【新唐人2007年08月21日】热点互动直播（179）：反思1936年柏林奥运会
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。8月18日人权圣火从雅典传到德国柏林，那么再一次引起了人们对1936年柏林奥运会的反思和检讨。
大家都知道1936年柏林奥运会期间正是希特勒执政的时候，之后很快的就发生了二战，希特勒也犯下了反人类罪和种族灭绝罪。
在奥运60周年的时候，奥委会也不得不对1936年的奥运进行检讨，时隔几十年之后，现在很多人把中国将要办的2008年北京奥运和德国的柏林奥运相提并论。
那么为什么会有这种现象？人们为什么要这样去评论？那么中国共产党所办的奥运和中国人民所办的奥运有什么样的区别？现在重提柏林奥运有什么样的象征意义？
今天我们请两位嘉宾一起来对此探讨。欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，我们的热线号码是：646-519-2879。中国大陆的观众朋友我们也为您准备了一个免费号码：17971001-8996008663。首先向各位介绍一下今天现场的嘉宾唐柏桥先生，他是“中国和平”主席，唐先生您好。
唐柏桥：主持人好。
主持人：那么另外我们也在线上有另外一位嘉宾《新唐人》的特约评论员章天亮先生。那么首先我们先和大家一起回顾一下8月18日人权圣火传递到柏林的现场情况。
我现在站在柏林匹克运动场前，这里是继雅典之后，全球人权圣火传递的第一站。在这里举行这一神圣的仪式，对德国柏林有着特殊的历史意义。
1936年正是在同样的地方，纳粹独裁者在这里举办了第十一届奥林匹克运动会导致了希特勒更加肆无忌惮的搞恐怖主义和军备扩张，从而发动了第二次世界大战，为全世界人民带来深重的灾难，这是奥运历史上的耻辱。
组织这次迎接人权圣火活动的是法轮功受迫害者协会联合调查团欧洲分团、德国国际人权协会、共产独裁统治受害者联盟以及纪念共产集权受害者协会。
共产独裁统治受害者联盟主席瓦格纳先生，本人也受到共产专制统治的迫害。
瓦格纳：“对我们来说去支持那些仍然没有从共产专制统治解脱出来的人们是义不容辞的。国际上很多国家把中国看成是平等的伙伴，然后中共却压制民主，对异议人士进行洗脑，这是巨大的耻辱，与其他独裁国家一样，中共举办奥运会只能使人权状况更加恶化。”
圣火传递大使盖普教授在讲话中像国际社会呼吁，清查在中国发生的活摘法轮功学员器官事件，盖普教授在集会发言结束之后，接获从雅典传来的人权圣火，引领德国前来声援的民众跑到位于柏林市中心的威廉纪念教堂。
人权圣火传递活动结束后，在威廉纪念教堂广场前举行了三个小时的露天音乐会，新唐人记者谣慧柏林报导。
主持人：那唐先生我们刚看到这段新闻，那我想问您一下，您觉得人权圣火及第一站传递到柏林有什么样的意义呢？
唐柏桥：这个人权圣火这件事情我觉得在历史上是具有划时代意义的。我有几个理由：第一个理由就是人权圣火，这是个创举。
奥运会有一百多年历史了，以前奥运会有圣火传递的仪式，但这次用了人权圣火的仪式，我觉得非常有创意，他告诉世界中国一个真正的中国，一个人权受迫害的中国。那么这个事情我觉得他会就像星星之火一样的会在全世界燎原起来，这是第一个。
第二个就是说从雅典传到柏林，我觉得这路线选的非常非常的好，因为雅典是代表一种祥和，这个古代的奥运会和现代的奥运会发源地。
柏林是奥运会的一个耻辱，就是历史上最大的一个耻辱。因为办奥运会，柏林有两次，1916年在一战以前；还有一个是在1936年时造成欧洲及整个世界两次巨大灾难，就因为举办奥运会，他们掀起了一个民族狂热达到高潮。
所以现在通过这传递的，让世人警惕，提醒世人中国的2008年北京奥运会跟柏林奥运会，我们要比较一下，让大家进行反省所以我觉得这路线选的非常非常的巧妙的。
主持人：那现在我们再接一下我们在线上的评论员章天亮先生，请问章天亮在线上吗？
章天亮：在，您好主持人。
主持人：您好，章先生，那我想问您一下，您认为把人权圣火的第一站设在柏林有什么样特殊的象征的意义呢？
章天亮：我觉得这里边有两个东西很重要，刚才唐柏桥先生也谈到了。首先1936年柏林奥运会是奥运史上非常大的耻辱，在1954年这个奥委会还特地对这个事情做道歉。这个我想我们过去谈的很多，第二个重大的象征意义，在刚才的新闻中也谈到了瓦格纳先生，他曾经受过共产主义的迫害的。
提到柏林，人民就容易想到当年那个非常著名的柏林墙。这个柏林墙是在1961年的时候建出来的。因为当时有一个历史原因，就是在二战的时候，这个苏联为首的共产国家，他们占领了东柏林；那么同时美国为首的西方国家占领了西柏林。
但是整个西柏林它是被东德包围起来的等于它四面都是共产专制，那么只有在这个西柏林城区这个地方是一个自由的孤岛。那么在长达40多年的对抗里面，西柏林坚守了他们的自由，同时他们站在和共产专制对抗的最前线。
那么今天选在这个柏林的话容易让人们想起这一段历史，想起人们对自由的坚守和人们追求自由不懈的努力。所以这个就像肯尼迪总统曾经讲的一句话，这是在柏林墙前面讲的。
他说：“自由是不可分割的，只要一个被奴役，所有人都不自由。”那么这也说明在我们今天看到柏林的时候，回忆起这样子的讲话，我们就知道像中国出现这种人权迫害，人们不自由的时候那么全世界都有这样子的义务。就跟当年他们对抗共产专制一样，今天也帮助中国人争取他们的人权和自由。
主持人：好，谢谢章先生。那我想下面再问一下唐先生。为什么在2008年北京奥运会之前人民要重新再提起1936年的柏林奥运会，而且进行检讨反思呢？
唐柏桥：有几个原因，第一个就说我刚才已经提到了就是2008年这个奥运会它的背景跟1936年柏林奥运会的背景非常相似。从主办的机构就说政府：一个是纳粹；一个是共产党政权。这个已经是大家不用再争论的一件事实，就是二十世纪最大的灾难，一个就是共产主义；一个就是纳粹。这是第一个所以这两个有可比性。
第二个就说它们都宣传极端的民族主义、狭隘的民族主义。比方说那个时候希特勒宣传的民族主义，他们拒绝一些犹太人运动员参加奥运会。3年以后，在1939年他们发动世界大战，那么今天我们也看得到中共一直在宣传狂热的排美、排日、叫嚣要打台湾等等这些民族主义的兴起。
第三个就是它们想粉饰太平。希特勒当时大家都知道，他们用巨资做了一个所谓的非常繁华的奥运会，比方说他建了一个奥林匹克运动场，当时就可以容纳10万人，现在规模很难跟他比。
几十年以后，中国政府也是一样。它们号称投资一千个亿在整理北京市容，为了改造北京的市容提供了一千个亿的人民币。
>所以等等就说这些东西我们都可以看得到非常类似之处。那么这个类似之处就让人想到了1936年柏林举办了奥运会发生了第二次世界大战。
2008年中国共产党举办这个奥运会的话，几年以后会发生什么样的灾难呢？与前面的前提非常类似，那么后面会不会发生同样的悲剧呢？所以这个让人非常容易联想。所以我觉得这个时候很多人就提到了这个1936年柏林奥运的原因。
主持人：好，谢谢。那么我们已经有一位观众朋友在线上等候了，我们现在接一下纽约杨先生的电话。杨先生请讲。
纽约杨先生：主持人好、嘉宾好。我们嘉宾一个问题就是说到目前为止，大家应该都知道共产主义比纳粹更凶残，它们甚至活摘人体器官。我就想有个问题就说这个到目前为止，国际奥委会还没有对中共政府提出任何人权方面的诉求，就是想请嘉宾解释一下，为什么会到目前为止，国际奥委会还仍然没有注意到中国这个人权的状况？谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生。那可不可以请唐先生讲一下。
唐柏桥：这个我问题是一个非常好的问题也是不太容易回答。因为这个问题实际上牵涉到大社会背景。1936年柏林希特勒举行奥运的时候，那个时候全世界其实已经看出来了纳粹一些种族主义思想、一些排他思想、一种侵略思想已经萌芽。
但现在的中共其实大家也都看得出来，但是现在很多人国际社会采取了一种政策就是所谓对话政策、所谓接触政策。他们认为当年给奥运会给中国的时候，很多支持者包括西欧国家，他们说：我们通过奥运会，可以使中国改变，让中国打开门户，因为中国以前比较封闭。
但事实上现在一个最典型的例子，就是现在一个重大的转变，现在正在转变之中，我们不能抱着太高希望但是我们要去大量做工作。
“记者无疆界”，法国记者无疆界组织他们以前是抵制中国举办奥运，中间后面他们去了中国去了访问，秘书长被中国政府迷惑了然后又宣布不抵制了，那么最近他们又宣布抵制，而且他现在是国际社会人权组织的里面的领头人在抵制奥运，而且这种声音现在国际社会慢慢在发酵。
所以我们觉得这个任务非常艰钜，而且我们这些人权人士、我们受迫害人士，我们要大量的让国际社会了解真相，中国现在发生的真相。而不是所谓上海、北京好像经济在高度发展那种假象。所以我们要做了多了，国际社会就会行动起来，如果我们做得不够的话，国际社会就不会起那么大的行动，所以这是一个基本原因。
你看国会最近议案，国会有8个议员联合几十个议案，我觉得这是一个非常良好的开端，因为毕竟奥运会还有一年的时间，大家拭目以待看看发展到什么情况。
主持人：好，那我想再问一下章天亮先生您有什么样的答案吗？
章天亮：是这様就是国际奥委会它实际上在历史上有多次没有尽到责任。就是说它在1936年的柏林奥运会、1980年的莫斯科奥运会，它都没有尽到它应尽的责任。
那么我想这次的话可能是这个奥委会能够改正错误的一个机会，但是他们有没有这样的勇气去改正，或者说他们有没有这样的渠道去得到真实的消息，能不能够下定这么大的决心，这个是一个很大的变数。
一方面可能是奥委会在政治方面并不像很多人那么敏感，对人权迫害还不够了解，这个有待我们进一步向他们去讲，需要国际社会进一步放大他们的声音，进一步去施加的压力。那么同时的话这个我们也看到这个奥运会在1984年洛杉矶奥运会之后，他发动一个非常大的变化。
这个变化就是奥运会的商业化和职业化。过去这个奥运会是非商业化就是不赚钱的，那么他也是非职业化都是业余选手，那么在1984年之后就发生这样一个很大的变化，那么从此很多的商业利益、很多金钱利益搅在里面。这个也可能在很大程度上，延缓了或干扰了这个奥委会重新考虑他们的决定。
主持人：好，谢谢章先生。那刚才唐先生谈到了在1936年的时候，其实人民也意识到了德国纳粹的抬头，还有那些比较强烈的极端民族主义。但是为什么当初人们没有做出一些反应或是像现在的人权圣火这样，起来开始给这个世界散出一些警告的消息呢？
唐柏桥：其实真正的真相是，当时有很多所谓正义之士在做很多努力，但是欧洲包括美国都在…美国政府内部有两边争得非常激烈：要不要参加1936年奥运会。
本来是不参加的、抵制的占了上风。后面是因为美国有个调查员到柏林去调查以后，跟希特勒在一起，慢慢被希特勒的假象迷惑了，然后他回来说服美国，美国就宣布不抵制。美国一不抵制，整个欧洲就没有抵制。所以那个时候其实也做了，但失败了，所以这是个教训。对于我们2008年奥运会来说，对我们正义良心之士来说是个教训。
就说我们一旦走出这一步了，我们就应该义无反顾的走到底。国际社会为什么在1936年没抵制成功呢？我觉得这是我们人类历史上反复发生的一个悲剧，我们对邪恶永远估计不够。
我讲一个非常非常具有悲剧性的这么个典故。1937年的时候，当时联大（联合国大会）召开会议的时候，埃塞俄比亚的国王在联大有一个发言，因为那个时候正好是意大利的法西斯侵略了埃塞俄比亚，然后埃塞俄比亚对欧洲很多国家是有那种…就像现在北约那种关系一样，需要保护，但是欧洲一直不保护他。
后来他在联大有一个非常有名的演说，他说：“你们不保护我们，你们不伸出你们的援手，我可以预见欧洲将来总有一天会成为焦土。因为现在你们已经失去秩序了、失去正义了。当哪天欧洲成了焦土的时候，我不会同情你们。”所以两年以后，世界大战发生了，结果整个欧洲受的冲击比埃塞俄比亚还要厉害。
所以这个是历史上反复发生的，对邪恶预期不足，对当时的法西斯他们可以作恶的程度认识不足。今天也一样，很多人对共产党、对中共还抱着侥幸心态，包括美国政府有一批人也是这样子，所以我们要不停的说。
为什么说人权圣火有非常深远的意义就在这里，它有一年的时间让我们不停的…让更多人了解真相、让更多人参与进来。所以按照我的说法就是让全世界的人来包围中共，让全世界的正义力量联成一条线来包围中共。
主持人：谢谢。各位观众朋友，今天我们的话题是“1936年的柏林奥运”，欢迎观众朋友打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646- 519- 2879，中国大陆的免费号码是：17971001- 8996008663。那现在我们再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：刚才我想到一个问题，如果一个政权不能公平的对待自己的国人的话，怎么能指望这个政权在运动场上公平的对待本身是公平竞争的体育项目呢？我就有这么一个疑问，想请嘉宾给参考一下，谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生。那可不可以请唐先生来回答一下？
唐柏桥：我觉得这个是比较体育专业化的问题。其实我们可以看到体育比赛里面有很多项目，比方体操还有芭蕾游泳啊，很多是属于表演性质的项目，它不像田径比赛它有一个绝对的标准，没有裁判的话也能决出胜负。
这个事情简单一点讲，在中国黑哨现象非常严重，所以将来可能在2008年也会成为别人批评的一个话题。但毕竟来讲，我觉得这个事情恐怕还不是最重要的，最重要的还是迫害人权的这样一个政权，要举办象征和平与友谊的这么一个奥运会，这种精神不相符合。我们要告诉世人这么一个情况。
主持人：说到这个体育竞赛，我们知道在中国、在国内，如果参加奥运的话，那是一个很大的事情。那么在选拔的过程中，有很多我们是不清楚的，就是内部的情况不清楚，至少我们知道的是运动员被要求的训练都是非常强大、很强力的训练，另外他们的压力也是很大的。
那我想问一下章天亮先生，您能不能跟我们观众谈一下，中国的运动员他们在被训练还有参加国际体育大赛的时候，和其他国家有什么样的区别没有？
章天亮：我讲一个非常大的区别：中国的运动员他是职业运动员，而很多国家他们虽然派出代表团，但是很多运动员都是属于业余运动员，他真正的对这个东西感兴趣，那么他请教练对他进行训练，还有很大程度上并不是国家出钱来培养的。
但是中国的话，他的运动员是国家从小就挑选这样的种子选手，然后进行超强度的培训。你经常看到小孩四、五岁的时候就开始练体操，那么很多人在奥运会退役之后，一身的伤病。这还是能够拿到金牌之后，在很多方面还会得到很多的照顾，甚至成为像体育明星一样可以赚一些钱。但是那些没有拿到名次的，中间由于种种原因不得不退役的，那么他们的情况就比较悲惨。
同时中国为了派出好的成绩，因为它要拿金牌做为它国力的展现，所以说它可能会用各种各样的药物，比如说中药或者国际社会难以检测的一些药物让运动员吃下去，然后他们就像吃了激素或者吃了一种兴奋剂一样，让他们有那种超常的发挥。这个情况我想也是对奥运精神的一种背叛。
主持人：那您说到这儿，我想在这一次柏林的人权圣火传递过程中，有一位领跑的运动员，他就是在1984年获得4X100冠军的其中一个人，这个纪录至今没有人打破。
但是非常有意思的是，他向国际奥委会提出要求把他的金牌去掉，原因就是因为当时他们在训练中，是在不知情的情况下，吃了很多的兴奋剂之类的药物，所以他要求把这个名字去掉。那我想问一下，您对他这种行为是怎么看呢？
唐柏桥：中国孔子有句话叫“知耻近乎勇”，他这种行为实际上是非常伟大的行为。他知道羞耻了，这个当然不是他个人的行为，是一个政权造成的，他感觉到因为这个政权使他蒙羞了，他吃了兴奋剂然后跟别人进行不公平的竞争。然后他勇敢的接受这种现状，承认了这段不光彩的历史。
有一个中国的异议人士我非常敬佩，他就是这样。他从十几岁就参加共产党，
(很多老共产党员他不这样认为，他说共产党早期是好的。)结果他就说出这种话来，说共产党一开始就在骗我们，把我们当小孩骗、小姑娘骗过去，骗了一辈子。这种就是“知耻近乎勇”。这个教授他就是这么一种行为。
而且他这种做法反映了一个现象，就是说整个共产主义国家，对待体育的那种态度，他对它进行一种无形的揭露。你看东德以前，那些女人大量的训练以后变成男不男、女不女，因为吃了太多激素，身体发达的程度。我们看到中国也是一样。
然后所有的运动员基本上都小学以下的教育。你看中国体校那个专业训练，他们从来不上文化课。
主持人：文化课上得很少。
唐柏桥：对，那都是象征性意义，因为我都认识他们，根本没有人会去看，考试就是抄卷子，所以他们受的教育程度非常低。等到他们比完赛以后，他们到了社会上以后差不多相当一个废物，就是一个运动机器。
但美国不一样，一般运动员都上大学，你知道美国那些参加奥运会的很多人比如在UPS工作，他们很正常的，就是来自于社会，然后奥运会完了以后又回到社会。这跟中国政府对待奥运会的态度是完全不同的。
主持人：其实我们看美国像NBA的球员，还有像关颖珊那样的滑冰世界冠军，就觉得他们原来不像我们国内的运动员那样，一直这样训练下来，他们只在业余时间……
唐柏桥：他们就是奥运快要来的时候，集合起来做一些训练，然后平时就回到各个大学，回到各个公司去工作。
主持人：现在我们看到对中共举办奥运这件事…今后可能要发生的事情吧，很多人都提出抗议或抵制。我想问您一下，如果这种呼声越来越强烈的话，比如像您讲的，在全球人权圣火传递过程中，越来越多人加入的话，那国际奥委会它会做出什么样的反应呢？
唐柏桥：这个完全取决于我们，国际奥委会现在是个未知数，因为国际奥委会毕竟相对来说是比较民主的一个体制。现在奥委会主席罗格跟萨玛兰奇那时还不太一样，萨玛兰奇那时有比较多的权力，因为他当了很长时间的奥委会主席，他个性上也比较独裁一点。
但现在的奥委会主席相对来说好一些。所以如果我们在国际社会，比方说美国国会，各种政治力量、各个民间力量，他们连成一片，给奥委会施加压力。
奥委会并不是完全没有可能在最后的时刻改变举办奥运会的场地，也可能。因为我听到有一项传说，说现在已经有人在讨论这个问题。比方说把奥运会搬到巴黎去，因为巴黎已经具备这个条件，目前来讲唯一比较具备条件的就是巴黎。
这个关键要看，第一、我们做这件事情的力度有多大，让国际社会了解真相有多少；第二、就像踼皮球一样，看中共怎么对待我们现在做的事情，如果它善意的回应了，也许这个事情就成为不存在的事情。如果它还要硬碰硬，那很可能这件事情最后就出现大家意料不到的后果。
主持人：我现在还想问一下章天亮先生，在很多国际团体、还有中国内部很多的维权人士、普通老百姓加入了人权圣火传递的过程中，包括抵制中共举办奥运。那有一些人可能不太理解，就觉得你这样做不是…本来对中国是件很好的事，可是你们这么做，不是给中国人脸上抹黑嘛，这不是对中国不好吗？您怎么回应这种说法呢？
章天亮：如果我们去看一下人权圣火传递的主题，不是抵制奥运，而是奥运和人权迫害不能同时存在。也就是说，如果中国停止人权迫害，那么奥运仍然可以在北京举行。
我们看到这样一个现象，很多中国老百姓他们之所以抵制奥运会，因为他们的人权受到践踏。他们的房屋被拆、地被抢走了，他们的工作没有了；像北京就有上百万人因为修建奥运村、兴建奥运相关的场馆，而被迫拆迁，流离失所。
对这些人来说，他们会觉得奥运会为他们带来的是一种灾难，是一种痛苦。如果他们人权能够得到改善，他们抵制奥运的前提就不存在了。所以我们最期待的还是一个“双赢”的局面。就是说中国的人权能够得到改善，同时，奥运会也能够在一个自由的中国举行。
说到这儿，我想到刚才唐柏桥先生也谈到这个问题，就是国际社会的压力，会对奥委会产生很大的影响。但是另外一方面，我们必须要让中国的老百姓真正的行动起来，让他们来发出他们的声音。
过去抵制奥运，不管对柏林奥运的抵制或是对莫斯科奥运的抵制，多数来自于国际社会的压力；但是汉城奥运会，是因为国内的老百姓他们真正的站起来，所以他们就争取到了他们自己的自由。
中共的专制和纳粹有非常大的不一样，纳粹是对外扩张或是日耳曼人在迫害犹太人；中共跟纳粹非常不一样，它迫害自己人，比如说它疯狂的去迫害自己的老百姓。纳粹是对外扩张，中共是对内镇压，这两者我们应该看到，这可能也是1936年奥运会和2008年奥运会另外一个很大的不同。
主持人：谢谢章先生。我们现在有一位观众朋友在线上，我们接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：主持人好！两位现场嘉宾好！前一段时间有位朋友很兴奋的跟我说，他说明年要回国看奥运，他说这是中国人的骄傲，我想很多人也是这么想。就是不知道嘉宾怎么看？想问一下嘉宾这个问题，谢谢！
主持人：好，谢谢！
唐柏桥：这个问题是个似是而非的问题。当然表面上看，举办奥运是很骄傲的事，我反问一句，他就会明白这个道理。现在的德国人或1936年以后的德国人会把德国的柏林奥运会当作一个骄傲吗？不会！把希特勒当作一个骄傲吗？不会！把二战当作骄傲吗？不会。其实纳粹希特勒在1936年的时候经济非常发达，他为欧洲创造了奇迹，否则他也发动不了二战，也不可能横扫铁骑、横扫欧洲。
但是现在德国人以纳粹为耻辱，以1936年奥运会为耻辱，因为他办了一个现代史上、一百多年来唯一第一次，那么丢人的奥运会，使德国人现在永远不能说话。
我们现在就是要避免2008年成为中国人将来的耻辱，现在看起来好像是很好的事情。如果说中国共产党办了这次奥运会，而中共又做下了反人类的罪行，然后被国际社会妥协了的话，那么我们回过头来看，就会变成我们中国人的耻辱。所以这是一个似是而非的问题。
主持人：我们知道这次奥运会实际上也不是谁都可以回去看的，它规定了多少多少种人是不可参赛的，也不允许他…
唐柏桥：这个很有意思，前段时间有位国内的教授学者说，听到奥运会这么大的事情，我们中国人都应该拍手称快，去说好话。我说我不讲大道理，我肯定说不了好话。我说你都不让我回去看奥运会，我怎么能说好话？于私于公都不能说这个话。
奥运会主张的是宽容、和谐、多元，但是你连我们这些在海外的人士，你都不让回去，根本你的真相就已经暴露出来了，你不是在主张这个东西。
主持人：有的人说如果真的让中共举办奥运的话，那可能就是对奥运的一种葬送。您怎么看这种说法呢？
唐柏桥：我觉得我部分同意这个观点。如果从现在到2008年之前，中国人权状况没有改善的话，如果越来越恶劣的话，那极有可能奥运会就葬送在中共手上。就像1980年的莫斯科奥运会，差点把整个奥运会葬送了，那是一个闹剧，是少数东欧共产主义国家搞的一个奥运会，还好1984年美国把这个接过来了。
主持人：好，谢谢唐先生，也非常感谢今天在线上的章天亮先生；也感谢观众朋友的收看和您的参与，欢迎您继续关注人权圣火接下来传递的情况。谢谢各位的收看，下次节目再见！
