【新唐人】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》我是李欣。这次节目我们邀请到了本台特约评论员董之万博士。董之万您好。
董之万：李欣您好，各位观众好。
主持人：董之万，我不知道您有没有注意到，近期西方几个比较大的媒体，像法新社、美国之音都报导了一件事情，说一家中餐馆在战乱的伊拉克首都巴格达刚刚开张。
那这件事情报导出来之后，《泰晤士报》也发表文章，竟然把这件事情说成是一个里程碑，认为是表明巴格达全面复苏的一个标志。那您认为为什么一家中餐馆的开业，会引起西方媒体这么大的关注呢？
董之万：我注意到这个报导，觉得挺有意思的。那么西方人很关注这件事情，其实近年因为伊拉克的战事，所以造成很多西方人很难在伊拉克待得下去，很危险。
那么做为一个中国人，虽然在那里被认为不会有直接、针对性的攻击，但是炸弹毕竟不长眼，巴格达对任何一个人来讲，还都是一个危险的地方。那么做为一个非伊拉克人，一个外国人竟然把自己的生意就开到了那么样一个地方去，确实是很吸引人的目光。
那么我想这里面可以说反映了–做为中国人来讲，他真的想要做什么事，不论是为了做生意也好或者是怎么也好，他可以吃很大的苦，而且可以冒很大的风险。这一点，我想也可能是向全世界展现了中国传统文化当中、中国人性格当中，那种很坚忍、很吃苦耐劳的一部分。
另外还有一点，不光是危险，而且条件相当的艰苦。我看了报导说他们的房东讲，这些中国人不在乎睡在哪里，而且他们既不会阿拉伯语也不会讲英语，那么敢于到异国他乡这样创业，真的是得有一种精神才可以做得到的。
主持人：我看到报导也说，本来战乱发生的时候，他是回家了，这个老板是个云南人，他回到中国避难。但经过一段时间，他又带着全家老少，带着他的妻子什么的，全都经过他的说服，一起来到了伊拉克开这家中餐馆。
就像您讲的，他本身又不会阿拉伯文也不会英文，在这样一个人生地不熟的地方，开这家餐馆确实要冒很大的风险。那我们也想到，一个中国人他为了赚钱，敢于冒这么大的风险；那另外一方面，我们也看到在国内现在有很多弱势群体，有这么多不公正的现象，却很少有中国人有勇气能够站出来发出自己的声音，表达他们正义的呼声，您觉得为什么会是这样一种现象？
董之万：您提到了这个事情，其实中国人为了改善自己的生活或者为了生存，就能够吃很大的苦，甚至是冒很大的风险。当然不光是开餐馆的这位先生一个人，其实比如说福建、广东近几百年来，比如广东人要下南洋，福建有很多人为了到海外去就要受很大的苦，甚至偷渡，各种各样的情形都会发生。
那么一方面中国人确实是敢于冒很大的风险，可以吃很大的苦，这点来说很大程度是其他民族的人很难做得到的。但从另外一方面讲，好像表面上大家对社会公正不是那么太关心。那么我想这里面可能有一个很重要的关系，就是古人有一句话“苛政猛于虎”，相比而言，在中国要去主持正义，要去为弱势群体发声，那种危险性已经超过了炸弹的威力。
其实纵观中国历史，历朝历代都有敢于为民请愿的人，中国人并不是自古以来就不能够为社会正义、为公正去说话的。但是近代以来，尤其是49年中共统治之后，在历次政治运动当中，已经把中国人传统美德当中的那种维护公正、主持正义这一部分已经泯灭掉了。
当然中国传统文化博大精深，在吃苦耐劳这部分还能够体现出来，但是这里面我觉得体现了一个问题，就是在国内那种高压下，它给人所造成的那种恐惧，超过单纯身体上的那种苦和那种危险。
主持人：那我们也看到最近几十年来，人们都觉得中国的经济好转了，很多人富裕起来了。但是从人口上来说，中国贫困的人口还是占绝大多数，像我们刚才也提到福建人要去海外，像这位云南人要去伊拉克，都是纷纷往海外跑。到国外凭借他自己的勤奋劳动，能够打下一片天地来，赚到自己的小康生活。
但是为什么中国人在国内就很难有这样一种凭着他自己的勤劳和俭朴，就能够过这种很幸福的、很舒适的生活呢？
董之万：我想这个也有一个历史的演变过程，其实您看，在中国历史几千年绝大部分时间，中国几乎都是世界上最富裕的国家。像有报导讲，宋朝的时候，中国当时的国民生产总值GDP占到全世界的90％。当时宋朝每年出产钢铁，生产出来的钢铁是世界其他地方总和的6倍。
那么直到清朝的时候、清朝后期，中国的国民生产总值还占到世界的1/3，虽然当时在科技这些方面已经落后，但是在物质财富方面，在人民生活水平方面还是居世界前茅的。
所以说中国人的这种…有人讲中国人勤奋是因为穷惯了，就拼命干活，其实我觉得这得一分为二来看，我认为中国人的勤奋，他更多的是中国文化当中的，在中国这种文化熏陶当中，中国人所具备的一种美德。
主持人：一脉相承的那种传统。
董之万：一脉相承的，不是说穷了才要去努力工作，富的时候也是一样。为什么这样一个民族，有人就讲，为什么它还富不起来？
主持人：现在比起来，中国不算是一个富有的。
董之万：不是一个富有的国家，其实在历史上来讲，它一直是比较富有的。所以周边的少数民族就垂涎中原的富有，总想要到中原来。那么到近代以后，我想有这样几个问题，一个是二十世纪的前半段，有两次世界大战，中国都没有能够完全摆脱，尤其第二次世界大战，有外敌入侵，再加上不断的内战，一开始是军阀，后来是国共内战，使得中国错失那样一个发展的机会。
第二点就是在中共建政以后，49年之后，那时候从世界上来讲，二战已经结束了，世界进入了后二战时期的一个快速发展时期，而中国却进入了一个政治运动接着一个政治运动的时期，同样也是错失了发展的黄金时期。
所以就造成在清朝末年的时候，中国的国民生产总值还是居于前茅，但是到中共改革开放的时候，整个中国在世界上经济比重已经相当低了，不到3％。直到现在，也远远达不到20世纪初在国际上经济比重的水平。
李欣：刚才您提到二战，我想很多国家二战之后都是从一片废墟上发展起来的，比如说日本、德国这样一些战败的国家，它更是从一无所有发展起来的，因为有些国家还要做战争赔偿等等。
像中国二战之后，虽然经历了很大的一种伤痛，但二战之后，又有一个国共内战。49年之后，台湾的经济发展可以说是从一无所有当中起来的，但是我们再返过来看大陆，相比起台湾的经济发展是差很多的。
董之万：是这样。不过我认为中国人因为他勤俭，因为他吃苦耐劳，所以说但凡有一个好的环境，他的经济、他的物质、他创造的物质财富就能够蓬勃的发展。
东南亚也是一个例子，当初很多中国人到南洋去，一开始他们也是白手起家，很快的在经济上就成了当地比较富庶的民族。
我想近年来中国的经济发展比较快，世界各国也都向中国在投资，这里面一个根本的原因，也是因为中国人民这种能吃苦、这种耐劳，这种干了活就踏踏实实干下去，能任劳任怨干下去这样一种性质，吸引了大量的外资。
而且这种性质当环境稍微宽松一点的时候，马上就体现出他很强大的创造力和他的生命力，这些实际上在之前是被抑制了的。
很多人认为近年来的中国经济发展要归功于改革开放、共产党的领导，其实我认为这是一种误解。事实上在那之前，中共从建政到78年之前的那种很封闭的、管得非常紧的那种状态，是一种极不正常的状态。只不过改革开放了以后，它向比较正常的人类状态稍微放了一点点，所以中国人的能量马上就释放出来了。
所以这里面严格的讲，并不是某个政府的功劳，而是中国人自己创造这么大的财富。其实中国古代的价值观也是这样看问题的，老子讲：“无为而治”，过去怎么衡量一个政府比较好呢？如果这个政府不去干涉老百姓的事，就谢天谢地了，这样老百姓自然而然就能够富裕起来。
所以其实作为一个政府来讲，它的主要职责就是能够维护一个社会公正，实际上人民自己知道应该如何去…这个社会哪里应该发展，在这些方面，民众他自己完全可以把这个社会、这个国家建设得非常好。
李欣：刚才您谈到的无为而治，可能觉得一个政府没有什么作为的话，就是一个好政府。像现在我们看到了一件事情，也体现了中国政府没有太多的作为，我想很多人也知道，近期中国遭遇了一个政府宣称是50年一遇的大风雪。这场风雪目前已导致大约50个人死亡，而且公共交通、铁路、飞机全部都停了、瘫痪了。
这件事情发生了之后，中共方面的救援行动却反应得非常慢，我们看到了有媒体报导说灾区发生了之后，22号的晚上，中国专门负责抗洪救灾工作的一位副总理，他却还去欣赏晚会，没有采取救灾的活动。
我们知道在广州火车站有几十万人，大部分是农民工，都滞留在火车站等待回乡过年的事情，您怎么解释？
董之万：其实这一类事情却恰恰是政府应该管的事儿，即使在古代政府，皇帝当家的时候，比较推行无为而治的时代，他们也是要去赈灾的，哪里有天灾人祸，也是要去开仓赈济、开仓放粮，这是政府应该管的事情。
政府不应该管的事情是：比如说人们的信仰自由、言论自由、人们应该从事什么样的职业、应该建立什么样的家庭、应该如何安排自己的生活。这些方面是人应该自己去安排自己的生活的。他一旦有这样的机会，再加上中国人的勤俭、任劳任怨再加上智慧，就能够把社会建设得很好。
作为政府来讲，刚才我提到了，除了能够维护社会公正、抵御外敌入侵，除此之外就是对国计民生，像刚才您提到的有天灾人祸的时候，就恰恰应该是政府履行其职能的时候。
但是中国政府往往是本末倒置，该管的地方、该起作用的地方没有起作用；而不该管的事情却拼命的要去管，我想这也应该是做为我们中国人来讲，应该好好的反思一下。
李欣：所以帮助他人、雪中送炭，不光是一个政府的责任，作为一个善良正直的人，也应该能够做到的。好，感谢董之万博士，感谢各位观众收看我们今天的节目，再会。
