热点互动直播（235）人权圣火 传递世界希望：奥运会的火炬因中共的人权问题蒙上阴影
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目，自从北京承办2008年奥运会以来，中国的人权问题不但没有改善反而是每况愈下。
在这种情况下，西方的维权团体在希腊雅典点燃了“人权圣火”，预计以一年的时间把圣火传遍全球，希望借此唤醒全世界对中国人权问题的重视。这把圣火是越烧越旺，不但在西方世界已经燃烧起来，而且还进入了中国大陆！
另外一方面，奥运会的火炬因为中共的人权问题蒙上一层阴影，所以在火炬传递过程中，在伦敦以及巴黎都受到空前未有的抗议活动，导致法国警方不得不四度熄灭奥运的火炬并且放进车中，才能使传递路线继续前进。
在今天一个小时节目中，我们就围绕奥运火炬的问题来和观众好好谈一谈。首先跟各位介绍今天在现场的两位嘉宾，第一位是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！
王军涛：主持人您好！
主持人：第二位是大家非常熟悉的本台特约评论员横河先生，同时我们在线上有一位在美国的华府地区人权圣火发起人黄明义博士，等一下会跟我们一起进行讨论，黄博士您好！
黄明义：您好！大家好！
主持人：我想首先一开始，有些观众对于人权圣火这个活动是如何开始的？为何会有人权圣火？这些相关问题可不可以请横河先生先跟我们介绍一下？
横河：好的。人权圣火最开始是从“活体摘除法轮功学员器官”消息出来之后，在加拿大有两位独立调查员：大卫•乔高（David Kilgour）与大卫•麦塔斯（David Matas）两位写了一份独立调查报告，鉴于这个调查报告与提供的证据是具有很强的说服力，所以在世界各国引起了很大的回响。
在世界各国有一些民权的代表与各界的知名人士包括艺术界、法律界各界的知名人士联合组成“法轮功受迫害真相联合调查团”（Coalition to Investigate the Persecution of Falun Gong，简称CIPFG），这个调查团总共有四个分部，分别为北美、亚洲、澳洲和欧洲四个分部。
这四个分部当时鉴于中国的人权状况，特别是迫害法轮功这个问题的严重性，所以向中共提出了三点要求。到奥运点火也就是奥运开始倒数计时一年的时间2007年8月8日时，要求中共回答三个问题并希望得到回应。
这三个问题分别是：第一、停止迫害法轮功。在这一点中包括了几项具体的内容；第二、停止迫害支持法轮功的人。如高智晟律师；第三、允许独立调查团进入中国大陆进行调查相关事项。
因为中共老是指责海外这些人士都乱说、根本没有这样的事情。最好是第三方，因为中国自己本身就是当事者，所以在这种情况下它所说的话不能算数！因此团体在此情况下提出这三点要求，到了8月8日的时候中共没有任何回应！在这样的情况下，西方人的文化是讲求“信用”，我既然说这番话就表示我要采取行动！
因此在8月9日这一天于希腊雅典点燃了“人权圣火”，当时他们提出来的口号为“奥运和反人类罪不能共存”。我想这个口号很多人都能够接受！因为你不能一边办奥运的时候一边又去迫害自己国内的民众，而且你迫害的不是哪一个人、而是一群体、一群体这么的迫害！
因此他们就提出来这个口号。从8月9日点火以来，“人权圣火”已经经过了欧洲、澳洲、再从澳洲到新西兰、从新西兰到了南非、南非到以色列、以色列再回到南美，现在圣火已经进入美国境内。
后来加入城市越来越多，现在统计大约有40个国家170个城市加入“人权圣火”的传递路线，其中已经跑过28个国家和100个城市左右，今天还是在华盛顿DC，这就是整个的过程，当然在过程当中充满了很多故事，我先把简单的过程介绍一下。
主持人：我们把故事留在后面慢慢来讲。那么您刚才提到这个“人权圣火”刚开始发起的时候是针对迫害法轮功所发起了这么一个活动，后来我们晓得“人权圣火”参与的组织非常多，好像还不光只是法轮功受迫害的调查真相团，好像包括了很多其他的单位。
我想请黄明义博士，您可以跟我们讲一下，刚刚横河也提到了，就是上个周末在华盛顿有一个很大的活动，那么做为发起人，您是不是可以把这个活动有哪些人参加？整个活动情况跟我们观众朋友大概介绍一下。
黄明义：谢谢。刚才有提到发起“人权圣火”，因为我自己本身是一个台湾来的华侨，我听到这件事情大概在一年多以前，因为我以前也知道中共对法轮功迫害很严重，但是听到“活摘器官”的事情发生以后，我简直就是不敢相信！居然这个世界上还会有这个事情，简直是太可怕了！
所以我知道这件事情之后，就觉得说必须要做点什么，我觉得这件事情不只是牵扯到大陆的法轮功学员或者说法轮功学员而已，我觉得这是整个人类都不能接受的。
所以我就觉得自己有这个义务、有这个责任应该要来参与这个事情，后来听到了有“人权圣火”就值得我积极参与，所以我就很愿意来加入，大家一起来加入这件事情。
就像刚才提到，我们在4月6日的时候，在DC办了一个“人权圣火”的活动。其实去年10月份的时候我们马里兰州还有巴尔的摩、瑞曲曼市(Richmond VA)，还有DC也办了一个引起大家关注中国人权的问题的Awareness Week（宣传周），上个礼拜天我们办这个活动是因为人权圣火已经传递到我们这边来了，所以我们就办了这么一个活动。
我们这一次来了相当多的团体：有越南、寮国、韩国，还有苏丹，我们知道苏丹不只是达尔富尔，我那天看到有苏丹努比亚区的团体，他们为什么也反对中共。因为中共在苏丹有很多的大计划，给了苏丹政府很多钱，他们要盖一个很大的水坝，会把他们的土地完全破坏掉，把他们的生态完全破坏掉，所以他们也是非常气愤。
除了苏丹，当然就是西藏团体，还有很多其他，像魏京生先生也来了，一些宗教团体比如说我们邀请这边几个教会的成员，而且有一个教会的大主教都来了，都非常关键。因为我们曾经也参加过他们一些活动，也是希望把这件事情告诉他们，跟他们交流，所以他们听了以后也都觉得太严重了。
中共已经要办奥运了，这个时候还做出这些事情来，简直是不可接受。所以当天是有非常非常多不同的团体都来参加我们这个活动。那天活动的确是非常感人，那个场面都很感人，大家都能理解到这么一件事情正在发生，必须要让所有人都能够知道这件事情，不能沉默，我就先交流这些。
主持人：好的，谢谢。那我们晓得说像刚刚黄博士提到，还有横河先生提到的，有各个不同的团体都加入“人权圣火”的活动。那么王先生我晓得说，在中国大陆有很多民运人士，现在人权圣火除了在西方世界传递，也准备要进入大陆。
那么这一点对大家来讲，可能会认为“人权圣火”怎么可能会进得了大陆？在中国大陆，共产党一定是重重的封锁，那这个方面您是不是可以跟观众稍微介绍一下？是怎么个情况？有什么计划进大陆？
王军涛：“人权圣火”在全世界走了大半个地球之后，那么在3月份做了一个决定，就是人权协调机制的小组做了决定，决定让人权圣火进入大陆。因为奥运会在大陆举办，而且人权圣火主要是针对大陆，那么为了进入大陆也做了若干调整。
第一个、实际上在大陆受到迫害这个面是非常广，从某种意义上来说，中国所有的老百姓都是中国共产党暴政的直接和间接的受害者，而反迫害实际上是一个比较广泛的话题。那么为了把这个面动员更多让老百姓参与，那么就做了一些调整。
第一个就是口号，刚才横河先生介绍在海外传播的情况；在国内的口号就变成了针对中共所谓的“同一个世界，同一个梦想。”
我们强调我们和中共不是同一个梦想，它们的梦想是一个腐败、暴政那么少数权贵像贪官、奸商、文痞合谋勾结，欺压大众的这样一个梦想。我们的梦想是“同样的世界，同样的人权！”提出来针对它，这第一个。
第二个就是调整动员的面，动员面是由海外发起的，因为刚才横河先生讲到人权圣火在海外传递的主要是各国政要、人权组织、非政府组织来发起，在各个地区和城市还有一些民间组织参与。
那么进入大陆，主要以中国大陆背景的民间组织和民运组织，还有像其他也受迫害的团体来做主要的发起单位，一共有45个发起单位共同发起联合声明。
近30年来涌现出来的几乎所有的反迫害的和民主运动和民间运动领袖人物，比如说像魏京生先生、王丹先生、徐文立先生、杨建利先生他们都在里头。还有主要的民运组织像民阵、民联阵、自民党、社会民主党也都在里面，还有社会党都在里面。
主持人：您刚刚所提到这些民运人士还有民运的团体，就我知道好像平常很多时候理念是不一样。
王军涛：对，我可以这么说，这一次动员面是最广的。我觉得只有“六四”这个口号在历史上曾经把他们联合起来过，那也只是在这个地方联合起来、在那个地方联合起来。
但是这是第一次，就是说把所有的民运组织在“人权圣火”这一把火底下把他们团结起来，他们共同作为发起单位和发起人，让人权圣火在大陆传播。
第三个调整因为在大陆，共产党迫害人权比较厉害，因为我们知道“人权圣火”主要传播是一个人权的理念，针对大陆的腐败和暴政经由把人权圣火来传播，由真实的火炬传播，那么就变成火炬传播。但是同时也转成一些象征符号传播，开发了六种形式，比如像手机版本的人权圣火，还有宣传画、传真、复印件等等，就是开发了各种各样的这种形式，还有网络形式的。
那么通过这样的一个方式让老百姓能够安全的、有效的便于让老百姓参与的方式进行传播，而且再一个在进入大陆之后，人权圣火刚才也讲了，这让所有收到直接或间接受到共产党迫害的人民能够有机会参与。
“人权圣火”还开了像人权服务热线，你可以打这个电话的方式把你的冤情和你的不满报告给“人权圣火”的协调小组，那么小组会把它放在网站上，同时可以请专家进行咨询和评议，而且给你提供进一步的怎么解决问题的方案。
同时代你向国际组织等等转告你的这种控告，比如像奥运会、像有的人不能回国，你可以向奥运会转告说，奥林匹克宪章规定：在奥林匹克运动不许因为政治和宗教原因歧视任何的人。那么中国政府由于政治和宗教的原因，比如不许法轮功、不许民运的人士进入大陆参加奥运会都是歧视的现象。
那么还可以向联合国人权委员会提出控诉，因为联合国宪章规定，实际上说制造无国藉难民现象是威胁到国际社会的安全，而中国政府不许别人回国，不许公民回国实际上是蓄意制造无国藉难民等等这些方面。
还有最后一个，我们可以组织媒体对他进行访问，把这个冤情给披露出来。现在比如像《自由亚洲电台》，一些海外有影响的网站比如像《博讯》等等，他们现在都已经加入到了这样的一个工作中间来，愿意为中国的老百姓提供一个申冤和反映问题的这么一个渠道，而且愿意帮助人权圣火在大陆进行传播。
主持人：谢谢王军涛先生。这看起来好像是有一套很好的计划，而且我相信等一下我们有机会的话可以继续来讲一下，这个实际进去后对大陆上这些受迫害的人士有什么样的帮助。
那么我们回到刚刚所提到的、您也提到的奥运问题，我们知道前一阵子在巴黎、伦敦，奥运火炬的传递受到了非常大规模的阻碍。那横河先生您是不是可以跟大家把这个事情大概再描述一下，因为我们晓得，中国大陆对于这个消息的报导跟实际上发生的情况有很大的出入，您是不是可以藉这个机会跟大家说一下？
横河：这个事情主要跟西藏的事情有关，这个西藏事件在国内和国外的反应是完全不一样的。因为在中国大陆，包括我们在内，在没有出国的时候，对西藏的看法其实是非常片面的。因为我们消息的来源只有一个，就是中共的宣传，所以我们一直有一种偏见，这个很多大陆人都有，但是我相信现在持比较正确看法的人会越来越多。
由于中共在西藏大开杀戒，这是完全没有必要的，因为在10号的时候喇嘛们只是和平示威，为什么经过4天以后，到14号就变成了一个所谓的“骚乱”，那么是谁在里面干了什么事情？其实看中共的报导也可以看出来，小昭寺的僧人冲出寺院，谁把他们困在里面的？所以这是可以读出东西来的。
由于这个事情在海外引起非常大的反响，但是中国民众很容易相信中共的宣传，因为它有这么一条：海外有一个反华的阴谋。这可不是阴谋，这是海外的民众……
大家可以看到在伦敦和巴黎这两次，在伦敦出动2千多名警察，在巴黎出动了3千多名警察要保护这个火，你想如果是像中共所宣传的极少数“分裂主义者”要去的话，何必在巴黎动用这么多警察？ 3千多警察！
连巴黎市的副议长都拿着灭火器要把火炬灭掉，而且为什么巴黎市政厅没有举行仪式？是因为巴黎市政府挂了“巴黎支持世界人权”这么一个旗子在上面，就是为了这个奥运，所以那个火没办法再在那里举行仪式了。
所以这不是一个政府或团体的阴谋，这是引起世界民众的公愤，也就是我们以前所受的教育是“全世界人民的公愤”。所以为什么在整个护送过程当中，它是草木皆兵，当时在巴黎还曾经熄火5次。
主持人：它熄火是因为警察看到情况很危急，很多人要去把火炬夺下来等等的情况，所以他们把那个火炬熄掉了？
横河：是他们把火炬熄掉的。但是据其中有一个持火炬的运动员说，是中国方面要求的，中国方面过度紧张、过度反应，但他认为这个没有什么。其实在国外看到示威没有什么了不起的，人人都看见过，很多人都参加过。而且也不一定是被示威的团体，但是作为一种政府的行动，被人示威是很正常的。
但是中国方面来的这些人就特别紧张，我想是在他们的要求下，警方深怕出事情，所以把火炬熄掉了，然后把母火留在车上。
王军涛：这个《德国之声》有个报导，只是我没有核实过。它说是这样：第一次熄火是因为有一个运动员在拿火炬的时候，他把火炬交给了反对的人，这个我没有核实，《德国之声》报导的。他说交给反对者之后，后台又把火弄过来然后给熄掉了。第一次是这样。
后来就又防着，比如进到地下道，因为实际上就像你说的，大陆有十几或二十来个警卫在那儿，然后法国又有那么多警卫，当然它有些地方是很狭窄，而且举火炬的比如有些又是残疾人，这样它就防不胜防。在这种情况下，假使它事先规定好的领跑人要是都把火炬交给人民的话，那它就很难防，所以在这种情况下它就把火炬熄灭。
这说明什么呢？我是这么想，实际上它这个火炬继续跑，第一、这次火炬的传递出现了几个前所未有的，比如像两把火同时传递，这就是前所未有的。
其中一把火传递很顺利，到处都受到人们欢迎，也没有任何的危险，你可以说有很多人在维护那把火，就像中国大陆政府想维护那把火一样，没有人会去攻击这把火。
但是大陆那把火到处设防，而且人们攻击这把火的经验越积越多，从伦敦到巴黎就开始非常有经验了，这种情况都使人有危机感。那么大陆它担心什么呢？我觉得假如为了这个东西发生大规模流血事件的话，这个帐全世界人民一定记到中共政府头上。
而且世界各国政府都会抱怨，你可以看到巴黎和伦敦的警察，还有像他们的政府都在抱怨，有的国家甚至一度还说：我们还要不要让这把火传递？他们在考虑，或者将来是不是采取用车子传递。
中共政府自己都要考虑，如果这把火继续传递，一旦要出意外，虽然说在海外这是经常发生的，但是中共这种独裁政权它的面子非常重要，你看它为什么要搞奥运会？虽然奥运会主席说什么体育跟政治无关，但是共产党搞什么事情跟政治无关？
你看它中央文献说得很清楚，连那个养猪、奥运猪都是政治任务，这怎么可能跟政治没关系呢？它搞这个东西政治目的非常清楚，就是为了：对外要表示，你看我们这个国力啊怎么怎么欣欣向荣，搞一些什么奥运猪呀、奥运菜什么之类的。然后把那些上访的、民工都赶回去。
对内呢它想让你看，你们尽管说我们是暴政腐败，但是全世界都来朝贺，都到我们这儿来，所以它想巩固。但是如果这把火，它在外面都遭致这么大的反对的话，那它这个目的全破产了，所以它为了不出更多的洋相，不如让它不传播。虽然这个播出来在海外很丢人，但是只要消息封锁，国内并不知道。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，在北美的观众朋友欢迎您打6465192879，在中国大陆的朋友也欢迎您拨打免费电话：4007128899，再拨8996008663。
那么我们刚刚提到了一些在传递奥运火炬过程中受阻的问题，包括刚开始的时候有一些是跟目前发生在西藏镇压的问题相关的，但是不是去的都是西藏的人士？我看到的报导绝大多数是西方人士。
横河：在西方，很多人不理解为什么支持藏人的人这么多？其实西藏人在西方的人数并不多，但是支持西藏的团体，绝大部分都是当地的主流社会。我以前在加州一个城市的时候，那个城市全市只有一个西藏人，但是支援西藏的团体有好几个，每个团体都有很多人。我去参加他们的活动时大吃大惊，你们只有一个西藏人？他说我们只有一个，然后其他的都是支持西藏的。
为什么呢？因为在西藏问题上，最明显的是因为中共是对一个民族进行文化的灭绝。其实中国大陆它也在进行文化灭绝，但是因为是同一种族的，人们不容易看出这是一种灭绝性的行为，但是对于一个文化、信仰完全不同的封闭社会的话，就很容易看出来。
主持人：讲到这儿，我想请问一下在线上的黄博士，就您刚刚提到的，您身为一个台湾人，我也是从台湾来的，我相信有一些事情，比如说您刚才提到的，您看到中共对于法轮功这个团体的迫害、镇压，让您感觉到您身为一个台湾人，您根本就不能接受这样的事实。
我想就像刚才横河先生提到的，西方的人权社会对于中共对西藏人民这种镇压手段也是同样不能够忍受。您是不是可以就这方面稍微再谈一下您的看法？
黄明义：可以啊，我就举我自己的亲身经历，我也经常跟我的朋友提这个问题。因为我的父母亲本来就是从大陆出来的，是1949年大陆沦陷的时候到台湾去的，所以我是在台湾出生长大的。
应该是2000年的时候，台湾开放让以前从大陆来的可以回去，像我爸爸以前是台湾的空军，后来因为台湾开放他可以回去探亲，所以我爸爸就回到他的老家，他是湖南人。
到了2000年暑假的时候，我爸爸就让我也去看看他老家，因为毕竟那儿还有很多亲人，像我的姑姑啊，我的叔叔都在那边，所以我们就去了。
那是2000年，那一年当然也不是只去老家看，也到处参观。那回去看到好像建设方面的确都很发达，像我爸爸他们那个地方是比较偏远的地方，但是也可以看到一些高楼大厦。不过印象很深刻的就是，当时觉得好像贫富差距蛮大的，高楼大厦旁边都是一些很低矮的房子、很破的房子。
后来就到北京去参观，天安门广场是很有名的地方，我是第一次到那儿去。结果那一天一大早，很有意思，一出地下道走到广场上面一看，就看到一群人在那边围观，我觉得很奇怪，到底是怎么回事？我爸跟我就去看，结果看到一大堆警察在打人。
主持人：在打人！
黄明义：对！一群人坐在地上，有老先生、老太太，有妈妈带着小孩，什么人都有，就坐在地上不动，就是打坐，那些警察拿着棍子、拳打脚踢的拚命打。
主持人：打这些老人？
黄明义：老人都照打，小孩也照打，简直不可思议！然后把人都往车上丢，往那个巴士上面丢。我看了就说这是怎么一回事啊？因为我带了摄像机，我爸爸还说你要不要把它拍下来？我觉得很好奇吧，也不只是好奇，当时我就是想把它拍下来，结果才一拿出来，警察就来抓我了。
就这么一件事情，我才知道，因为我起先也不知道那是什么，后来问了我爸那些亲戚，他们在大陆的亲戚就说这是法轮功，说这个其实你也管不了。这个就像当年文化大革命一样，这件事情就是这样干的，你也别管了。
所以我从那个时候开始知道，原来还有这么一件事。因为我刚才讲过，之前我看了大陆一圈，觉得好像在建设上是很发达，但是怎么今天已经公元2000年了，那时候怎么还发生这种事情！我觉得不可思议，因为毕竟我们台湾长大的没看过这种事情，至少在我这个时候是没有看过这种事情。
那么我当时就已经觉得很奇怪了，当然之后，我前面也提到过发生了种种的…所以我后来就非常关注这个问题。
（待续）
