【新唐人】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目，我是主持人安娜。最近海内外正在热谈华南虎照片以及嫦娥一号卫星发回的月球照片，但是焦点却是两个可能都是假的。那么我们先抛开照片是真是假不提，甚至这个提供照片的人说，如果再这样下去的话，他将要去告网易，但是人们仍在找各种各样的证据来论证它的假。那么为什么人们宁可信其假而不信其真？今天我们就请原《大参考》主编李洪宽先生对此现象进行分析。李先生您好。
李洪宽：您好、各位观众好。
主持人：我们看到近一段时间有一种现象很有意思，就是国内前一段出现了假包子事件，而假包子事件后来又被定性为假新闻；最近又出现华南虎照片，还有嫦娥一号卫星发回的月球照片，大家也都认为是假的。那我觉得这个现象很有意思，为什么人们宁可信其假，不愿信其真呢？
李洪宽：当然这应该说是中国现阶段一个特有的现象，这在其他文化中还很少见。我觉得有两个方面：一个和中共发布信息的垄断性有关系。它这个照片一般像华南虎的照片或者是嫦娥卫星的照片，它都是官方发布的，观众和读者很难去独立的核实这个信息。
而现在网络又很普及，然后过去民族的记忆当中存在了大量的记忆──官方发布的东西都是假的。比如像最早的“亩产万斤粮”，还有很多知名的像钱学森这样的学者去论证它，从科学上论证它亩产万斤粮。
结果给我们的民族造成巨大的伤害，几千万人因为毛泽东这个大跃进而饿死。实际上是没有产那么多粮食，所以这种痛苦的记忆深深的埋藏在我们民族的记忆当中，这是一个集体的记忆。
但后来许多政治案件像六四这样的案件，官方公布的东西和老百姓自己认识的是完全不一样的；再后来打击民运、打击法轮功，官方都是采取那种强词夺理的态度。然后这和它发布消息的这种垄断性和粗暴性也有关系，那老百姓就养成了不相信它的这么一个自然的习惯。
主持人：包括在萨斯的时候一开始说非常安全，到后来是一下就出来几百例萨斯病例。
李洪宽：没错，这样的例子非常非常多，几乎在社会生活当中各个方面都是。因为它垄断发布消息的渠道，别人很难独立核实。但现在网络发达之后，网民的集体智慧得以发挥，大家都从各个学科去论证它是假的，那现在看来怀疑派也就是打虎派的证据是更令人信服一些。
但是还有一个，官方不仅垄断了信息发布，而且它还非常傲慢，读者的怀疑再合理，它也不会做出解释，它也不会承认错误，所以现在就僵持得很厉害。
主持人：所以它越不出来说，大家就越会去想它一定是假的。
李洪宽：对，应该说是权力的傲慢造成的。
主持人：那我们也看到另一种声音，说在网上只许说这个是假的，不许说是真的，那这是不是中国暴民在网上的暴力，您觉得是这样吗？
李洪宽：有个别人持这种论点，但是这个论点我觉得没有任何实际的价值，因为大部分网上所谓的“打虎派”，就是持怀疑态度的这种文章，还都是认真写出来的，经过各种学科、各种技术的分析，还是摆事实、讲道理的来论证为什么是假。相反的，倒是一些正统雇用的“五毛”……
主持人：五毛是什么东西？
李洪宽：五毛是各地宣传部门为了控制网上的言论，它们花五毛钱雇一个大学生，一条消息可以挣五毛钱奖金。一般都是骂民运、骂反政府的声音、骂维权的人，这种人就是“五毛”。这种五毛因为他没有时间，就是挣得五毛钱奖金，他就凑数，所以他不会认真写。而要说语言暴力，五毛的语言暴力是更多一些。
主持人：那您刚才提到人们宁可信其假，是因为过去在民族的记忆中有这种经验和体验，那么您觉得既然人们有这样的经验和这样的体会，人们有没有试图去改变这种现状呢？
李洪宽：应该说是有。因为从网民激烈的反应，在网上打虎派还有质疑嫦娥卫星照片的激烈程度来看，这就是最大的一个新的现象。现在网民不仅是内心怀疑而且起而行，起码在网络上掀起很大的争论的热浪，从各方面否定政府照片的真实性，我觉得这是一种觉醒的标志，这是过去没有看到的。
因为过去的传统媒体，群众的声音发表不出来，我们只能听到《人民日报》、《中央电视台》主流的声音。主流声音我们听了50、60年，大家都觉得假的多，在重大事情上，它都是维护党的利益，它不会揭露事实的真相，所以说人们都不会相信所谓主流的声音。
网上能够站出来，用一个批判的眼光去分析，它这个照片为什么假？我觉得这是个巨大的进步。
主持人：而且有一个现象很有意思，过去一切传媒都是垄断在政府手中的，现在随着互联网的发达，很多时候它即使是不断的删除跟贴或者是封哪些网，但是仍然有消息通过各种渠道在网上公布出来，人们好像更相信网上最新出现的消息。
那您觉得网上自由流通的这一块信息，它对整个社会的信息流通还有对社会的变革，对人们那种意识的苏醒有没有什么样的帮助呢？
李洪宽：我觉得这个有很大的帮助。这是互联网普及以来产生的新现象，因为在互联网上国界已经消失了，共产党有些太敏感的消息在国内发不出来，但它只要一分钟或者稍一漏失，在国内的网管还没删除之前，被海外的一些组织或者个人发现，搜集起来再大量传播的话，它这个删贴实际上有效性不是很大。
所以说有些海外的组织、民运组织或甚至有一些个人特别流行的网站，都在推动中国的信息自由流动的过程中起了很大的作用，这个是我们中华民族的一个机遇，在一些突发事件甚至是政治上稍微敏感的事件上，能够突破共产党的新闻封锁，能够把不同的声音发出来，这也是一个千载难逢的机会。
主持人：现在很多人都在感叹中国这种道德的下滑，好多都是假的，好像人都生活在“假”之中。比如说假文凭呀、假新闻呀，而且有的人为了炒作他自己，为了让自己更出名，甚至不惜出一个不好的名声，损害自己的名誉去炒作一些新闻，那他这样做您不觉得是一种羞耻的事情吗？
李洪宽：应该这么说，这个现象是稍微复杂一些，人为何到了现在都可以“不要脸”，为了出名、为了赚钱就不要脸？我觉得“人不要脸”往往是和政权的不受监督有关系。你比如说像著名的学者，你看中央电视台的学者，什么社科院院长，那说的全是假话，都是不要脸的话，那些话他自己都不信，他都不可能把那些话说给自己的子女听。
你很难相信钱学森写的证明亩产 万斤，他自己的子女受教育…比如他自己的孙女受教育，他会把那个传授他的子女？我觉得不可思议。因为他有基本的智商，知道那是假的。
但是他为什么那么做呢？那么不要脸呢？是因为他觉得他应该跟这个政权结合。
因为过去的经验证明，你在共产党制度下，你只有跟政权结合，受到毛主席的接见，你才能当中国科学院的院长啊，当中央委员啊，当政协主席、副主席啊。
所以说很多人说假话，实际上是为了向政权靠拢，而这个政权的性质是靠谎言维持的，是一个建立在谎言基础上的政权。
因为它不受权力监督，没有一个反对党去监督它，没有一个独立的媒体去揭露共产党的谎言。所以任何人只要和中共的权力一结盟，要想在体制内发达，要想让中央电视台报他，那是很容易的。
甚至包括一个艺人、电影明星，他为了炒作自己的知名度，他就放出一些八卦新闻。当然你求证，他会否认，但是他的目的很明确，他就是为了利用中共政权垄断的这些媒体，让《中央电视台》报一下，甚至像《环球时报》、《人民日报》这种小报报一下，他就能进入中国的主流媒体。他有了名之后，在演艺界那就直接和他的利益有关。
主持人：您说到这儿，很多时候我发现，其实中国人的性格有一种很复杂和矛盾的地方。比如说像您刚才谈的那种情况，或者是为了生存或是为了生活上的一些利益，可能有时他也觉得说我是不得已，我不得不说假话，别人都这样讲假话，我要不讲假话会吃亏的，或者没办法生存下去了。
但是在他很自然的时候，不在权力边缘的时候，或在权力之中的时候，他也是非常真实、很可爱，真的是渴望那种真实，非常厌恶那种假、那种非常丑陋的东西。
现在也有人提倡“讲真话运动”，我们也看到法轮功团体，实际上他们已经开始实践这个“讲真话”。他们就说“法轮大法好”，他为一句真话可能就去坐牢了、丢了工作或者是对利益有伤害的其他事情会发生在他身上。那您觉得中国人有没有可能大家都去讲真话，然后讲真话会在很快的将来蔚为成风呢？
李洪宽：理论上讲，如果每个人都讲真话的话，共产党政权立马就不存在。哈维尔在他的著作当中讲到捷克政权的时候，他就说，如果每个人都讲真话，捷克共产党立即就会崩溃。
实际上小老百姓倒是愿意讲真话，而一般人在一些不涉及到利益的私人场合，他还是愿意听真话，谁也不愿意被一些谎言所包围。但是他现在不讲真话，主要是和权利有关系，多多少少和他的利益有关系。
比如说他在中央电视台有个工作，你要让他讲真话的话，第二天就被开除了，这个风险稍微大了一些。甚至一些做生意的，他可能跟广电部马上要签合同，他说了一个真话，他说我们不能够封网，这时广电部立马就不跟他做生意了，找一个愿意讲假话的人来做生意。
所以这实际上是个利益关系，如果他摆脱了利益…甚至国内一些大学教授他是教德育的，那他不全是讲马、列主义那些他也不信的东西？而他到了海外，你就发现他非常朴实，讲的全是大实话。
所以要讲中国文化，在历史上，人们在中国传统智慧当中，也是要讲“人活一张脸、树活一层皮”。就是说人要对自己的话负责任，讲的要是真话，这是起码的一个礼貌，人和人打交道，最起码的一个道德标准。
但是现在因为一个不受权力监督的权力，控制着中国经济的绝大部分，所以导致一些和经济利益有关系的人不自觉的参与说假话。
主持人：说到这个经济利益，也许在短期的时候，比如你是商人你说假话，这次我说真话可能我没拿到合同，你拿到了；但是从长远来讲，如果你整个的生意环境成为一个作假的、说假话的环境，那么从长远来说，今后你也不被保护，因为其他人如果也说假话的话，你就不在一个公平竞争的基础之上。
李洪宽：这恰恰是中国经商环境中的一个最大的问题，因为做生意你还是要讲究个“诚信”，如果我跟你做生意，你的诚信成问题，我一般是不敢跟你做生意。我跟你做生意的“成本”非常高，我要花很多的钱买很高的保险，雇最好的律师来写保护我的合同，这个都是做生意的“成本”，非常高，这是中国最大的问题。
中国经商环境的最大问题就是没有诚信，每个人都没有诚信，所以只能靠“骗”。而这个“骗”的生意是做不大的，只能够说我骗你一笔钱…
主持人：而且有的人他是希望有诚信，但是有时候他发现他诚信的话，真的就好像会被很多不诚信的人占了便宜。
李洪宽：因为他做不成生意嘛，如果大家都是一个虚假的环境，都靠说假话来经商的话，你这个人道德良心发现讲了真话，你很快就被淘汰掉了，不管你是商场还是政坛，都是这样的。
你要说胡锦涛，他能今天坐到这个位子，他过去说了多少假话呀！如果他像胡耀邦那样，因为他没有胡耀邦那老红军的资格，他要是讲真话的话，就没有今天的胡锦涛了。所以胡锦涛那群包括现在的习近平和李克强，全是靠在这个制度下说谎话、说假话存活下来的。这是一个悲剧性的政治制度。
主持人：那我想不管是哪里的人，尤其我们中国人，我们都渴望有一份“真”，大家都能真诚以待，不说假也不造假的环境，如果我们去附和这种“假”的话，那我们是不是无形中起到推波助澜的作用？我们如果想有一个好的环境，我们应该怎么做呢？
李洪宽：你要说共产党政权之所以存在到今天，几乎99.9﹪的人都认为共产党制度是错误的，马列主义行不通，社会主义是失败的。共产主义是错误的、是一个乌托邦，是一个假的东西、不可能实验的东西，这些可以说所有人都认识到了。
但是我们就是走不出来，没办法摆脱这个政治枷锁。这个问题在哪里？实际上是每个和制度有关系的人在给它做贡献，在支撑着它，如果每个人都跟共产主义说“拜拜”，共产党政权就不存在了。
理论上讲，应该每个人从自己的良心做起，但是可能需要一个过程，需要一些先行者做一些牺牲，你先行越早，牺牲越大。最后慢慢的，人们会跟上去，当人数到了一定程度的时候，共产党政权可能就不存在了，而那一天相信你我都能看到。
主持人：是，谢谢李先生。非常感谢各位观众朋友今天的收看，让我们每个人从自己做起，改善我们的环境。下次节目再见！
