【新唐人2008年4月2日】热点互动热线直播(233)三顾西藏事件：在中共暴政下，人们宁可选择死亡。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。西藏事件从3月10号到今天已经有3个礼拜的时间了，但是很奇怪的是我们从很多西方的网站上面和中国的网站上面所得到的有关整个事件发展的经过，藏胞的诉求以及中国民众的反应，我们得到的结果居然是截然不同的，这说明什么问题？
同时在中国对于西藏像这样的少数民族给他们提供了很多的优惠，但是为什么在这个事件上，藏胞对于汉人似乎是有很多的需求，所以这个事情也令汉人对于藏胞有很多的不满。我们就希望在今天1个小时的时间里面把这个问题好好跟大家探讨一下。那么今天在节目现场，我先跟各位介绍两位嘉宾，第一位是胡平先生。第二位是横河先生。
那我们想开始先请问两位，这次中国公安部提到，对于这个事件它们认为是达赖喇嘛一手策划的，它们提出了一个很重要的证据，就是说西藏发起了一个“西藏人民大起义运动”。
这么一个东西在西藏流亡政府还有几个藏独组织在世界性的网站上面公布出来，他们认为这个所谓的起义就是一般讲的武装起义、暴力运动等等，所以这是一个很大的证据。我想听一下两位的意见。
胡平：我想“起义”这个词就像“革命”这个词一样，它本身并不一定必然和暴力和武装相连系，所以才有“武装起义”一说，才有“暴力革命”一说。
那么事实上，我们知道因为今年3月10日，本来是西藏人民纪念他们抗暴49周年。那么在这个时候我想当然会有很多藏人在这个纪念日里表达他们的意愿。但是就我们所了解的，他们所要表达的意愿，他们所要采取的方式，一向就是一种和平的和非暴力的。
事实上，我们看到中共在事情出来之后，所提供的一些所谓证据，你也看到那些东西绝对不足以支持什么藏人要搞暴乱、要搞武装这么一个说法。比如说它说在某个地方，发现了藏人有多少多少枝枪，多少多少发子弹，多少多少炸药，那你听起来就会感到很可笑。 第一、这么少一点武器，他绝不足以去搞个武装起义；第二、人家要搞武装起义，那总是“出其不意、攻其不备”，总不能他先用非暴力把事情折腾这么大，让你来政府来镇压，然后还把武器藏在家里，他自己人出去惹个事，然后你们警察跑来抄家把他的东西给一五一十的抄出来，天下哪有这么傻的武装起义，这不可能的事情嘛。 其实这个事情在我们看来，中共的报导当然就是歪曲事实、掩盖事实。你要注意看的话，特别在3月14号之前，它也说外边的记者、媒体去采访它们的官员，它们在当时多少说了几句那么一点实话。
我们现在都知道官方在3月16号发布了一个也就是西藏地区公检法发布了一个公告，3月14日有藏人打砸抢杀，要求参与组织策划这些行动的人自首。
那么它这里提到3月14日，等于说它也承认在3月14日之前，藏人并没有任何打砸抢杀这一类行为。但是我们都知道这次抗议是在3月10日开始的，所以这就表示3月10日、11日、12日、13日整整4天，藏人的请愿示威完全是和平的。
而且我们都知道共产党不是吃素的，不能说你和平请愿抗议，它就在旁边一动也不动，这绝对不可能的事情。事实上我们还注意到，就在事件当天，有媒体采访了西藏中共方面的官员，当时向巴平措就已经讲了也承认有喇嘛示威抗议这件事情。
而在第3天，它们西藏政府的发言人跟《美国之音》还专门谈到，它们已经抓了50、60个喇嘛，而这些都是在3月14号之前抓的。所以这件事情起初完全是和平的，这件事情你把前后各种信息兜在一起，应该是非常清楚的。
主持人：那横河先生您有什么补充的。
横河：我觉得这里有一个说法不是很准确。就是提出所谓“西藏人民大起义运动”的不是西藏流亡政府，是一些西藏人的团体，也就是说是西藏人当中一些比较年轻的团体，跟达赖喇嘛没有任何关系的。第二、所谓他们的“大起义”是有纲领的，这些纲领是什么呢？是一次从印度回西藏去、返回故乡的步行行动。
它们公安部发言人提到，说“不怕牺牲”，流血牺牲好像就是准备暴力的，其实不是，他们是说在经过边境的时候，他们预计可能边防军要射杀他们，他们做好了不怕牺牲的准备。
所以这个“不怕牺牲”是面对中共的屠杀而言的，因为大家知道上一次罗马尼亚的登山队就拍摄到藏民在外逃的时候被边防军射杀，而且是对着儿童妇女射杀。所以大家都知道这个“射杀”、这个“不怕牺牲”是什么意思？就是这个意思。
而且他们在网站上把步行的路线图都给公布出来，我想如果中共不封锁这个网站的话，全国的人民都可以自己上去看一看。那如果中共要封锁这个网站的话，那就说明这个网站公布的内容和公安部所说的内容不一样。
主持人：而且我还看到，在这个网站上面他们还强调坚持用和平的方式完成他们的“步行”。好，各位观众朋友我们今天是热线直播节目，北美的观众欢迎打6465192879，中国大陆的朋友欢迎拨打免费电话4007128899 再拨 8996008663。
那么今天除了两位现场来宾以外，我们还有在电话线上的一位是《中国事务》的伍凡先生，另外一位是西藏的藏胞代表噶桑先生在线上。
那么我们刚刚提到了这些问题，第一个是中国公安部所谓的掌握证据，我请二位现场来宾跟我们解释了一下。那么另外还有一个问题，我想请格桑先生来回答一下。
现在网路上有很多人都认为，中国共产党进入了西藏以后是解放西藏，因为西藏人民在以前过着“农奴制度”，旧西藏的农奴制度对老百姓简直是尽情剥削，还包括抽脚筋然后挖眼等等非常残酷的事实。所以藏人被中共解放以后，照理说生活应该比以前好太多了？在这一点上您是不是有什么说法？
格桑：我觉得这是一个很可笑的而且是歪曲流亡政府跟污辱西藏人民的一件事情。因为我是从小在西藏出生，在西藏长大，在西藏读书的西藏年轻人，所以我很熟悉它们用各种宣传的方式，而且用捏造事实、歪曲事实的方式来欺骗各国人民，这是中共一向的做法。
所以我今天看到它们那些指责以后，我并不觉得很奇怪，我认为这是中共这个机器一向的一个旧的做法。因为中共也不是今天这一次，以前它们也讲过西藏农奴制度，在这里面它们所讲的主要是三大领主，什么随便挖农奴的眼睛，这些都是捏造出来的说法，在全西藏举不出任何一位被所谓三大领主挖眼睛的农奴的名字。
所以我觉得这些不知宜否，因为如果它们继续使用文化大革命时候那些言语来批判我们、指责我们的话，对于问题的解决并没有任何帮助，你骗得了西藏人民，你骗得了在西藏当地的人民，但是你骗不了在全世界的人民跟国际社会。
除了这个以外，刚刚两位嘉宾也谈到它们一再批评西藏人民起义是达赖喇嘛策划的，然后它列举出什么几月份、几月份、几月份的那个所谓“西藏人民大起义”，其实是去年8月8号在新德里的时候，由一个团体组织“西藏青年大会”主办的。8月8号连续几天下来，大概聚集了几万人在新德里。然后8月过了以后呢，因为这一次“310”是西藏抗暴纪念日，每天在全世界各地都有活动。
所以这一次西藏人民的起义的运动是我们西藏的民间组织联合举办的一个活动，而且是在310活动之前一两个月，早就在新德里召开记者会，宣布我们举办这样的活动，所以这是一个相当公开的活动。
如果中共官方跟相关的情治单位调出当时的资料，看看他们当时讲的是什么话，这些都有光碟可以看，是不是它们所谓的达赖喇嘛集团唆使在背后操作？这是所谓的什么呢？因为它们现在拿不出任何上次温家宝在北京的记者会上讲的，“我们有如铁的证据，是达赖跟达赖集团所策划的”。它们现在讲不出任何的证据，所以这是它用一大堆不切实际的东西所捏造出来的一个结果。
主持人：好，非常谢谢您。另外，伍凡先生是在电话线上，我想请伍凡先生就刚刚我们提到的这一点，我们从现在的网路上去查这个事情，几乎你一查，几百个网站都在讲“农奴制度”，包括它的商业部观光局各个单位都在讲。
国外的各个网站只要是中共官方的，它不但告诉中国人，还要告诉海外的中国人，还有一些外国政府，告诉人家旧西藏是如何如何的不好，中共怎么把他们解放出来。它这种手法是不是一个很惯用的手法，那伍凡先生，您是不是就这一点来跟大家讲说明一下您的看法，为什么它这么做？
伍凡：我电话里听你的声音不是非常清楚，你能不能够再简单的讲一下？
主持人：好。我刚刚是在讲，我们提到这个“农奴制度”，在中国现在各个网站上面都批评旧西藏“农奴制度”是非常不人道、非常残忍的，中国共产党把这些西藏人民给解放出来以后，对西藏人民等于是莫大的解脱，而且它也以这个方式来抹黑达赖喇嘛，所以这样的手法是不是中共惯用的手法，您是不是就这一点来说明一下？
伍凡：好。共产党一直宣传西藏的“农奴制度”是非常落后的，是非常残忍的，是共产党解救了他们。这一点在50年前，或者60年前共产党一直是那么宣传，它成为了救世主。实际上共产党不仅仅讲它是西藏人民的救世主，它还是全中国人民的救世主，它是个红太阳。
实际上共产党并不是个救世主，它是一个邪魔，是一个杀人犯，是一个杀人集团！特别在西藏这一点上，的确是有农奴受到迫害、受到残忍致死的一些少数例子，它把他扩大成为整个西藏当时的地方政府都是那么样的在摧残老百姓。 那么我们回过头来讲，经过60年之后，西藏人民究竟希望你共产党这么样说你是个救世主，来救老百姓？恰恰相反，西藏的老百姓并不欢迎你这个共产党来统治，反而欢迎达赖喇嘛西方的流亡政府回去，什么原因呢？因为他们的宗教信仰跟你是不一样的。他并不认为你共产党那样摧残我是救了我，而那些少数的人受到虐待是达赖喇嘛的一种迫害，他们老百姓并不这样认为。
主持人：好的，伍凡先生，对不起，我这边要打断您一下。因为有一位北京的黎先生，还有台北的魏女士在线上，我们先听他们怎么讲。北京的黎先生请讲。
黎先生：大家好，我说这回西藏问题发生的根源在哪儿？四个字，我说四个字──“抗拒消亡”。中共的黑暗统治对于汉人来讲是时间长短的问题，但是对于少数民族同胞来说，对于藏族来说，这是一个消亡的问题，而汉族人没有这种切齿之痛、切肤之痛。
你比如蒙古族，蒙古族它现在成为一个舞台上的民族，为什么蒙古族不会发生呢？他们已经完全被同化啦！你看它的资源、矿产，现在都变成了股票；它的草场已经全被沙化了，现在又不长粮食又不长草。整个民族成了舞台上的民族，被消亡了。
这科索沃为什么非要独立啊？它是抗拒消亡啊，置之死地而后生，所以汉族同胞体会不到这个抗拒消亡。再说，达赖喇嘛他满足共产党的一切要求，他情愿保存西藏文化，他满足一切要求；但是共产党还不认账，还不让他回来，还说他搞分裂，这已经完全丧失理性了。
“六四”的时候我就在现场，根据我在现场的经验，向老百姓开枪的部队一定都是农村兵，就是野战军。这些农村兵有一个特点，他们从小是二等公民，在受压抑的环境下长大，他是一种发泄，只要命令他就开枪，他就是一种发泄。
那么在射杀游行群众时是一种什么情况呢？一个是“弹找人”，就是他射击你的时候，你没跑你就挨上；再一个是“人找弹”，就是枪声一响，人们本能的就四散逃，没打中你的，你也会着子弹、你也会受伤。 所以说西藏有一百多人死亡、上千人受伤，一点儿都不奇怪。根据我在“六四”的经验，只要你对着密集的游行群众开枪，一定会发生这种情况。
而且“六四”的时候有一个最残暴的就是“大搜捕”，在开枪和大屠杀以后的大搜捕。我们单位当时有一个大搜捕的杀手，他回来以后说，几个戒严大兵就拿枪托子打，然后他光用手抱住脑袋，就那样打得全身骨折，你就可以想见，西藏的“白色恐怖”现在到了什么情况！ 而且西藏的情况和89年不一样，89年那时各大医院有伤员它都救治，医生都有同情心。但是西藏的医院少，你可以想见那些受伤的人他们不敢去医院，躲躲藏藏，所以肯定还会有大量的人死亡。
主持人：好，非常谢谢黎先生。我们听一下台北的魏女士怎么讲，魏女士请讲。
魏女士：两位来宾好！主持人好！我看到今天的报纸，国民党的立法委员说西藏问题是陈水扁拉出来的，陈水扁花钱煽动西藏的人这样闹的，我绝对不会相信。这一次的总统选举，我们是选给马英九的，因为看马英九越走越保护台湾的样子，跟谢长廷走的路线是差不多，所以我们都选给马英九。看到国民党的立法委员说，西藏的问题是陈水扁花钱帮忙他们这样闹的，我们绝对不会相信。
主持人：谢谢您。刚刚伍凡先生在线上，您好像对于中共它如何妖魔化这个事情还没有讲完？好，伍凡先生现在掉线了。那么请问现场两位来宾，中共对于妖魔化的策略运用，它是只针对藏人这个事件吗？
横河：我想中共对于对手的妖魔化，它是有历史传统的。所有在历史上被它整过的团体，宗教团体也好、普通团体也好或是某一群人也好，都被妖魔化。
刚刚占领大陆的时候，妖魔化的是地主阶级，它造了几个：一个是《白毛女》，《白毛女》在“新式整军”的时候就出来了。《白毛女》、刘文采，现在知道这全是假造出来的，就是为了煽动这些士兵和人民对所谓“阶级斗争的敌人”的仇恨，把它制造出来的。
主持人：就是所谓的“制造阶级仇恨”。
横河：对，它可以制造阶级敌人、制造出这些所谓的惨案，现在拿出来都揭出来了，全都是假的。它搞的历次运动…批刘少奇的时候还就不是妖魔化！所以它不仅仅是对藏人的行为妖魔化，它在整个大陆对汉人、对各个民族，其实是驾轻就熟一直都在用的，只是这次针对的是少数民族，汉人没有直接的体会。
其实我们想一想，从“文革”、“四清”、“六四”。六四的时候妖魔化暴徒跟今天描绘藏人的暴徒又有什么区别？一模一样的。我们都知道他们不是暴徒，所以我们可以想像，将心比心。
胡平：其实共产党有一段时间，有些领导人因为自欺欺人搞惯了，到后来自己都有点儿信了这套话。在80年代初期，因为当时也是刚刚搞改革开放，纠正过去的一些错误，那时候中共曾经就同意让达赖喇嘛的代表团进藏。当时它们就安排一些藏人，当然很多都是翻身农奴，还特别跟他们说：等这些达赖喇嘛代表团来了，你们不要扔石头，不要吐口水。
结果它很意外的发现，等达赖喇嘛的代表团来了，这些翻身农奴一见他们就哭，就跪来下哭诉，就控诉共产党那些年给他们造成的罪恶。
这就像我们在过去天天听“忆苦思甜”，讲旧社会国民党多么多么坏，老农民讲着讲着，说最难受的还是61、62年！他讲到共产党那儿去了。所以这个情况是一样的。
共产党其实非常清楚这种状况，所以它一方面急着丑化过去的旧西藏，拿这个作为一个挡箭牌。事实上，其实达赖剌嘛本人是非常宽宏大量的，他也非常清楚过去中共在西藏犯下了多少罪恶，但他还是主张要向前看。
他提出了新西藏的各种方案，包括民选的政府、民选的议会、司法独立等等。他也不完全是激进的，也是在很多方面采纳现代文明主流优秀的价值。在这个意义上讲，他比起原来传统的西藏是一个很大的进步。所以共产党拿这个被妖魔化的旧西藏来作为反对达赖喇嘛的政权的这种做法，我觉得是完全错误的。
主持人：好，伍凡先生现在回到线上了。伍凡先生，我们刚刚在现场就您刚还没有讲完的共产党妖魔化，我们把它讨论完了。那么我想请问您一个问题，现在中国有很多汉人进到西藏地区去，据说在西藏有50万的汉人。达赖喇嘛提到了汉人或共产党对于西藏文化灭绝的问题，我想听一下您对于这个问题有什么看法？
伍凡：现在西藏最大的一个问题，就是对藏族文化的灭绝。它采取的策略，第一、它不准西藏的宗教继续延续下去，对年轻的这一代，不准你去学密宗、白教、黄教；再一个呢，也不让你学藏文，要你学汉文，这是对西藏年轻一代的措施。
那么汉人大批的进去以后，把汉人的文化，包括汉人的文字以及全部生活方式带进去，那在这中间会造成一个什么呢？西藏本来在那边就是一个很弱势的团体，你要完完全全运用国家政权的力量把它的文化给消灭掉，这一点就引起西藏老百姓非常非常的愤怒。
因为西藏老百姓他们并不追求现实的生活，他们追求的是“来世”的生活。他们的佛教特别强调轮回，他们希望轮回到一个很好的未来，将来的天国也好，或者是很好的人间也好，他们并不欣赏现代物欲横流的这种物质化的生活，他们是一个“有神论”者。
而共产党所带来的这批文化和带来的这种政权是一个“无神论”者，这两者的冲突使达赖喇嘛非常担心，他担心的说，我现在所追求的不是一个独立的问题，我只想追求自治的问题。
自治什么呢？高度自治什么呢？高度自治我能够对宗教、对文化、对文字、对生活方式的保留，能一直延续下去，这对藏族人民是最需要的，我认为从历史的长远角度讲，对汉族人民也是有用的。
你看，从元朝开始，达赖喇嘛的密宗从元朝到清朝，所有的上师一直把这种宗教的理念传播到全中国。所谓藏族人讲汉地，汉地很多人接受了藏族密宗的这种宗教观念，而现在也传播到全世界。藏族密宗的观念传播到了全世界，这对全人类是有好处的。可是共产党这个“无神论”者，非要把藏族这种对人类有价值的东西把它给灭绝，所以就产生极大的冲突，关键就在这里。
主持人：是。共产党还讲说西藏人民很迷信，说不管藏传佛教它的定义是什么，他们有什么样的想法，它觉得那就是一个很迷信的东西，所以它希望你把这些东西放弃不要。
那另外也有人说，我们在网站上看到，在中国目前这种现象很普遍。比如说在西北的人他跑到广东、跑到深圳去，这种移民到处混来混去的事情其实是很普遍。至于对这么多汉人进到西藏去，你就说汉人要去灭绝他们的文化，他们不同意这种说法。
胡平：你说的这个问题很重要，这也是很多人提出的一个问题。因为这个确实反映出很多矛盾，它有传统和现代化的矛盾，也有强势文化和弱势文化的矛盾，特别现在是全球化的时代，这种情况到处都在发生。
关键的一点就是，它应该是一种自然的过程，应该是一种自由的过程，而不是一种强制的过程。我们且不说独立不独立，连共产党也承认西藏是应该自治的。那么这件事情他们怎么样现化代化，怎么样吸收外来的文化，包括怎么样接受移民，就应该由他们来决定。
就像现在的香港，一国两制已经回归大陆了，但是我们知道，你内地人可以去到广东、到深圳打工，但不是说你随随便便就可以到香港去打工的，对不对？你要想去旅游的话还得办特殊手续，但对这个就变得更困难。
因为香港是一个特区，它有权利决定外来的，哪怕是同一个国家的人进来多少，怎么样进法？同样的，西藏也是同样的问题，西藏也应该由藏人真正来作主。那么你内地来的汉人怎么样来？来多少？有什么影响？那当然藏人肯定他们的要求也是多种多样的，他们有些人也会有进入现代化生活的愿望，这都可能的。
但是这个观念就是要让人家自己做主，而不能你认为你的更高明，你就去强加给人家。事实上过去的事情已经证明了，毛泽东当时之所以要闹下去，搞什么社会主义改造，搞什么文化革命，造成了极大的灾难。而现在越来越多的人包括中国汉人都意识到传统的宝贵，现在很多人在发掘我们自己的传统，比如对孔夫子就比过去重视的多了，对不对？
我们自己都知道，我们的传统、哪怕几千年的传统，都还有很多需要保留的地方，需要珍视的地方，那为什么不能给藏人他们同样的需求呢？所以我觉得最关键的一点就是，你让西藏实行真正的自治，那么这些问题就都迎刃而解了。
横河：我想这里有两个问题，第一个问题，现在在西藏消灭西藏文化的不是汉文化，而是共产党文化。因为共产党进入中国大陆以后，它把中国大陆的汉文化也就是我们讲的中华民族的传统文化也消灭的差不多了。现在重新回来的是一些表面的东西，真正的东西其实它还是反对的。
所以至少在目前，冲突的并不是汉藏文化，因为中国大陆我们已经找不到多少汉文化，而代替的是共产党文化，这第一个问题。
第二个问题，以前我没有注意到这一点，我们中国大陆的人都知道，说美国在开发的过程当中，把印度安人逼到保留地去了。可是我到了美国以后才知道保留地是保留他们文化的，是阻止外面人随便进去而不是阻止印度安人出来的。我们以前在中国大陆受到共产党宣传以后，总以为保留地是迫害印地安人的；不是的，是保护印地安人的。
主持人：所以这种观念上是完全不一样的。
横河：所以在别的民族、别的国家发展过程中，也遇到过同样的问题，但是人家确实是有解决办法的，确实是有像刚才胡平先生所说的，你得让人家真正自治，让别人来做决定。
主持人：好的，各位观众，今天是直播节目，希望您能够打电话进来，不管您有不同的或相同的意见，我们都希望您能够在这边提问，大家一起来就您的问题提出讨论。 那么我想另外一个问题就是，现在有很多人，比如说很多汉人觉得，中共政府对于西藏这个少数民族提供了很多的优惠，比如贷款方面，还有一些西藏的学生到少数民族学院去上课，听说还有配刀的，他在学校闹了什么事情、犯了什么错误的话，就从轻发落等等。比起汉人来的话，他们可能有很多优惠。
但是不管在这个问题上或其他一些…比如说他们总觉得藏人好像索求无度，一直往前不断的要求，那么这个问题是不是可以请横河先生解释一下？
横河：这个就是优惠政策的问题。中共在少数民族地区确实实行过很多优惠政策，不管怎么样至少字面上是的。我跟很多少数民族打过交道，确实是在少数民族地区，汉人要跟少数民族打架，受惩罚的肯定是汉人。但是，这是指小事情，打架，哪怕杀人都可以，都要重惩汉人。
我认为这是一种交换和赎买，就是说用小事情，用这些优惠，包括计划生育也不强制，包括经济上的倾斜，目的是要换一个东西，换你放弃你的信仰，换你对中共的效忠。所以在小问题上它一定宽，但在大问题上一定严，而且是残酷无情。所以这是一种很矛盾的现象，在很多具体的生活当中，你会觉得它非常宽容。但是一旦到了比如说要求信仰自由的时候，要求达赖喇嘛回来的时候，杀起来毫不留情，这在每个少数民族地区，包括新疆也是如此，都是这么一个问题。
所以我们不能光看它给少数民族的一些优惠政策，这些优惠政策并不是别人需要的，是你自己给别人的，自己给别人就不能要求别人来对你感恩。
主持人：另外，谈到了这个东西，我们就要接着讲，中共对于西藏地区的一些建设，它说在过去5年之内投资了几百亿在里面，在那里面也把寺庙重建、整修等等，它是不是在那个地方的确做了很多建设呢？
胡平：刚才横河先生讲的非常对。这里有两个问题：第一个问题，中共就是慷他人之慨，实际上它是没有征得纳税人同意之前，就把纳税人的钱拿去支援西藏去了；另外也没有征得西藏人的同意，我就给你什么什么东西。这本身就是强加于人，对汉人和藏人双方面的强加于人。
另外，刚才横河先生点到了这个问题，它为什么要这么做？关键是它想藉这个方法来压制你们对真正自治的要求。那么回过头来，其实这个解决问题的途径也很简单，也很顺理成章，如果人家真正自治了，那么你中央和它的关系，汉人和藏人的关系就理顺了，人家需要什么你汉人帮助什么，那么人家自然会领情。
另外，在法律面前人人平等，它也就不存在这种争端了。所以共产党它这么做，它其实是有条件的。特别在“六四”之后，你看共产党凡是对某一方面、某一部分人好像特别倾斜的时候，它都有政治目的在里头。
像北京、上海的那么好的条件，结果考大学分数还特别低，那岂有此理嘛！你们条件好，第一、应该平等。第二、如果说应该倾斜，也应该倾斜那些教育条件差的地方，人家分数低的也该进大学。你那么好条件…它把它倒过来，为什么呢？它不怕别的地方闹事，它怕北京人闹事，它怕上海人闹事。
主持人：所以都是有目的在里面。
胡平：对，它有这个目的。所有的它都反应出一个问题，它就是想用这种方法来抑制人们要求自治、要求信仰自由的这么一个权利。
主持人：好，那么我们现在有一位洛杉矶的王先生在线上，王先生请讲。
王先生：你好！共产党对西藏的这些镇压，大家都很清楚，我想很多人都了解共产党的本性。那伍凡先生是不是可以给我们讲一下，如果共产党今天倒台了，那么未来的中国应该采取什么样的西藏政策，对于西藏人民来说，或者对于汉族人来说，未来中国能够是比较好的。可不可以跟我们讲一下，未来中国人采取什么样的西藏政策？
主持人：好的。洛杉矶的王先生给伍凡先生提出了一个问题，伍凡先生现在是过渡政府的总统，如果等到中共倒台了以后，由过渡政府变成了中国的政府，那么您们对于西藏将要采取什么样的政策？
伍凡：等共产党这个政权结束之后，中国将要走上一个民主自由宪政的道路，要走上一个民主化、民选政府的道路。那么这个时候不仅仅是解决西藏问题，还要解决包括台湾、西藏、内蒙古、新疆等等这些问题。
这里边要有一个总的原则，就是首先我们要实行一个民主、自由、人权、法治、宪政的，在这个基础上建立一个联邦共和国。这个联邦共和国各个加盟的地区，包括新疆是一个自治体，新疆、西藏、内蒙、台湾、包括香港，这些都是一个高度自治的单位。
这个时候它要实行的就是联邦体把一部分权力交给中央，大部分权力是给联邦体。那么什么要交给中央？应该是外交、国防这两个大部分，包括全国的环保，这些都应该由中央联邦政府来控制。那么底下的教育权、宗教权、经济权这些应该交由联邦体，各个联邦体自己去负责。 那么在这个时候，对西藏问题的处理就应该双方都要让步，中央让出一部分权和地方要让出一部分权，双方让权出来组成一个联邦体。那么这些又在什么基础上呢？在自由、民主、人权、法治、宪政的道路上，这是第一个原则。
第二个原则，未来的民主政府对西藏应该采取互利、双方有利，这个利包括政治、经济、文化、宗教各方面的利益都要照顾，是双方的利益不是单方面的利益，单方面的利益那就发生严重的冲突了。并且要照顾到民族的感情、历史的渊源，这些统统都要照顾到，这样才能够把这一个联邦体维持住。
第三个就是要和平的、理性的，双方妥协并且用对话的方式，来解决这些问题。过渡政府现在就这么个原则，这些原则我在最近给达赖喇嘛写了一封信，这些我在信里边都提到了，那么实际上也符合达赖喇嘛所提出的“中间道路”，他是要求自治。
主持人：谢谢伍凡先生！那么我们现在有一位纽约的杨先生在线上，杨先生请讲。
杨先生：主持人好！嘉宾好！我先请格桑先生替我问候达赖喇嘛。拜读了达赖喇嘛“告汉族同胞书”，我非常钦佩达赖喇嘛的胸怀。咱们中国有句话，“种瓜得瓜，种豆得豆”，播种仇恨的人，它的收获必然还是仇恨；播种爱意的人，收获的就是爱意。达赖喇嘛为我们树立了慈爱的典范，也是我们要学习的楷模。
另外，中共一直靠仇恨来起家，靠屠杀来维持它的政权。那么我们不管是汉人也好、藏人也好还有蒙古人也好，其他少数族裔的人也好，我们应该有一个什么办法，我们不要用它们的暴力来做它们做过的事。 我们要通过退党、通过揭露党文化，真正在中国实现和平民主，真正能做到把这些导弹拆除掉，真正能做到把那些军队中立起来，不要让他们继续再屠杀我们自己的兄弟姊妹。谢谢大家！
主持人：非常谢谢！那我不知道两位先生对杨先生有没有什么回应的？还是我们继续下面一个问题，就是说这次的事件发生了以后，我们看到中共媒体的运作也是非常奇怪，在西方社会完全不是这么个运作方式的。 它的这种做法，一开始发生事情以后，把所有的西方的媒体全部都驱散掉，然后过了两个礼拜以后，才开始邀请一些媒体回来。横河先生是不是可以就这个问题讲一下？
横河：我想是这样的，它的原则是只能按照它的报导，所以它把外国记者都赶走以后，你外国通讯社没办法不去采取新华社的通稿。但是它没有想到，现在除了正规平面媒体以外，有很多媒体和各种传播途径包括手机都能录像，都能传出来。
这样的话，西方媒体就得到了很多不需要人到现场就能得到的一些消息，所以他们就广泛的报导了，这样一来它就发现它再不作声不行了。它原来是想什么呢？狠命的压、打，但是却不能让外面知道。所以它就是用这种外面压制媒体，里面用劲打的方式，结果发现做不到了，做不到怎么办呢？ 这时候它就想，因为它原来有个策略就是利用外国媒体替它做宣传，这在中共中央对外宣传策略里面是有的。所以它就用老办法邀请一批人回来，按照它所安排的这条路让他们去参观，去报导它所想要让他们报导的东西。
在这之前我们记得有两个，一个是“苏家屯事件”，活体摘除法轮功学员器官的事情出来以后，它邀请美国中领馆的人去参观，一个月以后去参观，然后说这里看到的都是医学的设备，那器官移植也是医学嘛。
另外一个，就是当年法轮功学员说中共在劳教所里迫害法轮功学员，所以它们在团河邀请十几个外国媒体，然后把团河开辟成像花园一样，里面居然还有小兔子在跑，还有什么流水啊，非常漂亮，那种描述就像一般苏州园林那一类的。
主持人：所以劳教所像是天堂一样。
横河：对对对，就像一个天堂。如果真是这样的话，那何必还要往外国跑，大家都上劳教所去不就行了嘛，所以它是一贯这样做的。但是这一次它没想到，它在北京、上海这些橱窗城市苦心经营这种方法已经有几十年了，而老百姓也都知道该怎么说、该怎么做。但是在西藏这个地区它没有能够控制住，它从来就没有控制住，这是不同的地方。
主持人：另外在这次的记者发布会上，我们看到有30位年轻的喇嘛不受控制就跑进去，当场给共产党很难看，控制不住，这个事情您是不是可以讲一下？
胡平：我想本来这次让一部分经过它挑选的媒体进去，它就已经事先做了很多的安排，包括对现场、对哪些人可能和这些媒体记者见面，都做了很多的安排。但尽管这样子，依然还有这么30个喇嘛在现场发出他们的声音，这点我想一定令中共当局非常的尴尬。
这也就说明了在这种高压之下，仍然还有很多人要坚持讲出真话。事实上，共产党它对西藏的控制其实一直是非常严厉，早在十几年前，因为它知道在每一次这种抗议活动中，僧侣、尼姑都扮演非常重要的角色，所以早就给他们做了非常严厉的规定。 对市民就不用说了，对市民说，你参加这个抗议活动，就要开除你的公职；对僧侣就是要叫他们进行所谓爱国主义教育，就是要宣示热爱党、热爱政府，然后要表示对达赖喇嘛划清界线。
这些做法你可想而知，在过去这么多年来，实际上不光是我们今天看到的，他们是长期处于高压之下。那么这次3月10号这么多人走上街头抗议，本身且不说冒着被抓被打的危险；就算不抓不打，他的政治风险也是非常大的。所以你要考虑到那一点，就不难理解在这种高压之下，还是会有人讲出这么一句真话，讲出这些真话。
我想共产党它的算盘是什么呢？它也知道要瞒住国际社会这不太可能，但是它至少能在一定程度瞒住国内的老百姓，让国内老百姓不知道情况。所以我想它这种控制手法，尽管我们看是非常拙劣的，但是至少在某些方面，它能够达到使国内群众不知真相这么一个目的。
主持人：所以能够骗多少就骗多少。
胡平：它是这么想的。
主持人：那我想请问伍凡先生一个问题，我们看到中国的一些网站上也提到，譬如中国国内的一些宗教团体，他们起来联名谴责达赖喇嘛。我想这跟刚刚几位所提到的中共对于媒体一贯的控制也是相关的，您是不是可以就这个问题跟大家说明一下您的看法？
伍凡：现在国内有一批知识分子和民间的活动人士出来支持达赖喇嘛、同情达赖喇嘛，要求中国政府跟达赖喇嘛谈判，这一点是符合达赖喇嘛的想法，也符合世界各国政要的想法。
并且3月1号在华盛顿DC，达赖喇嘛驻美国的特别代表特别提出三点要求：第一、西藏不独立，它在中华人民共和国的范围之内；第二、采取非暴力；第三就是要中央政府和达赖谈判。
我想这一点，中国大陆的知识分子也好、部分媒体也好都提出来，我想这个要求是符合现在多数人的要求，现在就是看胡锦涛以及中共中央你们有没有决心来解决西藏问题。如果西藏问题这么拖下去的话，那绝对会影响到这次奥运会，也会影响到整个大局，我想就是这个局面。
主持人：好的，谢谢！那我们知道最近多伦多有上千名华人在市府广场集会，抗议西方社会反华媒体利用西藏事件来抹黑中国，这里面好像还发生了插曲，是不是可以请两位就这个讲一下？
横河：其实这几天网上还不只是这条消息，还有消息说，有人披露出来国安部门或者是中国的安全部门通过网络动员各种人去签名连署、抗议。
主持人：包括海内外的？
横河：国内、国外都有这种情况，特别是国外。因为国内它不用征签了，它只要命令大学生一个班一个班的去签名就行了；但是在海外，它就要利用各种团体去签名，我想这种事情已经不只一次的发生了。每一次比如说台湾领导人访问的时候，还有中共领导人访问的时候，它们组织去欢迎、组织去抗议，都是通过领馆这条系统下来的。
所以多伦多出现这样的事情我觉得不奇怪，你要是说能够自发的组织1千人在多伦多这样去抗议的话，这种可能性是很小很小的。中共领导人来访问要是领馆不去组织，能有5个、10个人去欢迎他就很不错了。
而且最近还有人在网站上披露出来，说1千人的组织者的E-mail就是多伦多的“换妻俱乐部”的E-mail地址，当然这是有人把网络照片照下来贴在网上的缘故。那我想这个事情是有的，只是内部究竟是怎么回事我们不清楚，但是可以想见这种活动是被控制的，完全是被控制的。
主持人：也就是说可能中共在海外的一些政府单位，它就利用当地的侨胞，也不管素质怎么样，就像做换妻组织的，它也能够去张罗来办一些说明会等等。
胡平：我想这次多伦多和其他的地方出现这种活动，应该说是没有任何说服力，这道理很简单，比如说它们中间很重要的一条是抗议西方媒体不实的报导，但是我们都知道共产党的媒体天天都在作不实报导，你怎么不去抗议呢？那么你这种抗议显然有太强的选择性，说明你并不是根据“一以贯之”的坚定原则。
再说，我们都知道媒体也不是圣人，它不可能每件事都报导的很准确。而且新闻自由的意思就是说每个人都可以扮演媒体，因此“兼听则明”，你有比较、有鉴别，就能知道谁报的是更准确。 而现在中国的问题…就像我们并不会一味的去抗议你《人民日报》报导不准确，你报导不准确无所谓，但是我们要办我们的媒体你没有任何权利来压制，这才是问题的关键。
像他们海外这些人，你为什么觉得人家报的不对呢？那你也看到别的声音了，包括你在海外也能很自由的看到共产党的声音。那同样的，最起码你也应该要求中国大陆也要实行新闻自由，这才是顺理成章、合乎逻辑的事情。现在放着这个不去要求，反倒对西方媒体的某些所谓不实报导去大作文章，这怎么让人相信你是出于一种真诚的动机呢？
主持人：没错，好，谢谢！那我们现在有一位明尼苏达的潘先生在线上，潘先生请讲。
潘先生：你好！是这样子的，我有一个问题要问两位嘉宾。民族主义是中共的最后一块遮羞布，所以说从它基本上对达赖喇嘛的一贯主张不独立然后寻求自治的反应上来看的话，它其实是想把这个事情拖下去，它根本就不想解决这个问题。我想它就是让自己能在民族主义上有一点事情可以做，这次暴力镇压也是故意让西藏事件恶化，这样可以向国内民众显示自己的政权还有一点合法性。
所以我想请问两位嘉宾，如果中共这样坚持下去，直到达赖喇嘛过世以后的话，这对中国未来可能产生什么样的影响？因为就我所知，西藏年轻的一代并不是大家都同意达赖喇嘛现在的和平主张的，这样对中国未来的民族关系和西藏独立的问题可能产生什么样的影响？谢谢！
胡平：实际上这个问题在十几年前的《北京之春》，我们就举行了很多讨论。当时大家就已经意识到这是共产党的一个计划，就是拖，拖到你达赖百年之后，它再像搞一个它的班禅一样，它也搞一个它的达赖出来，这样去分化藏人的力量。
在这种情况下，因为你达赖一旦不在了，那么你在国际上就少了一个强有力的声音。另外在这种情况之下，有些藏人铤而走险，采取一些比较激烈的反抗，它就给你扣上恐怖主义的帽子来打击，这就是它们的如意算盘。
所以我觉得现在的问题也是这样，你看我们国际社会各方面都施加强大的压力，要求中共和达赖喇嘛对话，但是我估计中共并不会接受。所以现在有一个问题摆在我们每一个人面前，如果中共继续坚持这种蛮横的政策，我们下面要怎么办？
我想到现在为止至少有一点是非常清楚的，大家都意识到中共在89之后这十几年，并没有改变它这种专制、残暴的本质。那通过这次西藏事件，倒是它的另一个大暴露，我想它会激起全世界一切爱好自由和平的人们对这个问题的重视。 如果我们不集中力量来认真对付这么一个专制怪物，我想它今天危害的是西藏人民、是汉人，那么明天它会危害全世界的人民。
横河：我觉得这个问题还得这么看，西藏问题独立解决是不可能的，它必须和整个中国的问题一起解决，而中国现在所面临的问题是共产党统治的危机，这共产党自己也知道，它最近连续开会都是讲共产党执政危机的问题，所以现在我认为：共产党怕什么，大家就做什么！
现在它最怕的是什么？最怕是退党。公安部最近有连续的一些文件下来，规定全国怎么样控制退党，怎么控制散布退党消息的人，它是当回事的，尽管外面不报导，它是把它当成一件很大的事情的。
因为我跟钟文光(音)谈过，钟文光当时就提出来，他说为什么“六四”那段时间，中国的共产党没有倒而东欧的共产党倒了，是因为东欧当时整个空气当中弥漫着对共产党的不信任，现在中国就有这个情况了，要不然怎么有这么多人退党，3千多万人退党，对不对？
当共产党退出这个历史舞台，共产党退出去，那么中国的事情都可以坐下来谈。不一定共产党离开什么事情都解决了，但是共产党只要在，什么问题都解决不了，这是个关键。
主持人：伍凡先生是不是还在线上，您是不是可以就这个问题也发表一下您的看法？
伍凡：我们现在过渡政府提出的一个口号就是“解体中共、瓦解中共政权”，只有把中共政权瓦解了，解体中共以后，其他的一切问题都好解决。因为在全世界全球化的基础上，在提高人类文明的基础上，所有的各个民族、国家都可以坐下来谈，这个时候没有霸权、没有霸道，在这个基础上才能谈判。
如果共产党还在里面作梗，还是一党独大或者霸权，用武力、用欺骗来镇压老百姓的时候，所有的事情都很难进步、很难前进，只有先解决共产党的问题，其他问题都好谈。
主持人：那么我们现在线上还有一位观众朋友，您有一分钟，这位朋友请讲。
观众：我有一个小问题问一下两位嘉宾， 3月27号，世界各国主要是欧洲、美国、亚洲的一些国家的西藏学者联名给胡锦涛写了一封信，是有关西藏问题的解决办法，我不知道这个消息能不能传到胡锦涛的耳朵里。我的问题就是问这两位嘉宾，如果胡锦涛知道这个消息，他会怎么反应？中共会有什么反应？
主持人：两位很快的给我们简短回复一下。
胡平：我想胡锦涛对国际社会的压力应该是非常清楚，但是我看不出他有做出任何积极反应的趋势。
主持人：好的，非常谢谢您！各位观众，我们今天因为时间的关系，只能讨论到此为止，但是我希望利用节目最后的机会提醒各位观众，我们希望各位观众能够像刚刚胡先生所讲的“兼听则明”。
就是对于很多在中国大陆发生的各种重要的事件，我们能够利用各种不同的管道、不同的媒体，我们了解到西方社会还有中立媒体所发出来的不同的信息，因为可能我们在中国大陆里面所得的信息很多都是戴了“有色眼镜”的。好，非常谢谢各位观众的收看，我们下次再见！
