲。
魏女士：我看到那个“六四”的影片，就想到60年前台湾的“二二八事件”，它们的做法都是一样，一模一样的，你看看它们没有变，永远不会变，它们变得更高明，杀人不见血而已，其他的都不会变，永远都不会变。要靠人民变，人民大家要懂得人权跟文化与中国人的道德，才有办法改变中共的作法。
中共跟国民党是永远不会变的，你看现在在纽约法拉盛闹的那个事情，都是国民党的老国民党员，你看那个中共的领事到中华会馆去感谢他们，去给他们握握手，他自己也公开的讲出来，这个中华会馆都是国民党员。
主持人：谢谢魏女士。各位观众朋友，今天我们的话题是“从‘六四’到大地震，中共变了吗？”欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是 646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。现在我们再接一下纽约长岛周先生的电话，周先生请讲。
周先生：您好，《新唐人电视台》，我住长岛。“六四”运动又到了，今天又是一个纪念的日子。我们看到“六四”运动发生在1989年，对不对？那时候是几十个学生开始了非常理性的要“反贪污、反腐败”，这口号非常好，但是接下去可能就变成比较…可能目标就被困住了，因为有一些人利用学生来扩大事态。
甚至那时候，苏联领袖戈尔巴乔夫到中国访问，他经过桥底下时，看到解放军被一些暴徒杀死，尸体被挂在桥底下，这是外国领袖都看到的场面。在这样的情况下，中央政府一直用直升机传达，叫他们要撤离天安门广场，国事没办法进行。
这种事情无论发生天安门广场，或者发生在美国华圣顿，我看美国政府是怎么处理的？问题一定是这样子。看到解放军被杀，他们也是人家的子弟送到军队里保护疆土，想不到会遭到毒手。所以说平反“六四”问题，问题我是不晓得，但是如果杀解放军的凶手他们能自动投案的话，那么要平反，我想问题比较好处理。
主持人：谢谢周先生。我们接一下明尼苏达州的刘先生的电话。
刘先生：安娜好、陈破空、叶宁好，陈凯好。我是《唤醒国人》的作者刘蔚。共产党其实根本没有变化，共产党的本质就是靠武力霸占老天给人民生活的土地、矿产等所有资源，武力垄断国防、教育等多种行业，全方位压榨人民，这才是它的本质和特征，没有这个特征就不是共产党。
第二点我想谈的是，在法拉盛，共产党组织暴徒攻击法轮功学员，指责法轮功学员破坏救灾，那是完全没有道理的。法轮功学员是拦截了救灾人员，还是救灾物资？通通没有！做这些事情的正是共产党。
在拦截了救灾人员方面，共产党在救人黄金时间的72小时之内，拒绝外国专业救援队的进入；在拦截物资方面，地震在5月12日发生，到5月21日地震发生10天后，都江堰市新建小学300名遇难学生的父母还没有得到救灾物资，他们是在都江堰市的周围看见那里有牛奶、花生、方便面等救灾食品，自己去吃的。
主持人：谢谢刘先生，明白您的意思了。对刚才几位观众朋友有什么回应呢？
陈破空：我首先回应一下纽约周先生的说法，因为周先生的说法很有代表性，但是首先周先生有一个错误的事实、错误的信息，说苏联领袖戈尔巴乔夫访问中国，看见了什么桥梁上挂着解放军尸体。
戈尔巴乔夫是在1989年5月19日左右访问中国的，那个时候离“六四”还有半个多月，而所谓解放军的尸体，是由政府播出来6月3日、6月4日的画面。所以周先生首先是把自己的论述建立在非常错误的事实和错误的基础上，难怪周先生会为这个解放军的死而感到义愤，也就是说周先生19年都接受这错误的信息，一个错误的事实，这是首先需要指出的。
另外一点，周先生讲到，“六四”要平反首先要追出杀人凶手，周先生对共产党太不了解了，完全不知道当时北京的情况，当时北京学生的民主运动完全是和平的、理性的、非暴力的，在世界上可以说是绝无仅有的。
手无寸铁的莘莘学子完全是用自己的嗓音，甚至绝食这种软抵抗方式来向中共抗争，向中共呼吁。我们看看法国大革命攻占巴士底狱，那样的暴力革命都得到世界的承认；而罗马尼亚推翻共产党集团，是把共产党的总书记枪决掉，在24小时内就开庭并且枪决。
中国在“六四”之前没有发生任何的暴力，没有发生任何的运动，甚至当时社会治安好到什么程度，连小偷都被感动了，连小偷都罢偷，被从事民主运动的学生和市民所感动，这是旅居海外的周先生所要了解的。
另外说追究杀解放军的杀人凶手，我们看到6月3日和6月4日，首先是中共指使军队对民众开枪，部分民众展开了自卫还击和正当防卫，在这个时候造成了解放军方面的死伤，这是事实。
但是另外一方面，周先生对共产党所不了解的是，共产党历来利用特务手法，用苦肉计来激化矛盾。刚才周先生讲的一句话，说学生运动开始是理性的，这正确的，说后来有人利用学生扩大事态，利用学生扩大事态的恰恰是中共政府！
中国共产党派人扮成特务去砸军车、烧坦克、抢商店，甚至杀自己的军人，共产党是干得出来的，它是无所不用其极的！它在其中制造仇恨，激化矛盾，甚至把枪支扔出来，交给学生，让学生去捡，好在学生又把枪支还到公安部。你想想学生真的要去杀那些解放军的话，枪支拿到自己手上，不就可以开枪吗？
所以周先生对国内的情况是非常不了解的，这就是我们感觉到为什么有部分海外华人为中共政权辩护的原因，因为他连基本的事实、基本的信息都不了解，完全听信中共的宣传。
中共在“六四”镇压之后，控制了千百个电视台，千百家电台，千百家报社，单方面展示解放军的死伤，完全没有展示老百姓的死伤。即便中共所谓的发言人袁木，当时都吞吞吐吐的承认有300多市民和学生死亡，但是它没有展示任何画面。所以我觉得周先生是需要了解真实的事实，然后再来讲话会更加客观，谢谢！
主持人：现在有位中国大陆打过来的郑先生，郑先生您请讲。
郑先生：我不同意你们的观点，可以发言吗？
主持人：当然可以，您请说吧。
郑先生：特别是我不同意你们的立场──反动、反华。其实就是因为你们反党，所以我们才长期的这么宣传，不这样怎么能愚弄我们的人民？当然是非善恶，甚至“宗教”还是“邪教”的解释权，都亏我们专制，从来不在乎人民的感受。
要想了解我们，可以先看看我们有哪些朋友，古巴、缅甸，特别是北朝鲜，一切专制暴政都是我们的铁哥儿们。当然我们的火炬到了广大民主国家，就成了过街老鼠，是啊！但是我们不会垂涎民主，因为只有暴政才能维持我们现有的特权。
你们昭雪“六四”，为法轮功平反，为法轮功申冤，你们想没想到过我们的感受？他们人这么多，不镇压行吗？
你说他们都是好人，唉呀，这点我比你们都清楚。广大的学生当然是好人；遵守真善忍的人，当然是好人。但是从历史上看，好人对我们的威胁最大。道理很简单嘛，邪恶害怕正义，黑暗害怕光明，暴政害怕和平。
四川地震有什么可大惊小怪的？不就是死了十来万人吗？借用我党最伟大的科学家何祚庥先生的话，谁让那些、特别是那些儿童，不幸出生在中国呢！我党就是伟光正，在这一点上，我们没有给自己留任何余地，我们只有好的一面，只有好的一面！
那么我们就把丧事当喜事办，让你们看看天灾无情，但是我们报导出来的场面，不始终是那么温馨感人吗？我们又一次取得了胜利，而且要从胜利走向胜利。按照你们的逻辑，我们一无是处，不对，是我们解救了历史上最经典的反面教材。你们还能再找出一个像我们这样十恶俱全的东西吗？
主持人：谢谢郑先生，因为还有其他的观众，我们的时间也不多了，谢谢您来电话。叶宁先生，您对这几位观众朋友有什么要回应的？
叶宁：我觉得中国大陆郑先生的评论淋漓尽致，极为精彩！中国共产党显然是垄断了话语权，话语权这三个字非常有讲究。
中国共产党执政近60年来，从来就是一家独霸“话语权”，它垄断了话语权以后，它当然可以把黑的说成白的，白的说成黑的。在法轮大法出现之前，这个历史没有改变过。
所以我说中国共产党执政以后，对各种宗教信仰团体的迫害，是有无数的先例，唯一没有先例的是，被迫害以后起而兼之不屈不挠，有组织的、规模性的反抗。
看了89“六四”的画面以后，我觉得今天和89“六四”最大的不同就是89“六四”是一场没有组织的、群龙无首的、无效率的抗争。而现在法轮大法所进行的这种和平理性、非暴力性，但是有组织的规模性的抗争，是一种组织得非常良好，非常有效率的抗争。
主持人：那我们现在再接几位观众朋友的电话，首先是美国一位不愿透露姓名的先生，请讲。
某先生：大家好，我还是不说我所在的地方和姓名。
主持人：没关系，您说吧。
某先生：共产主义搞独裁，共产党也是搞独裁，这是洋独裁和土独裁的结合，它这个双重的独裁，叫它不搞独裁搞民主是不可能的。从共产党的领导人的学养来说，要治理国家呢，它们的能力是不够的，所以不搞独裁是没有出路的。
共产党的情况呢，应该说好像是一辆载重的车子从坡上正在加速度的往下滑，任何人也挡不住它，眼看要完蛋了。但是就共产党的人来说呢，它们已没有力量把车阻挡得住，若真正有共产党人想出来把车停住的话，它自己也会被辗死，所以只能任其滑到深渊里边去。
而且从现在来看呢，凡是能爬得上去的共产干部都是坏人，没有好人，所以说它不可能变好的。谢谢。
主持人：谢谢，这位先生，希望您能有一天用您的真实姓名给我们来电话。我们接一下纽约何先生的电话，何先生您请讲。
何先生：刚才我看见你们上面有一位写的是大陆的正义先生，是吧？我想大概弄错了。刚才叶律师讲：“大陆变得聪明了”我想这个聪明要加引号的，实际上它是更狡滑了，因为它是不义的，所以才会出一个叫“正义”的先生来。
大陆的演员、名演员陈冲在今天《世界日报》上面，她有一段讲话，她说：现在中国普通的老百姓啊，有一种关注巨变的社会的倾向，这巨变的社会变得什么样子呢？“道德恐慌、感情失落”。所以我想郑先生所讲的话，正好是陈冲所讲的道德恐慌，它不道德。
主持人：谢谢何先生。我们接下一位纽约唐先生的电话。唐先生请讲。
唐先生：您好，关于“六四”事件呀，学生的初衷是好的，后来被人家利用了，都是西方媒体炒作出来的，后来学生被他们利用变成了这样的后果。
每一个政府应该都有它自己的一套…，既然共产党没有下台，我们都需要像共产党这样的党来领导。在目前来说，如果要换一个政党、换一些人的话，像你们电台、电视台整天说话的那些所谓的民主人士，要让他们上台的话，肯定不会比共产党好到哪里去。
另外，在这次大地震里面，全世界的人都看到了中共所作所为，它们的表现是如何，“以人为本”是它们现在的宗旨。我不是党员，我不是共产党员，你们听了我这番话以后，肯定会觉得这个人肯定是共产党派来的，因为你们在电台上整天都是这样子说。
主持人：我想问唐先生一个问题，您说学生被人利用，您指的是被谁利用了呢？
唐先生：媒体，炒作而演变成后来的局面。
主持人：谢谢唐先生。各位观众我们今天的话题是“从“六四”到大地震中共变了吗？”欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费国际直拨号码4007128899再拨8996008663。
欢迎您打我们的热线号码，不管您的意见是什么，只要是您真正心里的真心话，我们都愿意接。下面请现场的嘉宾回应一下刚才几位观众朋友所说的，叶律师？
叶宁：我认为唐先生的发言也是有一定的代表性的，其实说这种话的也并不是唐先生一个人，但也不见得华人都有这样的看法。因为我们知道89年“六四”大屠杀发生以后，美国的亨利．基辛格先生（台译：季辛吉）就表述过跟唐先生同样的意见。
美国传统的政治学家也提出过一个观点：“最坏的政府也比无政府状态要好”，海耶克就表达过这样的观点。但实际上这种观点是传统的政治学，如果用到极权主义政体当中，恐怕是要出洋相、要走样的。
我们知道索尔仁尼琴（台译：索忍尼辛），苏联著名的异议作家，他从行为科学、从形态学上来说，他把共产党比成是一种人身上的恶性肿瘤，这种恶性肿瘤细胞和正常细胞之间没有太大的区别，148对遗传基因当中，只有一对走错了道。
但是肿瘤细胞是非常凶狠的，肿瘤细胞它的存在形态是无菌、无毒、无臭，但是它的特点就是疯狂的增殖、疯狂的掠夺周边的营养，从而破坏人的整体生命环境。
我们来看看中国社会科学院和世界银行的统计。在89年这一场大屠杀以后，中国确实变化了，那么发生什么变化呢？我们知道中国现在有1亿以上身价的家庭，根据可以统计的资料，大概有3千个这样的家庭，其中2,872个家庭是属于高干子弟。显然“六四”这场血没有白流，给这些巨富、这些高干权贵家庭带来了巨大的财源。
第二，在市场上的股票当中，中国高干子弟所占有的份额，大概接近5万亿左右，4万7千亿；在全国国民储蓄总额8万亿人民币当中，高干子弟的家庭大概占了将近6万亿。
根据统计，中国存在着三组数字：第一，3千个亿万富翁当中，90%以上是高干子弟；第二个，在全国的国民总收入当中，在13亿人口当中，大概有39万的人口掌握了70%的国民财富，这是2006年世界银行的报告。不到0.4%的人口，掌握了70%的国民财富总额。
这样一种财富分配的极度不均衡，就是89民运造成的另外一个历史性后果。我们从这个统计数字上，更加证明为什么中国共产党什么都可以变，就是一样不能变，就是流氓无产阶级专政，它不仅不变，而且写在中国人民共和国宪法第一条当中。
我们知道“流氓无产阶级专政”这个概念，在苏共廿大，也就是1956年2月到3月之间，距今52年，半个多世纪以前，苏共官方已经正式把它抛弃了，但是中共到今天还在坚持无产阶级专政。
什么叫“无产阶级专政”？就是像天安门广场（事件）那样，像镇压法轮功学员那样，可以无限制的，不受任何法律约束，也不受道德良知的约束，任意使用暴力的国家机器，用军队、警察来大规模屠杀无辜的、和平的，手无寸铁的人民。
在这一点上，我想和唐先生讨论的是事实问题，我们可以见仁见智有不同的看法。
至于中国是不是离开了共产党，中华民族就要灭亡，所以中国必须由共产党来领导？我们看到这个理论自从苏联的“十月革命”以后甚嚣尘上，在全世界范围内维持了很长时间。
但是89年天安门广场事件时，一场“苏东波”事变，东欧和中欧各国人民纷纷摆脱了共产党极权主义的锁链以后，这些人民并没有成为流离失所、没人照顾的牲口；相反地，他们真正成为人，获得了人权和人的尊严。
主持人：陈先生？
陈破空：我想回应一下刚才唐先生的说法。唐先生说，学生的初衷是好的，那谢谢您！但是说学生的初衷被人利用了，是被西方媒体所利用。我们知道，在西方国家经常有抗议、示威、集会，西方媒体就在他们的面前，西方媒体究竟利用了他们什么呢？
是不是这些西方国家的群众抗议、示威、集会就会演变成暴乱，演变成对政府的颠覆呢？我们没有见过。
另外在89年的时候，西方媒体在中国的存在是非常有限的。中国大陆仍然是由政府所主导的媒体，如《中央电视台》、《中央人民广播电台》、《人民日报》所主导的舆论宣传。
而西方媒体像《美国之音》…当时还没有《自由亚洲电台》，《美国之音》是非常有限的能够介入，所以说当时西方媒体能够主导中国或是利用学生，根本不成立。
第二点，刚才唐先生讲到说，即便换了我们来做，也不见得比共产党干得好，甚至比共产党干的更坏。那你是对民主的误会。民主不意味着换人来做，民主意味着首先换个制度，要有一个互相监督、互相制衡的制度。
就像经济上如果仅仅是垄断而不竞争，那经济上是吃大锅饭，经济无法发展，人民的利益无法得到保障；政治上，如果一党做到底，政治上没有竞争，那是政治上的大锅饭，政治必然变为黑暗，而便于贪污腐败。因为“权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败”。
之所以要民主的原因，就是为了要设立一个互相监督、互相制衡的机制，公开竞争、公开竞选的一个机制，选优择能而受到监督，所以不存在仅仅换人做的问题。
刚才唐先生的比喻，就好像在法庭上，有一个杀人犯受到审判，杀人犯就挑拨旁听席上的人或者被告说，你要当时那个情况，你比我杀得更凶。
杀人犯已经是一个杀人的事实，已经构成事实，而不能说别人可能杀的更凶，就可以解脱自己。共产党血债累累，铁证如山，已经是事实，罄竹难书，它是要受到审判的，并不因为它估计别人会比它更坏，那它就逃避审判。这是一个。
另外刚才唐先生讲到说这一次大地震，中共是以人为本，说“做得很好”。我想如果真正以人为本的话，那么就要追究豆腐渣工程，那些死难孩子的父母要得到昭雪。
但是我们看到前两天，绵竹市死难孩子的父母到一个法院门口去哭诉、去跪求的时候，警察是两个架一个的把这些父母架走，不顾父母的悲恸。完全不追究豆腐渣工程的责任，不谈那些奸商、贪官的责任，而仅仅是谈什么重建、重建中的教训和经验。
另外，现在在国内，不管是电视台、电台还是报纸，没有那些死难孩子的场景，也没有那些哭诉家长的悲愤和怒吼，完全是温家宝的镜头。
如果温家宝真正是以人为本的话，我想温家宝应该这么讲，应该对你唐先生吼一声说：不要把镜头对准我！请把镜头对准灾民，请把镜头对准死难者，请把镜头对准失去孩子的父母！我想如果温家宝这样讲了，他可能真的是“以人为本”。
另外，刚才唐先生所讲的，政府做的怎么样…，我想这是以唐先生为代表的很多人对政府的歌功颂德。你想一想，长眠于地下的死难者，会不会对这个政府歌功颂德？那些死于豆腐渣工程的死难孩子的父母们，会不会为这个政府歌功颂德？
当你们为这个政府歌功颂德的时候，你们知不知道那些灾民，无数的灾民、无数失去孩子的父母，他们的心声是什么？他们的声音在哪里？在不在互联网上？在不在报纸上？在不在电视台上？
我想你们在这里给共产党歌功颂德的时候，是深深的刺伤了他们的心，在他们的伤口上洒盐。因为他们见到外国记者竟然要哭求，而国内记者他们根本找不到。什么叫“以人为本”？我想唐先生应该思索一下吧！谢谢！
叶宁：关于唐先生的“好人”理论，我觉得陈破空刚才的说法非常有启发。因为民主制度就是为防止坏人而设计的，只有极权主义制度才把共产党这样一种极权主义统治者解释为好人；而民主制度设计出来的监督和制衡，恰恰是为了防止坏人。
所以唐先生不必担心电视台上会有坏人存在，如果在这种良好的制度下，这样的坏人，唐先生您不用担心，民主制度可以规范他、可以防止他。
主持人：好，谢谢陈先生，也谢谢叶先生！我们也非常感谢在电话线上的陈凯先生，谢谢！也谢谢各位观众朋友打电话来参与。
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