【新唐人2007年9月30日讯】【百姓话坛】（5）周莉-我从上访到维权（上）：“希望国际社会能关注中国普通的百姓。”
主持人：各位观众，你们好！欢迎您收看今天的百姓话坛节目。中国的访民日益增多已不是什么新闻，但这些访民他们的生活状况到底是什么样呢？今天节目的开始，请让我们先看一组来自北京的镜头。
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上访似乎已经成了中国大陆一道独有的风景线，在中国首都北京，经常可以见到一些上访的人群。
访民们生活窘困，有的露宿街头，有的搭起简陋窝棚栖身，时常还会被强行拆毁。据访民介绍，这是几位已年过古稀山东上访老人的居所。
“共产党完蛋了！”。这个上访老人所暂住的窝棚是在前一天被拆毁，东西全部被偷走。
“你看啊，人住在这又不碍事。东西都被砸了，昨天晚上。东西都被他们偷走了”
“这就是共产党对我们的‘关心’。我们上访中不但不处理问题，反而把我门的棚子给扒了。你看看共产党多会‘关心’人。这就是共产党的‘好处’。”
大多数访民都是有冤在身却得不到解决。对政府感到十分失望。
“两办？五办都没用哦！两办，我问他，我是不是中华人民共和国公民？”
“你是啊，你是有什么用呢？‘和谐’啊”
中国的访民在状告无门，有冤无处申，而与政府的矛盾，又日益激化的这么一种情况下，民间的维权意识逐渐苏醒。今天参与我们节目的周莉女士就是从一个普通的访民，成为了一个民间的维权人士。
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主持人：现在我们听一下周莉来谈谈她的经历。周女士 您好，能不能先向观众做一下自我介绍好吗？
周：我叫周莉，出生在北京，曾经有过上访的经历，但是在上访过程中，接触了很多的人很多的事，发现我个人的遭遇，已经和其它的人痛苦相比已经不算什么了，所以想能够帮助别人维权。不管面对是什么，我觉得个人的事在中国整个大环境当中已经不重要了，重要的是我希望国际社会或者国际媒体能关注中国普通的百姓。
主持人：周莉女士，我们对您这种能够为别人维权的这样行为表示敬佩。但是我们还想听听您的故事，是什么原因使您涉足到维权这个活动中？
周：我是在去年开始上访，包括我的家也是，我的父亲是在八九年“六四”受到冲击，然后受到打击了，在首都师范大学，因为支持学生运动。然后呢，对这个社会对政府有了一个重新认识，当时没有这种意识说是维权，一直到去年当涉及自已自身受到政府的侵害的时候才意识到应该去上访，那时还没有维权的意识，仅仅是上访。
主持人：对不起，周莉女士，能不能打断一下，您能不能具体谈一下您受到政府什么样的迫害?
周：我个人是因为孩子，我有一个在当时是一岁的孩子，后来在我当时上访被拘留的时候，警察没把我的孩子监护起来，就是送交给我的父亲或者亲人，结果造成我孩子丢失了。这样呢？就说因为一些小事，后来就变成去控告行政部门，控告公安机关，然后为此就一直也在寻找孩子。要求国家承担责任。保护未成年儿童的合法权益。
现在我的孩子已经二、三岁了，但是一直找不到了。所以我觉得对我的伤害是我不敢面对的，到现在也是，不敢去想的，就是我的孩子现在怎么样了。
主持人：这事提起来肯定是很伤心的。
周：对。
主持人：当时因为什么把您抓起来，使您不能够监护你的孩子，这个背景是怎样的？
周：就是公安局把我传唤到派出所，然后送去拘留，他们应该按照他们的规定条例，他们应该将末成年的孩子委托监护人，因为我当时是唯一监护人。他们应该把孩子委托给我的父母，就是找我的亲属去监护，但是，当时他们没有做这件事情。然后我的孩子被当时就是我的保姆给带走了，她找不到我，也没有通知我的家属。等我回来了以后我的孩子就找不着了。
主持人：能不能告诉我们当时您是因为什么原因被拘留的？
周：当时是因为就是我们家住在三里屯，当时面临着拆迁，然后因为补偿不合理，然后去市政府喊了几句话，喊了什么：“打倒官商勾结，打倒腐败，反对腐败”。然后就被强行带上警车，送到派出所，然后以扰乱公共秩序，被行政拘留十五天。然后对我进行劳动教养所外执行。
主持人：劳动教养所外执行，那么多长时间呢？
周：一年。
主持人：也就是说您只是喊了几句口号，因为您的搬迁问题不合理，结果他们把您抓起来，拘留了，而且还让您去劳动教养，是吗？
周：对，劳动教养，当时因为我孩子很小，才一岁，所以就是劳动教养所外执行。我最初仅仅是为了找到我的孩子。我告诉公安局也是，一直到现在包括对公安局公安部以及法院，明确表示：只要你们能把我的孩子找回来，我不追究你们的责任不要求赔偿。只要求把我的孩子找到。但是连这个要求都达不到。所以一直去上访。这是我个人上访的主要原因。
主持人：那么是什么因素使您开始参与维权活动的呢？
周：因为在上访过程中，我接触了太多上访的人，听到很多人谈他们的经历，也看到了发生在自己身边周围的很多事情，发现我的痛苦好像已经仅仅是我个人的，很多人的痛苦好像要比我更重，而且这条路我发现太艰难了，有些人上访五年、十年、二十年，我觉得这真是一条不归路，很痛苦，充满了艰辛，甚至有血有泪还要付出生命。
主持人：能不能给我们举一两个例子？
周：好的，我曾经去过永定门的上访村去看过，很多人流落在街头，冬天睡在外面，没有被子，脚都冻烂了，在地上爬。他们从边远地区来北京，想找回一个公道。经常有人从永定河里捞出来一些上访的人的尸首，被人捆着，身上背着大石头，沉到河里，谁也说不清他们是怎么死的。看到很多外地来上访的，就是来截访的外地警察肆无忌惮的殴打他们，那种痛苦是你想帮也帮不了的，你不知道你能够为他做些什么。
比如说我认识一个叫叶国强的，他是北京人，也是因为拆迁，在走头无路的情况下，他自己跳进了金水河，结果不仅没有解决问题，还被判了2年。像这样的情况很多，比如说北京的王建平，她是穆斯林，回民，她在被强制拆迁的时候，身上一丝不挂，她是一个女性，40多岁，被10几个法警直接从屋子里拖出来，在清晨7点钟的时候，面对着100多个围观的人，她居然被一丝不挂的戴着手铐扔进警车里，没有人去制止，所有的警察包括法警就熟视无睹，然后法院拿着录像机还在拍摄，没有人想到她做为女人的自尊去帮助她，好像人权包括人的尊严在这个经济利益面前都不值得一提了，无足轻重。还有比如我的朋友华惠棋，他的妈妈已经78岁了，因为拆迁上访了6年，在去了很多的信访部门，区政府，市政府都没有结果的情况下，去了100多次中南海天安门，不仅没有得到解决现在居然被判了2年徒刑，她已经78岁了，体弱多病。
主持人：这个老太太情况我是听说了一些啊，非常让人觉得很敬佩的。不屈不挠的。78岁，一百多次去天安门。我觉得很了不起。您能不能单独谈谈她的情况。她最近情况什么样？
周：2月26号，我最后一次见到她，就是开庭的时候，很消瘦，比她离开家的时候，瘦了得有2０—30斤，腰也弯了，精神状态不好，脸很白，但是意志没有被击垮，当时她女儿在法庭上哭了，阿姨转过身来说了一句，哭什么，我都没哭，你哭什么！当时我觉得，我很感动，那是一个很坚强的老太太。这么多年了，一直在受到政府的迫害。
主持人：好像报导过老太太还被警察打过。
周：我亲眼见过好几次。经常老人被几个警察强行推倒在地。 包括在两会期间老人被四。五名警察掀倒在地。从地上拖到警车上。然后带到派出所以后经常是被拘留24小时。不管饭，不管水。包括华惠棋的父亲，华赛成，20年的劳教生涯。他的父亲是在抗日期间，中国远征军的一位抗日英雄，也仅仅是因为是国民党，在建国以后就被定为反革命，被劳动教养20年。他们家的房产被没收了，最后仅有的2间住房还被政府强拆了，种种的历史原因阿，种种的问题，包括这个共产党这么多年的历史运动，造成了他们家的这种结果。但是我很钦佩这位双淑英老人，这么多年了，始终有一个坚强的意志，始终有一个清醒和一个鲜明的态度，我很钦佩她，很了不起。老人老跟我说：周莉，我这一辈子的经历太多了，写一本书了，有一天你一定要帮我把这本书写成。题目就叫，政府给我起的那个外号，叫“游行老太太”。就是当地的警察管他叫“游行老太太”。
主持人：等一下，为什么要叫“游行老太太”呢？
周：她每天从自己家住的地方，然后穿上一个白色的大褂，上面写着：打倒贪官！打倒官商勾结！背后写着：保障人权！然后从家�一直到区政府，拄着拐棍，走着去，有的时候，华夏成，两个老人搀扶着一起去区政府，然后到区政府信访办登完记以后再回来。每天早上几乎就是8点30到9点，走一趟，以这种方式。
主持人：像这种游行方式在中国，恐怕是得有点儿胆量才行的。
周：对，对，是因为首先就是别的访民可能不敢，因为只要你穿这个衣服，在中国新出台的信访条例里说穿这个衣服，就被列为叫穿状衣，就够拘留或者劳教的。但是老太太可能因为岁数太大了，政府一直不敢轻举妄动。现在临近奥运了，6号地又要拆迁了，害怕老太太造成的影响，影响他们继续拆迁和影响他们所谓的这种和谐稳定，想尽一切办法罗织罪名，最后给老太太抓了起来。
今天的最新消息就是老人被送往监狱了，但是不让家属探视。
主持人：78岁的老人被送进监狱，而且还不允许家属探视？
周: 对，还不允许家属探视。我的看法是包括华惠棋的母亲，甚至很多上访的人都是为了拆迁，当他们发现正常的信访途径根本不可能解决他们的问题，而且觉得这个信访部门是虚设的以后，他们只好采取一些被政府认为是非正常的上访方式包括去中南海啊，天安门啊，就这种方式都被认为是非法的。我觉得这个在某些方面可能是过激行为，或游行没有得到政府的批准，等等这些，都不是个人原因造成的，而是由于政府的原因，因为它让老百姓有冤无处诉，有问题没有地方解决，他想采取这种游行阿，宪法是允许的，但是呢，他又被出台的一个游行示威法所制约着。
这游行示威法，据我了解，这也是北京市治安管理总队明确告诉我的，游行示威法从89年颁布到现在2007年有18年了，一共就批准了两起，第一起是中国驻南斯拉夫使馆被炸，第二起就是北京中国召开世界妇女大会期间，外国妇女申请在中国游行，被批准了。一共批准了2起。简单的说就是游行示威法被钳制了，中国的普通百姓没有一个正常的渠道来表达自己的意愿或表达自己的呼声，没有办法，你所有的行为都被认为是违法的。甚至我前几天做代理，就是帮一个叫刘秀芬的一位北京的访民起诉北京市公安局，她仅仅是在北京饭店前的人行过街通道前的坐了一会儿就被定为静坐，然后被拘留了10天。所以就是说中国的法律它这个伸缩性或者说人为的东西太多了。有法不依，所以，访民只好通过一些过激的行为，包括叶国强跳金水河。您可能也了解，很多访民在走投无路的情况下，到天安门自焚。我亲眼也见到有一些访民就是在天安门前喝农药自杀，在中南海前喝农药自杀，我亲眼见到过3起。
主持人：北京这样的上访是不是已经形成了一种社会现象。那么您所了解的在你的周围。大概有多少这种访民呢？老百姓对他们怎么看呢？
周: 现在上访已经不是一种现象了，在我看来，包括在公交车上。出租车上去聊天。大家对这个政府执政能力都持怀疑态度。对政府的公信力已经降到最低点了。上访在从前。别人会认为是一种好像是类似于盲流的这种行为。但是现在上访好像已经成为当你权利受到侵犯的一种首选的方式了。而去法院起诉都已经推后了。这是北京的一家报纸明确报导的。而且这是北京目前存在的普遍现象。
我曾经跟北京市治安总队的领导。去聊天谈话的时候。他明确告诉我北京现在有上访户7万人。而不是个别现象。有的时候您可能在您那儿看不到。在北京市政府门前，每天聚集的的人不下千人。而且经常有很多是郊区的。就是因为农村集体耕地被占用。农民失地问题。几百成千人来到市政府市委门前。然后被警车还有公共汽车给拉回去。这种人就更没法算了，太多了。我只说的是市政府。包括区政府那就是无以计数了。全国各地，只要看到截访的就能看到。永定门常住的人，就流动人口。应该在七，八万左右。重复上访的据统计应该在3百万人左右。现在在天安门分局，府右街派出所。以及两办接待站，每天来截访的人应该是在2，3千人左右。温家宝家门口。这些国家领导人的住宅门口，都驻扎着无数的截访的。所谓截访就是各省和地区派出所的公安，政府部门拦截上访人员的人。
有的时候我就是挺恨自己的无能为力。不知道怎么去帮助别人。以前我只想到我的痛苦，我的孩子。现在我发现很多人的痛苦。不是个人的了，而是包括他的一家人。包括他的周围的都在受到伤害，居无定所。我觉的他们已经连最基本的生存权利都没有了，所以在这个时候，我只想做一些帮助别人维权的事。我觉得我不能观望，眼看着那么多人，再去走这条上访的路，太难了。就像现在我做维权的这个崇文区6号地，一万户居民，如果得到不合理的补偿那会有多少人去上访，你不能让他再去做，5年，6年，或者10年，他要付出多大精力，与其亡羊补牢，不如现在退而结网，从现在开始从维护保障自己的权益不受侵害，然后不去上访，不要去做现在上访人做的事，不要再去走他们在走的路。这就是我的想法。
主持人：好的，谢谢周女士，观众朋友们，由于时间的关系，这一集的百姓话坛到这就结束了，下集周莉女士将继续讲述她的维权经历，请大家注意收看，谢谢。
