【新唐人】主持人：观众朋友们，大家好，又到了《热点互动》时间，欢迎收看由林云为您主持的这一期的节目。最近英俄两国因为间谍案中的嫌犯卢戈沃伊的引渡的问题引发了外交冲突，双方各自驱逐了对方的4名外交官以示抗议，而此前俄罗斯总统普京签署了命令，决定暂停执行欧洲传统武力条约。
是什么原因导致俄罗斯跟西方世界的关系降到冷战后的最低点，摆脱了共产极权统治的俄罗斯是否能真正走上民主之路。我们今天请哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生跟我们一起来探讨这个问题。天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：俄国的前特工利特维年科移民到英国以后，却在去年底被人用放射性物质给毒杀，英国警方在调查这个案件的时候发现，凶犯可能是俄国的前特工叫做卢戈沃伊，所以他就要求引渡。
而俄国方面不肯引渡，这样看起来一个很简单的一个刑事案件，现在却引得两个国家发生了外交的冲突甚至是有点回到了冷战的那种态势了为什么会这样呢？
李天笑：从英国来看他绝对不是一个简单的刑事案件，是一个非常严重的刑事案件，为什么这么说？他这个事情是一个危害公众安全和生命的恐怖事件。
主持人：可能是从使用这个手段，用放射性物质吧！
李天笑：放射性这种毒素它的范围现在已经非常大，可以查到有几百个人都受到这个影响，而且是在很多地方，随着时间的推移，这种放射性因素真正的危害性现在还是未知数，所以对于英国来说这件事不亚于恐怖袭击。
英国是崇尚民主自由人权的这么一个国家，那么对于原来是用克格勃的传统手法：毒针、毒伞还有袖珍手抢，而现在是采取用放射性元素来杀害对于不同意见的反对派人士让他们闭嘴、禁声，英国是绝对是不能允许的。
还有就是英国新换了首相，他需要表现出这种对国民负责的态度，因为英国是一个由民意主导的国家，政府必须听民众的意见。民众和现在舆论还有就是大众媒体都是表现出强烈的抗议、愤慨，所以英国政府的态度是非常明显的就是要站在民众这一边。
主持人：那从俄国方面来讲呢？
李天笑：从俄国方面来讲我觉得这个事情就跟普京、俄国政府很多分析都有一定的关系。为什么呢？就是从被害者利特维年科本身…。
主持人：他在死之前好像提到了杀他的凶手是普京是吧！
李天笑：他非常肯定普京在后面直接指使干的。另外就是别列左夫斯基也就是流亡英国伦敦，他是俄国的亿万富翁，实际上也跟被害者关系非常紧密。
主持人：还是一个反对派的人。
李天笑：著名的流亡英国的一个反对派人士。那么他们都认为是普京在后面干的，因为普京这么干的原因，他们分析可能一个是让反对派噤声，还有跟今年年底的杜马选举，而且明年的总统大选都有很大关系。那么还有一种分析就是认为跟俄国近来随着经济好转所产生的“大国情节”也有一定的关系。
主持人：对于俄国人的这种心态有关系。
李天笑：总的来说是一种非常冷血的、残暴的代表了冷战时期这种专制独裁暗杀手段这么一种方式，所以说以国际舆论来说、从美国欧盟来说都是站在英国这一边。
主持人：那么现在问题就是胶着在一方面引渡；一方又不肯引渡。那如果是说根据国际法或者是说以往的惯例来说，是英国要求引渡嫌犯这个要求合理呢？还是俄国方面他说根据宪法我不能把我本国的公民交给其他国家受审，他的这个要求更站得住脚呢？
李天笑：从表面看双方都有一定的道理，特别是现在要引渡的话是双方的事情，双方要确定这个人是罪犯，但是现在俄国认为他不是罪犯。
主持人：达不成一致了。
李天笑：对。但是从国际法中的中渡优先次序和人权主权关系这两个原则来判断的话，英国可能更占理一些。因为首先的依次序就是犯罪所在国是在英国，第二次序是罪犯的所在国，当然是在俄国他是俄国公民。
第三是受害者所在国那么当然是英国。所以说英国第一个占了首先这个优先权；第二占了两项。那么从主权和人权来看，战后来说是人权高于主权是一个普世的原则，而且越来越被广大的国家所接受。
那么我想在这个问题上处理方式，因为俄国认为根据57年的“欧洲引渡条约”不能够引渡他本国的公民，而且根据他宪法也这么规定。
但是我想国内法跟国际法之间如果说俄国参照就是在航空法这个法规，比如说国际上规定当飞机上犯罪，他是在什么国家落地或者在空中、领空中犯罪，那么就由这个国家来审判。
那么参考像这样的国际法的案例来说，这个实际上是能够解决的或者是在英国进行审判，或者是在双方同意的第三国进行审判。
主持人：那么就在这个案件调查当中，最近我们又听说说是你刚才说的俄国的反对派富翁别列佐夫斯基，他之前又遇到了一个暗杀事件但是没有成功。那么这样的两件案件他背后真正原因到底是什么？
李天笑：真正的原因就是在于俄国这个现在普京政府他逐渐的向专制方面倒退。那么这种过程当中利用这种暗杀的手段、用压制反对派的手段来使他们噤声，其中也包括暗杀这种方式，传统的克格勃的手法。
那么这就原来的共产专制独裁下的一个显着的特征，在这方面国际上特别是美国和欧盟对这事是非常的愤怒的。另外就是别列佐夫斯基本人他原来的时候也是支持叶利钦，他是支持叶利钦改革的主要财政资助人。
后来他也开始支持普京的，后来发现普京在压制媒体，打击反对派，以及在俄国民主架构方面向专制改动等等这些方面，他发表了不同的意见，他认为这样做是不对的。
当时普京想要动他，想抓他，但是因为他是国会议员，他就没法动，后来他就退出了国会到了英国以后，在英国建立一个俄国反对派的基地，像利特维年科都是跟他在一起，发表反对普京政府，要求建立民主、重新恢复民主的言论。
利特维年科的死实际上跟他本人在调查另外在暗杀事件中受害的记者安娜有关。也揭露了普京政府当时采用特务手段来制造爆炸事件，最后向车臣出兵等等。同时也揭露曝光了当时俄国安全机构的一些内幕，使得普京政府非常的恼火。我想这个事情主要是由这个原因引起的。
另外，普京在反民主的方面实际也是做的比较过分的，比方说他大肆的镇压好几个地方所进行的反对他的游行，基本上把所有的电视台都揽在他的手里，改变了议会的选举方式，使得原来225个选区都能选出议员，现在选出政党，那他的政党是最大的党，所以他完全占据了议会，由此来看反民主倾向实际上是冲突的原因。
主持人：那还有一个事情，最近普京签署一个命令，暂时停止执行欧洲传统武力条约，这件事情西方社会对此是严重关切的，为什么现在俄国跟西方社会的关系变了这么紧张呢？
李天笑：双方这么紧张的关系主要是由于俄国在民主方面倒退的倾向以及大国情节所引起的，必然跟西方的自由民主的价值观念政策发生尖锐的冲突或根本的冲突，表现在传统武力条约上。
这个条约本身是双方在冷战后减少兵力，实际上对欧洲安定上、稳定是有很大的作用的。俄国之所以要暂停这个条约是因为要报复，报复西方、报复美国，特别是美国要在欧洲部署导弹防御系统以后就拿出来作为报复的措施。
从另外方面来看，北约东扩也是造成俄罗斯非常紧张的因素，因为当时很多在苏联共产阵营的一些国家都纷纷加入北约，俄国当然就感到他自己原来大国的共产党盟主的地位受到挑战，现在要重新起来的话当然心里非常不舒服。
还有俄国在联合国通过联合国伊朗问题一直在跟西方作对，跟中国在一起对制裁伊朗的决议进行阻挠，同时对伊朗输送导弹等等，所以说这些方面的根本原因在俄罗斯。美国实际上一直想把俄罗斯拉入西方阵营，但是由于俄罗斯的倒退使得不能得到原来的效果。
主持人：有评论认为自从柏林墙倒塌之后，俄国经历政治和经济上的剧烈震荡期，那么现在人们认为他们好像在逐渐在走向集权和民族主义发展，你是怎么看这个评论的？
李天笑：这个评论判断基本上准确，实际上叶利钦留下两个遗产，一个是他的民主架构，还有加上私有制。当时实际上叶利钦也做出了错误的判断，就是让普京上台。
普京表现出来当然非常有处理问题的能力。但是普京另一更加没有暴露出来的，是他对民主的概念实际上是不清楚的，他后来提出来一个理论，就是“主权民主论”，实际上就是用民主这个架构用主权大国情节去填补它，在这样的情况下就出现了在民主方面等诸多方面的倒退，特别在新闻自由方面尤其明显，现在在国际上190多位新闻自由排位上，俄国现在在160多位上，非常落后。
主持人：但是根据媒体的报导，您刚才谈到的俄国现在的这些情况，普京的一些作法反而得到俄罗斯人民的支持，那这是为什么呢？摆脱了共产集权制的俄国人他现在为什么还容忍这种向集权方向发展和这种强势领导人呢？
李天笑：东欧共产党解体之后，大多数的东欧国家都经历了清洗共产党、清除共产党思维方式的这个过程，特别是在捷克、波兰还有东德等等，但是唯有俄国没有经历这个过程，因此无论在政府上层或老百姓当中，共产党的这种思维方式还是占了比较主要的地位。
特别是在国会当中共产党一直是第一大党和第二大党，现在是第二大党，还有原来留下的克格勃的架构，还在领导层中存在。再有也是在经济上好转以及在俄国大国情节的增长等等也有一定的关系。
主持人：那就是说不管是过去经历过还是现在正在共产国家的这些人，要想真正的国家走上民主的路的话，必须从心灵深处抛弃共产学说和共产思维才有可能真正走向民主。好，非常感谢您的分析，我们时间也到了。
观众朋友感谢您收看这一期的热点互动，我们下次节目再见。
