【新唐人2008年2月27日讯】热点互动直播（225）：科索沃独立与古巴易人的启示。以前西藏台湾没有分裂独立是中共造出来的。
各位观众朋友好！欢迎收看《热点互动》热线直播节目。最近在国际上发生了两件大事，虽然与我们华人没有直接的关系，但是可以给我们带来一个很好的思考空间。
第一件事情就是“科索沃”成功的独立以及国际上对它的及时肯定。这个事情应该可以让我们好好的想一想，在一个国家里面，不同民族之间的能否谐相处的问题。如果在不能够和谐相处的情况之下，民族自觉或者是民族独立，也许是一个很好的出路。
第二个事情，就是在经过了五十年统治古巴之后，强人卡斯楚终于下台了。但是在古巴共产主义制度不改变的情况之下，即使是换了当家的，对于古巴的社会状况，能有立即的改变吗？
如果您还没有机会思考过这个问题的话，今天就利用这三十分钟的节目，和本台的评论员横河先生，我们一起来探讨这个问题。横河您好！
横河：您好！
主持人：一开始，就像我们讲的，我们是不是先来谈一下，科索沃从塞尔维亚分裂出来，成功的独立，基本上这是一个民族之间不能够融合相处的问题。您是不是给大家介绍一下，科索沃和塞尔维亚他们之间的种族情况到底是怎么样？
横河：这个事情比较复杂。因为从历史学家对这个地方原来是谁占有的，是有不同观点的。特别是阿尔巴尼亚族的人认为这里就是阿尔巴尼亚的祖先。
最早的时候，我们可以追溯到比较清楚的划分界线是在奥斯曼帝国的时候，奥斯曼帝国占领了现在的南斯拉夫大部分地方。因为奥斯曼帝国是伊斯兰教的，所以阿尔巴尼亚族逐渐的转信伊斯兰教；因为信了伊斯兰教，在奥斯曼帝国有比如减税等等很多好处。
这个事情一直到1912年的时候，奥斯曼帝国垮台，它把科索沃就交给了塞尔维亚族。到了1918年的时候，塞尔维亚和斯洛维尼亚和克罗埃西亚，共同组成了一个王国，就是后来的南斯拉夫。
所以到了第二次世界大战的时候，阿尔巴尼亚族和塞尔维亚族之间实际上不仅仅是一个民族的问题，还有宗教的问题。因为塞尔维亚人是信东正教的，就是天主教的一个分支──东正教。而阿尔巴尼亚族是伊斯兰教，除了种族问题和宗教问题，所以他们就发生很大的冲突。
在第二次世界大战期间，意大利占领下，又把科索沃划给了阿尔巴尼亚，就成为了大阿尔巴尼亚的一部分。战后，科索沃又还给了塞尔维亚。所以这个塞尔维亚人一直认为科索沃是塞尔维亚的发源地，塞族的发源地；但阿尔巴尼亚族人认为这个地方是他们的。
所以事实上，在第二次世界大战以后，很长一段时间，科索沃的阿尔巴尼亚族的人开始增加人口，所以到了八十年代末期，他们就开始有人提出来要独立。
铁托死了之后，整个南斯拉夫，几个共和国就开始分裂了。刚开始只维持了一下，轮流作庄；后来就开始分裂，一分裂就每个都独立出去了。因为它本来就是几个共和国拼起来的。
但是，科索沃这个问题就比较复杂，。因为它本来就是塞尔维亚中的一部分，而不是一个独立的，它从来就不是一个独立的共和国，它现在就是要提出独立。
所以在19999年的时候，塞尔维亚族的人对科索沃就发起了一场战争。当时，国际上相信那里发生了种族屠杀，所以为什么要北约出兵。最后发生了战争，迫使塞尔维亚人退出了科索沃。
战争结束以后，阿尔巴尼亚族人，很多都回到了科索沃；而塞尔维亚族回来的就不多。这样阿尔巴尼亚族在科索沃人口占了绝大多数，而且战争结束以后，科索沃实际上是被联合国托管了。
所以，他们有了自己的议会，有了自己的一套作为一个独立民主国家的系统。所以到了今年，议会经过讨论然后就宣布独立。独立以后，当然有很多以西方为主的国家就承认它了。但是也有一部分国家，到现在还没有承认。
主持人：刚听您这样描述，这个地方的民族的情况是比较复杂的，但是我们把它稍微的归纳一下，简言而之，就是在科索沃的这个地方基本上90%都是阿尔巴尼亚民族，它是从塞维尔亚独立出来，那么塞维尔亚里面，这个阿尔巴尼亚又是少数民族，是这样的情况对不对？
横河：是这样的情况。
主持人：另外您刚讲，之前塞尔维亚曾经对科索沃出兵，造成国际上认为的种族屠杀、种族侵袭、灭绝的事情。
横河：当时确实是发生这样的事情。
主持人：所以在这个情况之下，科索沃就决定我要从您塞尔维亚里面脱离出来，成立一个独立的共和国，这次成功了。那么我想这里面，它基本这一次能够独立成功，基本上很重要的依据是民族自觉，对不对？
横河：是这样子的。
主持人：一个民族自觉。那我们晓得一个民族自觉的定义就是说在比如一个固定的范围之内，如果大部分的居民他们觉得说这属于同一个民族的，他们都认为说我应该要独立出来自己成为一个国家的话，它就得成为所谓的“nation state”一个民族国家。
横河：所谓的民族自觉，也是从战后才开始比较明显的，如果一个国家分成两半了，如果是两半差不多或者相差不到十倍以上的话那就叫分裂，如果说是一个比较小的出去，那就叫独立，一般是这么来分的。
但是一般来说，我想历史上有这么两种因素：一个是民族的因素，就是说这个种族是归哪个种族的。第二个是宗教的因素，宗教因素最明显是印度，印度独立以后，巴基斯坦里面的印度族，印度教和穆斯林就要分开来，就一分一合就分成了巴基斯坦和印度。
所以巴基斯坦又分成两部分东巴和西巴，同属穆斯林，同是巴基斯坦，结果因为地理隔的太远，所以东巴要求独立了，所东巴现在就成立了现在的孟加拉国。所以它有这么多种因素。
当然还有第三个因素就是人为的，只有在20世纪的时候才有的，就是意识型态造成的分裂，那这最典型的我们知道而且特别是共产主义世界，东德和西德、北韩和南韩、北越和南越，然后是大陆和台湾。
这些就是说由于人为的，由于意识型态，社会制度的差别，这两边都是同一个民族、同一个宗教或者是没有明显的宗教，信仰上是一样的，民族上也是一样的，却造成了分裂，这是一个特例。在人类历史上好像是没有过这种现象的。
主持人：我再提醒一下观众朋友，今天我们是30分钟的热线直播节目，欢迎各位观众朋友打电话进来。在北美的朋友欢迎您打646-519-2879。中国大陆的我们也有直播号码是播4007128899再拨8996008663。欢迎您打电话进来和我们一起讨论。
我想请问横河，我们在民族自觉的问题上我们还牵扯一个问题，在这个科索沃它基上算塞尔维亚里面的一个自治区，虽然是个自治区它有没有自治的能力？有没有赋予它自治区自治的能力？这是不是一个很严重的问题。我想在西藏比如说也面临到类似的问题，您是不是可以在这方面来跟我们讲一下。
横河：西藏的问题其实和塞尔维亚和阿族人的问题相差还是比较大的。因为南斯拉夫当它强权统治结束以后，对于它本地区的比如说阿尔巴尼族的人，这种关系是一种不同宗教之间、不同民族之间的一个关系，它和西藏情况不一样。
西藏是在中共统治以后才出现这么一个问题。它不仅仅是一个民族的问题，它更严重的是一个宗教和文化的问题，就是共产党有计划的在消灭别人的信仰，比如说西藏喇嘛，中共一定要由它来决定活佛，要听它的，要效忠于共产党，这个在其它国家是没有的。其实在南斯拉夫、在塞尔维亚族人里面，在科索沃阿族人里面是没有这个现象的。
主持人；其实信仰不一样他们也……
横河：他们不会强迫您改变信仰，要您变成我们东正教的信仰，或是要您必须宣示效忠于我们的执政党，他们没有这样的事情的，所以两者情况是完全不能相比的。西藏的问题是，中共在消灭它的文化、消灭它的宗教信仰，然后要把西藏整个宗教信仰归入共产党的思想体系的这么个情况。
当然说这也是民族问题，因为西藏是一个少数民族，所以就特别的显得突出，其实这个问题不仅仅存在于西藏，也存在于整个中国大陆。
上次我在台湾开关于西藏问题研讨会的时候，有一个西藏人就提出来了说，中国的文化入侵西藏。我就不同意这个看法，我当时就问了这么一个问题，我说：您说说看今天在中国大陆有没有中国文化？现在在中国大陆的文化不是中国文化？所以入侵的共产党的文化，而不是中国文化，这个您要区别分开来。
在人类社会中，各种民族的、种族的冲突，宗教冲突，都没有达到要别人的宗教改成是系统的、短时间内大规模的消灭来变成它的信仰，这种事情是没有发生过的。
主持人：所以中国共产党在这个方面做的比像南斯拉夫的欧洲共产党或者苏联做的都是要更过火一些。
横河：更过火。而且它不仅是对其它的民族和其它宗教，中共对自己民族的人也是同样的。所以它消灭起中国文化传统和宗教信仰来的时候，它也一点不手软。
主持人：另外我们在谈到这些独立事件的时候，因为这次很多人就觉得对于科索沃独立的事情，中共不表示支持，其实不会感到意外。因为您对它表示支持，那么中共境内很多的这种包括西藏的问题、新疆问题等等，它的立场可能都不太好。
另外，我想到以前像加拿大也发生过要求独立的事情，魁北克因为它是说法语的省分，当时也是要求从加拿大独立出去，要求的很厉害。那么后来加拿大没有让魁北克从加拿大分裂出去，而且完全是没有任何的暴力，不但没有暴力，整个事件的过程还是非常温馨的，您是不是可以跟大家介绍一下这个情况。
横河：魁北克是个法语区是讲法语的，整个加拿大其他地方都是讲英语的。所以它这个法语区在文化上，哪怕在工业上各方面，您进去就觉会得是另外一个完全不一样的国家。
那么魁北克讲法语的人占绝大多数，所以他们就一直要求独立，举行过两次公投，最后一次是95年的公投，那次的公投差距不大，好像只差一个百分点，就是有一半人主张独立，一半稍微多一点点的人主张不独立，所以那次是勉勉强强的留下来了。
加拿大当然不希望这个省独立出去，其实在魁北克的人也有很多人不主张独立出去的。那么加拿大是怎么解决这个问题呢？我觉得他们新的总理提出来一个方案，就是说把魁北克设成一个“国中之国”。
2006年11月分他们国会投票就通过了，而且是绝大多数同意，同意通过把它设为国中之国。那么这样对于希望要求魁北克独立的人，其中有一部分的人觉得我们现在已经是一个国家了，我们就不用再要求独立了，所以就比较满意了。
希望能够把原来主张独立的当中一部分比较温和的人拉过来，这样的话即使再举行公投也没关系了。那么也有人担心这个措施会鼓励那些要求独立的人，但是不管怎么说吧！现在不管加拿大还是其他的地区或是魁北克地区目前好像对这个解决方案都能接受。
主持人：还蛮满意的。在对科索沃独立的这件事情上，很多人也把台湾有可能独立的事情跟它联想在一块儿。基本上我觉得塞尔维亚对科索沃和中共对台湾基本上有一个很大的态度上的差别，那就是塞尔维亚对科索沃的独立不用武力来解决。
那么它的外长在联合国安理会上也曾经公开表示过，作为一个对国际社会负责的成员国，他绝对是希望能够诉诸和平的方式，通过谈判的方式来解决，不会诉诸武力。那么在这一点上好像中共就完全不是这么回事，您是不是可以就这方面来跟我们作一个评析？
横河：塞尔维亚为什么要用和平方式呢，是因为他们一方面也是吸取了教训，吸取教训以后，我觉得这也是一个比较正面的反应，就是民族之间的问题或者是宗教之间的问题，事实上用暴力是不能解决的。
譬如说巴尔干半岛和南斯拉夫地区…实际上世界上有几个火药筒，中东是个火药筒，巴尔干地区也是个火药筒，其实两次世界大战都跟巴尔干地区是有关系的。那么打了这么多年，谁也没把谁压下去，尽管对方是少数民族，你压不了。实际上人心是不能靠暴力来压的，所以它现在逐渐明白了这一点。
那么对中共来说，台湾问题其实和科索沃是完全不一样的。我个人认为，不管台湾问题也好，西藏问题也好，它都有一个共同的特点，它是历史上不存在的问题，在历史上没有。不像科索沃问题、阿尔巴尼亚族和塞尔维亚族的问题，这个已有几百年，至少延续了几百年、上千年的历史。
但是在中国大陆，这在历史上从来就不是问题。从唐朝文成公主嫁松赞干布的时候就跟西藏和亲，那台湾在这之前跟大陆也从没有过什么独立、什么分离，这种问题没有发生过。
一直到清朝的时候去打台湾，打台湾的目的其实还不是为了国土分不分的问题，而是因为有一个明朝的小朝廷留在那个地方，它觉得耿耿于怀。所以这个问题是1949年中共统治大陆以后才制造出来的问题。
以前西藏没有什么分裂、独立的问题，以前台湾也没有分裂、独立的问题，所以这是中共制造出来的问题。而中共在前20年从来没有谈到台湾独立问题，从来没有谈到，一直讲的是要解放台湾。
主持人：血洗台湾。
横河：要解放台湾，我们大陆叫解放台湾，我们叫法不一样。所以早期它没有谈到这个问题，只是越到了后期越严重，为什么？我觉得关键问题并不在独立还是不独立的问题，关键问题是台湾终于走向了民主，走向民主以后，这对大陆的统治者来说是一个巨大的威胁。
因为人们看到了，它说中国人不能实行民主，新加坡只是个特例。但新加坡是一个城市，台湾可是一个大省份，如果按照province来算的话，他是个大省份，他有这么大，也有2千多万人口，他还能够实行民主。
以前中共宣传的时候都说：你看，他们议会还打架！中国人可不这么解读的：人家还能打架呢！我们可都是举手一致通过。而它的解读就不一样，这对它就是个威胁。所以我觉得对于中共来说，我不相信领土是最大问题。
专门有一本书在写1949年以后中共出卖的领土，它对周边任何一个国家都割让过领土，而且都不是因为人家的要求而割让，都是割领土去求和平或求承认，就是这种情况，所以领土从来就不是个问题。它给苏联这么大一块土地，比台湾大多少？有几十个台湾这么大！
主持人：都割让出去了。
横河：都割让出去了，它不在乎！所以我觉得关键问题并不是独立的问题。
主持人：没错。我觉得在台湾问题上，对台湾人民来讲，台湾人民要是真的希望从大陆独立，而这所谓的独立，现在有不同的说法，那我觉得最重要的就是，在统治上他跟你共产制度、共产党的统治是有区别的。他是有一个主权，它的主权是独立的、包括各方面都是一个民主自由制度下的生活方式。
那么就有别于你共产党所统治的华人或中国大陆地区，所以我觉得最重要的问题是在于共产党制度，而不是种族不同、信仰不同，或是土地上的什么什么问题，我觉得这都不是重点。
横河：对，这就是我刚才讲的第三种特例。所以你现在看，以前有过这种情况的这几个地方，南越和北越是统一了，是北越通过武力来统一的，最后美国还卷入了一场“越南战争”。那么它统一以后，到现在海外流亡的越南人对此还是耿耿于怀的。那这是同一个民族，南方人是不愿和它合并的。
那么还有北朝鲜和南朝鲜，现在北朝鲜饿死人，已经不知道有多少难民逃到中国去、逃到其它地方去，那么南韩发展经济，这是一个人为的。那有没有可能合并？有可能合并的，怎么合并？一定是某一方放弃它的制度，而且特别可能的是共产主义制度不能坚持下去。
东、西德合并了吧？合并了。当初这些国家都是互相承认的。东德和西德是互相承认的，而且它们在联合国各自占一个席位，它并没有把对方排斥，反而很好的达成了统一这条路。
为什么达成统一这条路？是因为一旦社会制度不成问题的时候，一旦共产主义垮了台以后，统一是水到渠成的问题。
这时候不仅是你这里的人投票，大陆人13亿人也要投票，可以的，大陆13亿人要投票，没问题，我也同意。但是大陆13亿人要当他们能够投票的时候，能够选举自己领导人的时候，他要先能够自己来决定自己命运，才能去决定别人的命，当他还不能决定自己命运的时候，他很难决定别人的命运。
主持人：没错。另外我们谈到一个问题，就是您刚刚所提到的，我发现好像在自由制度之下，大部分都有合的趋势。比如我们看到欧洲共同体，很多不同的国家要合起来。那么在共产制度下，反倒是很多的国家纷纷要独立出去、要分裂出去、分离出去。在这方面是不是这样一个情况呢？
横河：对，分和合它是一个相对的过程。总的来说，社会越文明，文明程度越高、越理性的话，那么它越走向合的趋势。其实很多国家，包括欧洲有很多国家，它也有分离的趋势，它也有一些少数民族的问题。但是只要大家是以文明人的方式坐下来谈、认认真真的谈，那么什么问题都可以解决。
我前几年到欧洲去，虽然签证很简单，划一下就过去了，但现在在欧洲旅行，这个国家到另外一个国家根本就不需要签证，现在连从美国进入欧洲也都不需要签证了，而且货币已经统一了。
我几年前当它们使用欧元的时候，我根本就不敢相信，现在到欧洲任何一个国家全是用欧元的。所以你看以前秦始皇统一中国的时候就是“车同轨”。
主持人：书同文、车同轨。
横河：书同文，然后就统一货币。现在货币都已经统一了，所以它最终是统了。但是现在很多独裁国家，还不只是共产主义国家，独裁国家、强权政治，它把很多不同的国家、不同的民族硬拉在一起，不是自然形成的时候，当这个强人一死就分崩离析。
分崩离析以后会不会再重组？还会重组。当它们经济发展到一段时间以后，自由不成问题的时候，那么它们会重新以某种形式再联合起来，经济体啊什么的，它觉得这种联合就是一种自然的联合，不是用强权。所以人家讲强扭的瓜不甜，不是靠强扭的，是自然发展的话，你好了，我也好了，为什么不待在一起！？
主持人：没错。那么我们线上有一位明尼苏达的刘先生，我们听听刘先生怎么讲，刘先生请讲。
刘先生：元庆好，横河好。我是《唤醒国人》的作者刘蔚。科索沃独立给我们的启示应该是，一个政权不能对它所统辖的地方民众、对他们的社会诉求诉诸武力。
就我知道的，塞尔维亚对科索沃动用武力是从80年代就开始了，在那里所发生的1998年的战争，也是因为塞尔维亚对科索沃动武的结果，它一动用武力就加速了科索沃独立的过程。
对于目前两岸关系来讲，共产党一直对台湾是以武力威胁，也在说什么时候要攻打台湾，一方面还说要统一不能让台湾独立。所以科索沃对它的启示就是，如果它要继续采取武力，走武力的道路，就可能加速台湾的独立。
主持人：好的，谢谢您。另外我们有位纽约的庞先生，我们请庞先生，听听看他怎么讲？
庞先生：主持人好、嘉宾好。我有一个问题想问一下，科索沃的独立对我们全球华人来讲能够带来什么启示？想请嘉宾给我们说一下。
主持人：好的，谢谢庞先生。
横河：我觉得对华人来说，我们首先在心态上，华人对华人不要有仇恨心理，不要老想着我要把你吃掉，这种心理其实不是中国人的心态。
实际上中国人自古以来是非常宽宏大量的民族，能够兼容并蓄各国的好处，只是到了近代以后，被共产党统治后，演变出特别狭隘的民族主义，对自己血肉同胞或者是同文同种的兄弟都变得恶言相向。
我觉得科索沃的独立给我们一个启示：它还是不同民族，我们是同一个民族就更应该友好相处。我记得大陆刚刚开放的时候，大陆人到美国留学，碰到台湾的留学生才发现大家都是一样的中国人。那时候特别亲热，在共产党还没有进来搅浑水的时候，大家相处得很好，什么时候不好呢？共产党开始进来搅浑水就不好了。
所以我觉得全球的华人都应该放下各种歧见，冷静想想，我们都是中华民族，都是中华民族出来的，所以很不容易。大家应该放下敌对的情绪，好好的为对方想一想，没有必要去动用武力，这是我觉得最主要的一点。
主持人：好，非常谢谢您。我们现在剩下时间不多了，所以我们来谈一下古巴的问题。大家都在期盼，古巴被卡斯特罗统治了半个世纪之久，他终于下台了。
在这个世纪交替的情况下，我们看到他交棒交给了他弟弟，他弟弟又指派一位比他年龄大一岁的强硬派份子来当国家第一副主席。这种情况之下，您觉得古巴或者是古巴这种政权交替对他们社会的影响，是不是有改进的可能？
横河：只要共产主义制度还存在，它是不可能有大的改进的。但是共产独裁的最大特点就是当强人一旦走了以后，共产主义制度有可能随之也销亡，因为在他统治期间…以前讲苏联是有计划的摧残人才，中共叫做“逆筛选”，“逆筛选”是把好的都淘汰掉，把那些无能之辈都留下来，所以它是一代不如一代。
当强人统治结束以后，社会的空间会给共产主义的消失、最终消灭共产主义创造一个有利的条件，这个条件是人创造出来的，是能够人为做到的。所以在这种情况下，为什么强人走了以后要交给兄弟？就是他谁都不放心。
主持人：所以对古巴来讲，我们只能看后面的人是否有可能发现自己没办法继续做下去，而突然有一天改变，否则在这种制度不改变的情况下，恐怕是没有希望。
横河：那他也许就放弃这个制度了，苏联不就发生了吗？
主持人：好的，各位观众，我们今天时间已经到了，非常感谢您的收看，希望以后有机会我们能继续再谈这方面的问题，谢谢您的收看，我们下次再见。
