【新唐人2007年6月9日】热点互动直播(170)处死药检局长给谁看？是一种政治权斗的表现或为平息众怒。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目，热线直播节目，我是主持人安娜。
7月10号中共处死了前药监局长郑筱萸，他的死引起人们议论纷纷，有的人认为他是罪有应得；那也有人认为对他的处死是一种政治权斗的表现；另外还有人说，把他处死只不过是为了平息众怒，并不能解决根本问题。
那么郑筱萸之死，到底能够起到什么作用？能不能根本的根治中国假药还有伪劣产品的根源？国际社会对中国产品制造的关注，对中国社会有什么样的影响？如何根除这种假药的来源？
今天我们请两位嘉宾来跟大家一起来进行探讨。欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879。那我们也欢迎中国国内的观众打我们的热线号码：179710-8996008663。
那首先向各位介绍一下今天的两位来宾。这位是著名的政论家也是《北京之春》杂志主编胡平先生。胡先生您好。那么这位是著名的时事政治评论家陈破空先生，陈先生您好。那首先想问一下胡平先生，中共这次快速的处死了郑筱萸您觉得意外吗？
胡平：不意外，正在意料之中。这用共产党的话，它正是一个“从众、从快”的典型。这本来可判死刑可不判死刑，但给判了死刑；可以缓刑可以不缓刑，那就给你不缓刑，这就是“从众”。“从快”呢！你本来是从判决到行刑，时间可以长一点，可以短一点，它给你尽量的短，这叫“从众、从快”。
当然别人早就说了，你这从众、从快不就违反法治吗？那后来有个编辑说了，依法从众从快，好像还可以依法从轻从慢，这本来就很可笑了。
这个事情之所以不意外，就是中国那句话：“就赶在风头上了嘛！”因为中国假药的泛滥成灾，有毒食品的泛滥成灾，那是民怨沸腾，你包括很多洋人也深受其害。
出于种种原因，上头急于要做出一种姿态，要表示对这个事情有所表示，那么就要逮一个大人物来开刀。既然它本来就是这个目的，那你审半天当然肯定是死罪难逃，那肯定早早把你杀了，早早了事，然后这个话题就告结束，从此可以把这个问题给淡化下去。
所以它本来就是这种政治需要，而把这个人揪出来，把他判刑了。所以你要讨论他的刑是不是判得重了，比他腐败情况更严重怎么还没判刑呢？嗳，它本来就是借他的人头一用嘛，所以出来这个结果一点也不奇怪。
主持人：那这回他被判死刑，尤其是被处死之后，很多人说大快人心，还有的人说他罪有应得，那也有人说他只不过是一个替罪羊，像刚才胡先生说的比他罪过大的人多着呢，也没有被判死刑，那还有人说这是中共内部权斗的一种表现，那陈先生您怎么看呢？
陈破空：如果从大快人心这个角度来讲，中共贪官的比例是高达百分之八、九十，任何一个拉出来处死都是大快人心，没有什么不大快人心的，只是说它这里面有些区别。
首先说权力斗争的话，它肯定是有，但是如果从权力斗争的角度来看，我认为这个姓郑的药监局长恐怕是没有什么靠山，恐怕胡系也靠不上；江系也靠不上，没有人出来跟他说情、说项，也就是这个结果。
我们可以看看黄菊，很明显，他的老婆、孩子都卷入了上海市社保大案，他自己也是上海社保大案那些人物的总后台，那么他不仅没有被弄进去，有江泽民在那里顶住，所以他最后死得还好像很光荣，还厚葬，还备极哀荣。
然后我们可以断定陈良宇涉及上海社保案，涉及这么大，他当时明显的涉及到胡江之间的权力斗争，那相当于江把他给丢了迎合胡，为了保自己“丢卒保帅”。这样的结果陈良宇下马了。
但是我敢断定不管陈良宇涉案多大，我不相信中共高层会把他判处死刑，因为有江泽民在那里顶住。所以从权力斗争的角度来讲，这个姓郑的很可怜，他没有可靠的靠山，所以他就得去死。
你后来提到说为什么去死？你看前两天那个云南省长李嘉廷，贪污收贿1千8百多万，他判的是死缓；还有中银驻香港的总裁刘金宝是1千4百多万，也就是死缓；还有北京的交通局副局长毕玉玺1千04万，也都远远超过他。这个药监局长贪了6百49万，他就被判处死刑，他是不服，他鸣冤叫屈。我刚才说了，任何中共贪官都可以被处死，但是它没有一个标准，这就是人治。
就在郑筱萸死刑判决还在上诉的时候，出了两件怪事：一个怪事就是最高的官方喉舌《人民日报》发表评论样的文章，认为这个死刑判得好，也就是他不仅被判了司法的死刑，还判了政治的死刑。高层说话他就必需去死，所以当时我就说他这个上诉是无效的，果然无效。
还有件怪事就是，他在上诉阶段，总理温家宝正主持国务院常务会议，在常务会议上就对监察部下指示，要求怎么样处理郑筱萸案。这就公开的直接表露，中国就是没有司法独立，就是要以行政代司法，就是要人治代法治。所以在这样的大背景下，我想他确实是该死无疑了。
主持人：那郑筱萸他自己还鸣冤喊屈，就说比他贪污受贿罪过大的人，更多的人都没有被判死刑，他自己却被判死刑。您觉得他是一种什么样的心态？那是不是中共党官中的一种普遍现象。
胡平：这当然是非常普遍的心态。一旦给抓起来，给判了刑了，那就只认为自己倒楣，绝不会认为自己有罪，罪有应得。因为罪有应得的人多了，他都知道得很清楚，今儿既然我碰上了，所以每个人的共同感觉全是这种感觉，就是净会想说，他给抓住了，他倒楣他被抓住了，所以这是中共官员目前非常普遍的心态。
主持人：那说到这儿，您要是看中共官方媒体经常会看到，比如说他是某某高官，那他肯定同时是党员了，但他如果触犯刑法的话，可能会因为他认罪态度良好，所以开除党籍以观后效。
那还有，比如在党内进行处分，但实际上他的行为已经触犯了刑法，但并没有受到刑法的处分。那很多人就觉得，难道法律就是给老百姓制订的？他们党官为什么没有受到处罚呢？
陈破空：没错。在2003年之前，它们判了大概三个副省级以上的省部级的官员死刑，像成克杰、胡长清或者王怀忠。之后在2003年以后几乎就停止了判处高官的死刑。
高官犯的是比一般的官员重得多，而根据中共所谓的刑法，贪污收贿10万以上就可以处死刑或者是无期徒刑，那么在这之上就没一个标准了。但是在这个标准下，普通的官员都会被判处死刑，但是高官却没被判死刑。
这里面有两个潜意识：它一个潜意识就认为，这些官员对党有贡献，曾经跟党同舟共济，那么今天给揪出来，就免他一死吧！另外还有个御用学者的误区，御用学者认为经济犯罪不是暴力犯罪，用不着处死。
在这两种思想的主导下，最近几年对高官就不判死刑，而且它们党内党外有别，如果是党外的人，像普通老百姓犯了法，直接就是被司法处理了，公安、监察院、法院那是猛如老虎，就把他们吞了。
但是这些党员或干部却受到层层保护，有所谓的中纪委、有所谓的监察部在里面甚至是以开除党籍，以撤销职务来换刑期。
像现在河北省长程维高，他是落马，他的秘书却被判了死刑，他的秘书李真被判了死刑，但是程维高这个主犯却是解除职务了事，就因为他是紧跟江泽民的江系人马，所以解除职务了事。所以我觉得这确实有不同的标准，古代说“刑不上大夫”，现在中共是“刑不上高官”。
那么这次姓郑的局长被判死，那是因为惹恼了洋人，这一帮晚清污吏转世的中共贪官怎么惹得起洋人呢？如果一般的中国老百姓受了苦，它们也就置之不理也就算了，得过且过，但是它们惹恼了洋人。
它们怎么惹得起美国、怎么惹得起欧洲、怎么惹得起日本这三大经济体？怎么惹得起国际舆论？而中国又是靠出口，靠双外，一个是外资一个是外贸，它怎么惹得起呢？
所以在这个时候就跟晚清一样，惹了洋人那官员就该处死了。所以这个时候它就倒过来处理，既然洋人有抱怨了，倒过来就是药监局长有问题了，马上来查，每一个官员都来查问题，所以一抓住他，就查出了八桩社会案，其中有六百多万。所以惹恼了洋人是主要原因，洋人金口一开，你这官员人头就要落地。
主持人：您说到洋人，我们中国人事实上受这些假药、假食品的毒害也是很深的，而且因为吃了假药或是假食品致死的人也不是一例两例，是非常普遍的事情。
那很多人就会说，凭什么我们中国人命就比洋人贱呢？为什么洋人一说话，你们就开始行动了，那到底是不是崇洋媚外？是不是太失国格或者民族的人格了？而且即使是把郑筱萸杀掉了，您觉得洋人就会觉得现在中国好了，中国现在制造的产品也不会有假药、置人于死地的药了，您觉得西方世界会转变这种看法吗？
胡平：我很怀疑西方世界会转变这种看法，因为他们也知道中国这些包括假药泛滥的问题是根深柢固了，而且是一种制度性的原因所造成的，所以他们一般还不会天真到这个程度。其实像这种问题在中国是由来已久，像药监局的问题是非常明显的问题。
有个报导就说，有个技术人员，他告药监局告了十几年，在十几年间，挂号信就寄了一百多封，e-mail发了四百多封，电话打了五百多通，还上好几十次的药监局。还有好几次局长接见日，他就跟人家谈话，但是公安就不理。他什么证据都有，药商怎么样行贿的证据，他手里有；官员怎么受贿的证据，他全都有的。
后来他打官司打到法院去，法院就说我们不受理，因为这个涉及国家权力，他们代表国家政府，你不能告代表国家的东西…就打回去了。
因为这个问题那么长期泛滥成灾，一定会有人试图努力去解决这个问题，但它对公安就一点儿没效果。所以这就说明了上头要这么做，他总得为他的政府权力去考虑，包括对外打交道这种考虑。所以才会出现一、两个洋人的命要比千千万万的中国人命都重，才会弄成这么奇怪的现象。
陈破空：我补充一点，刚刚胡平讲的那个人告的药监局。在去年、2006年初，海南省有一个研发员叫张志坚就告国家药品食品监管局，说它跟海南一个企业有不正常来往，行贿、受贿。结果不仅没被受理，张志坚还被抓进监狱，关了9个月冤狱，说他诬告、毁谤国家机关。一直到郑筱萸这个局长落马，张志坚才被放出来。难怪人家说郑某不去死，张某要去死了。所以这个是倒过来，就黑到这个程度。
刚才你讲崇洋媚外，中共历来就是崇洋媚外的，它历来处理问题就是双重标准。对洋人说的话他们始终是不一样的，所以国内老百姓要有什么事，要是洋人不知道，那你就是自作自受。所以这就是为什么现在有很多异议人士、法轮功学员、很多受迫害的人，按照中共的说法是“告洋状”，人家不得不告洋状！
因为对你来说，你无动于衷嘛，所以只好去投诸于国际社会，投诸于联合国，投诸于美国，投诸于一些别的外国机构，这样倒过来出口转内销，来解决中国人的问题，这是中国人的可悲。
你可以看出中共这个政权与晚清时代极其相似，只有对中国人凶得很，对洋人软得不得了，“银样蜡枪头，中看不中用”，它的枪拿出来是吓老百姓的，吓不到洋人。
主持人：胡先生，您认为现在国际社会对于中国这种假货、假药泛滥，他们有没有真正实质的认识，他们怎么看郑筱萸被处死这件事情？
胡平：我想对这个问题，应该说这些年来他们感受是越来越深刻。由于现在中国是很大的贸易出口国，很多假药、很多问题泛滥成灾，它不仅影响到在中国生活的洋人，也会影响到在外国生活的洋人，所以中国的假药、有毒食品已经成了世界性的公害。
如果在别的问题上，包括一些西方人或政府可能由于目光短浅，未必会清楚的认识，即时的做出一些反应。当然在这个问题上，我相信他们是比较容易有个清楚的判断的，这个当然也需要我们比较了解中国情况的人不断的去告诉国际社会。
主持人：那现在还有一些中国人认为，如果在海外的媒体上来讲中国什么假药、假货，是给中国抹黑，给中国人丢脸，那您怎么看呢？
陈破空：当然现在外国已经开始抵制“中国制造”了，在美国、在日本、在加拿大、在欧洲国家都纷纷抵制，把中国的药品、食品下架、退货，甚至连DVD、牙膏也大量的下架和退货。最近的一轮退货中，中方损失了750多亿美金，损失巨大。
所以说在这时给中国带来丢脸的是中国政府，是它这么一个贪官污吏的架构下所发生的假冒伪劣产品泛滥，假冒伪的本身给中国丢脸；而贪官污吏在中间翻云覆雨，更给中国人丢脸。
但是很不幸的是，中共的官方也好、民间也好，对此没有深刻反省，反而觉得家丑不可外扬。比如说有的愤青也好，有的御用文人也好，甚至说外国是别有用心的，外国的民族主义在作祟，甚至说这个是新的“中国威胁论”等等。
就是完全不认错，从政府到民间并不认错，这反映了整个民族的堕落和沉沦。因为面对这样的事情，首先应该是认错、道歉，应该赔偿，应该调整，而不是急于去为自己辩护。
如果这些人明白一个道理：“治病要治本、擒贼要擒王”，能够明白这个道理的话，就了解造成中国丧失国格、丢脸的，就是中国这个制度、这些官员和这些无所作为、无能为力的中共高层。
主持人：那我还是觉得值得思考的是说，像刚才陈先生所讲的，就是如果你真的是做错的话，你要去反省，你要去认识到这个事情是不对的、是错的。比如像德国纳粹当时给世界造成很大的伤害，德国人到现在为止一直教育他们的下一代一定要认识这个问题，包括日本。
那为什么中国人现在仍然是说，我们就是有错，你不能说，我们自己内部可以说；但是你外人却绝对不可以说的，为什么会有这种心理呢？
胡平：我想首先这个心理是体现在中共政权、中共当局身上，它之所以要维护表面的形象，因为它也是为了维护它的统治本身。
它的统治，第一根本不是建立在人民的自由选举基础之上，它对外一定要标榜自己一贯正确、永远正确，因此任何一个对它错的事情的批评，就等于是对它政权合法性的一种挑战。所以在这个意义当中，它对任何各种各样的批评，都会采取一种压制的态度。
至于说老百姓，当然在一部分人中间，也有这种比较糊涂的认识，首先他们在中共那种环境之下，虽然生活中他们都能感受这种丑恶现象，但对真相的认识程度还是缺少完整的了解，没有新闻的自由充分报导；另外，长期以来被灌输这么一种思想，把一种负面性的、揭露性的、批评的东西，本来我们知道是新闻自由的常态，就是“人咬狗才是新闻，狗咬人不是新闻”，对不对？
你看我们在海外这么久了，都很少看CCTV的电视，遇到过年过节，一看你就觉得已经不习惯了，对不对？你在这儿过美国的国庆节也好，圣诞节也好，各种各样的文艺演出，欢天喜地的。
他绝不会去演一大堆国家这些年来的经济建设成就，哪儿修了桥、哪儿铺了路，不会去演这些东西，因为这个是政府该做的事，哪个会去谈这些呢？那你在中国生活惯了，他觉得好像就该这个样子，揭露负面的时候，他就觉得有点不对头了。所以我觉得他有这么个心理起作用。
主持人：那现在我们有观众朋友在线上等候，我们先接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好！嘉宾好！我想处死这个药检局长，主要是给洋人看啦；但是我们中国人也都看到了，看过《九评》的人应该都知道，中共一贯策略就是找替罪羊。“文革”是四人帮的责任；“大跃进”是毛泽东的责任；然后“六四”是邓小平的责任；“法轮功”是江泽民的责任。
它一贯就是找替罪羊，现在又是来找一个替罪羊，这就是为了维护它的统治。我想如果大家都能认识到中共的邪恶，都来把自己受到的迫害讲出来，包括他们自己的人，跟着中共走，早晚有一天都会被当作替罪羊 ，这个感受我想它们自己人应该最清楚，应该让它们自己人也出来讲一讲。好，谢谢。
主持人：谢谢杨先生。现在我们再接一下亚特兰大王先生的电话，王先生请讲。
王先生：主持人好，嘉宾好。我想问一下陈先生。刚才陈先生介绍这么多的假货都是从中国制造出来的，那么这种趋势会不会引起新一轮的反华浪潮呢？另外我想问一下陈先生，第二个问题是，在这种情况下，中国2008年要开展奥运会了，这样会不会影响奥运会的开展？
主持人：谢谢王先生。各位观众朋友，我们今天的话题是“处死药监局长给谁看”，欢迎您打热线号码提问或者发表您的意见，热线号码是646-519-2879，国内的观众朋友也有一个免费号码，您可以拨打179710-8996008663。首先请陈先生回答刚刚王先生的问题。
陈破空：杨先生两个问题，第一个说新一轮的抵制中国会不会引起反华浪潮？我是这样看，这个中国制造曾经被外国认为是价廉物美，在欧美等国的家庭几乎家家都充斥中国制造的产品。现在越来越多的假冒伪劣产品、假货、毒物充斥国际世界，引起国际社会纷纷的抵制。
甚至一个典型的例子，在美国的犹他州，有一家公司不仅把所有的中国货下了架，而且贴出一个声明说：“本店绝无中国产的原料”，以便让顾客放心。因为中国制造已经成为一个恐慌。
在这个时候，我想针对中国产品的制裁和抵制已经形成了浪潮，那么我倒不想把它叫做一个“反华浪潮”，如果真的是一个反华浪潮的话，那是中共引起的，是中共刮起了这股反华浪潮，中共本身就是长期反华势力，它又刮起了一股反华浪潮。
我是这样看。幸亏有国际社会、幸亏有国际舆论，如果没有国际社会、没有国际舆论，那中共真是像毛泽东所说的“和尚打伞无法无天”。它不在乎老百姓的怨言，但它还在乎洋人的金口；它不在乎在国内它自己做的怎么样，但还在乎国际社会对它的批评怎么样。
所以在这个新的浪潮当中有利也有弊。有弊的地方是各方对中国产品的抵制会影响中国的经济，但是有利的方面反而会促进中国的奸商、贪官收敛，使生产出一些负责任的产品来，这方面有些积极的意义，同时让世人更加看清中共这部国家机器的真面目。
另外，说到会不会对2008年的奥运会构成影响？目前对奥运会构成的影响主要是苏丹问题，中共在苏丹军政府支持对达尔富尔地区的大屠杀，这个问题已经跟奥运会挂勾，所以中共一直拒绝国际社会的压力，不愿向苏丹军政府施加压力，它主要是要苏丹军政府接收联合国维和部队。
中共一直包庇苏丹屠杀30万人的军政府，而且给它提供大量的枪支弹药。但是最近中共也开始调整了，它觉得不好受，它觉得可能会影响到奥运会，所以它悄悄的调整对苏丹的政策，对苏丹游说接受联合国派出的和平部队，还没派进去，但是中共已经走到这一步。
至于中国制造的产品会不会影响到奥运会？我想这个趋势发展下去是极有可能的，因为很多跟奥运会相关的产品在中国已经发生贪污的丑闻，像北京奥运会馆，还有一些产品是奴工产品，是从监狱做出来的，是从劳改营、劳教所出来的，我想更多的假冒伪劣产品出炉之后，我想对奥运会或多或少会有负面影响。
主持人：说到奥运会，我们看最近中共发表一个声明说“要保证奥运用品的安全”，我不知道其他举办奥运的城市是不是也发表过类似的声明？另外中共像您刚才讲的，它能够保证的了吗？因为可能腐败渗透到方方面面，我不知道胡先生您怎么看呢？
胡平：它这个口号本身倒是不打自招，保证奥运商品用品的安全，那非奥运的就用不着保证了，对不对？它也知道那么多它也查不过来。那比较注意的恐怕会花比较大的力量在奥运会的用品上做稍微多一点的检查，免得让这么多洋人、旅游客弄出麻烦来。那同时这也意味着像刚才说的，在非奥运的用品上它就不会这么做。
当然也正因为如此，我们也就怀疑它在奥运用品上是不是就能够做得很到家、很到位，当然对这一点我们不会有任何信心。不过就像你刚提的，这口号更大的意思就是说，非奥运用品呢？那等于不打自招，这是一件很可笑的事情。
主持人：好，谢谢，我们还有一位观众朋友在线上。我们再接一下佛罗里达姚先生的电话，姚先生请讲。
姚先生：你好！我是《热点互动》的观众。胡平先生大名鼎鼎我们都知道。我有一个问题是大家都在谈中国腐败、中国人权，共产党迫害人权，什么时候真能解决这个问题呢？大家不如起来造反算了，请胡先生回答这个问题。
主持人：谢谢姚先生，胡先生请。
胡平：我的答案就是，要结束这种专制政权需要大家都起来努力，问题是这种政权它表面上看起来强大，很多人会被这种外观假象所迷惑，所以就没有起来抗争。这么就使得它这个制度能够苟延残喘，这情况常常是这个样子。
因为你在这种制度下生活惯了，你觉得这个政权力量相当强大，你觉得我们每个人的力量是非常有限的，然后大家就很少去贡献出自己的一分力量，那你不参加我也不参加，那当然力量就小了，力量一小没达到很大成效，那我就更有理由不参加了，你看没有这个力量嘛！
实际上这个制度就像我们过去在89年看到整个苏联、东欧的变化，我们都看得很清楚，它的变化也就一夜间，当千千万万的人民突然都意识到，我们应该出来说“不”，那么这个政权马上就土崩瓦解。
所以在现在这种情况下，我想通过各种方式揭露它的危害，鼓励、强化人民这种抗争的信心，那么它就是一个不断积蓄力量的过程，所以结束这个政权应该不是一件很久远的事情。
主持人：刚刚姚先生说到就造反算了！我记得我们在采访高智晟律师的时候他谈到，他回陕北老家，有一个当地的农民就告诉他说：“高律师，你要要的话，我明天就给你带7万人；你要是还需要，一个星期我可以弄来30万人！”我们也看到各地民众自发的这种维权运动，实际上已经是星星之火的趋势了。
但是做为中国人我们都不希望中国会乱、混乱，会有暴力现象。我想问一下陈先生，您觉得现在最好的中国人民能够过渡到一个比较好的良性社会的话，有什么是最好的一种方式呢？
陈破空：首先我们看到古代的圣贤已经告诉我们，这个皇权，最高权力贪污、腐败的时候，人民造反是有理的。像孔孟之道是以人为本的，也主张仁政的。但是孔孟在他的学说中指出，即便是皇帝不法，民众也是有权利来起义的，用新的真命天子来取代之。在古代就认为造反是合理的，对不法的政权。
现在来看中共政权，就姚先生这个问题，刚才胡平也讲了，为什么会这么持久？其中一个很重要的原因，我们的斗争方式跟传统是不一样的。
中共是以暴力起家，靠暴力维持，是把它的政权建立在血腥的基础之上。那么有鉴于此，站在中共对立面的民主力量或者这些宗教的或者反抗势力就没有求助于暴力，没有求助于枪炮。
我们所采取的不外乎和平理性非暴力不合作运动，这些运动的本身是个文质彬彬的运动，是说道理的，所以说我们是在说道理，我们通过这个方式来开启民智，来唤起民众，这种方式好处就是代价低，但是他的坏处是时间是比较长的，要能有耐心。
但是中国早就有“滴水穿石”滴水穿顽石，或者是以柔能克刚，我们尽管是以这种和平的、理性的非暴力的不合作的方式，包括有人带起来的“退党运动”，我想所有这些方式最终都可以证明柔能克刚、以柔克刚，我想中共不管它有多奸、暴行还很奸的，最终还是可以被人民所克服的。
主持人：那我们现在再接一下纽约刘先生的电话，刘先生请讲。刘先生请您把电视的声音关掉，这样就没有回音了。
刘先生：处死那个药监局长，第一，做给贪官污吏看的；第二，平息民愤；第三，做给国际社会看的。就是这样。
主持人：好，谢谢。那说到这个处死药监局长，那我们看到就是把他给处死了，您觉得中国的假药、伪劣产品的问题能解决的了吗？
陈破空：我先补充一下刚才刘先生几句话。应该这么看，从主观上来看，中南海的高层处死药监局长是给洋人看的，这个我们已经有结论了。另一点来说，从这个权利斗争的角度来看，胡温也是处理给那些不听话的贪官看的。
因为这些官员多数是贪官，胡锦涛在中央党校讲话的时候他很清楚你们90%都是有问题的，那么处死谁，那是在十七大之前看你听不听话，不听话反贪的尚方宝剑随时可以拿出来处死你。所以这是第二层含意。
但是客观上却还有另一层含意，今天的那些中共贪官们耀武扬威，非常风光，就像郑筱萸在同学会上，同学认为他最风光了。事实上中国有很多同学会，后来发现最风光的那个人就是锒铛入狱或是人头落地的那个人。
这个说明什么呢？客观上来说，处死郑筱萸也是给当今那些风光人物看的，就你在冷视的、漠视的中国，搭在即将沉没的巨轮上，你的下场是什么可想而知。郑筱萸等人的下场就是那些风光人物的下场。
主持人：那我们现在再接一下澳洲刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：刚才有位姚先生谈的话我想继续下去。我觉得现在海外有这么多的反对势力，应该成立一个流亡政府，海外的流亡政府，然后我们都可以表态响应，形成一个强大的反对派，然后可以带动国内的民众。
还有一个问题我觉得我顺便提一下，就是这次从南京偷渡游泳到金门的那个人，我觉得国际社会应该声援一下，不要把他送回去。我觉得他很不容易，他每天练五千里的游泳最后总算是逃到了台湾，所以把他送回去正是把他送死，我希望海外能够尽量挽救他，我的话就这些。
主持人：好，谢谢刘先生。胡先生，您对刚才刘先生所说的要在海外成立一个流亡的政府，然后形成一个强大的反对派带动国内，您怎么看呢？
胡平：当然是以一种什么方式更合适的，特别在现阶段。不过很能理解刘先生他这种鼓励。我想海外的民主力量一定会对刘先生提出这种建议做为一种很好的考虑。
主持人：那陈先生您对从南京游泳到台湾这样的人，我想不只他一个，包括前一段时间贾甲带出来几百个人退党的名单，那还有其他人就是说他偷渡到台湾或用其他的途径到台湾，那您觉得国际社会对这些人有什么样的援助呢？
陈破空：我想这个刚才我讲幸好有国际社会、幸好有国际舆论、幸好有文明世界。我想当今的台湾已经是一个高度民主、高度法治的社会，融入了文明世界，我想任何中国的公民如果是通过这种冒险游泳的方式偷渡到台湾，我希望并且相信台湾的政府和民间会对他们人道的援助和人道的帮助。我想我们其他的海外民主力量也应该向他们伸出援手。
主持人：那我们现在再接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：你好。我就刚才姚先生的这个问题说一下自己简单的看法，我觉得很简单。就是“远离中共”、抛弃它、退出它就行了，我觉得是最简单的方法，那好了就这样。
主持人：好，谢谢。那我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我今天讲的很简单，胡平先生在吗？
主持人：胡先生在，您说吧！
何先生：我重复你一个句子，可以解决问题。你说：“一旦有更多的人敢于运用自己的理智，中共专制的末日就近了。”你记得你写过这句吗？
胡平：对，谢谢。
何先生：那么还有郑义写的一个句子，他说“救人一命是胜造七级浮屠”。“如果把一个人从精神奴役中解放出来，同样是功德无量”。那个是谁的？就是陈破空写的。
陈破空：谢谢。
何先生：他写了一本《关于中国的一百个常识》，这个常识看了以后，大家都有理智，那么共产党能不能有觉醒，什么临时政府那是很难组织的。
主持人：谢谢何先生。那说到陈先生的《关于中国的一百个常识》这本书会有一个新书的发布会，欢迎观众朋友们也可以去看一看。那说到这个中国的假货，您觉得这个假货它的根源到底是在哪里呢？
陈破空：这个假冒物的产品当然根源来说，挖起了在假冒伪劣产品的背后是腐败的，我们看到是贪官污吏的腐败，因为他要吃水、他要吃贿，所以他不拿该付的成本去生产药品，而拿低于该生产产品，研发的药品成本去支付，其他钱拿走了，这是一种。
另外我们看2004年，这个中国的所谓药品食品监管局就批准了1万9种新药，而同一时间世界上研发能力最强的、医药最发达的美国只审批了149种新药。这就是所谓的中国速度，中国的速度是美国的1万倍、1千倍，是这么一个速度。
所以这样的速度是什么？就来自于贪官污吏的这种贪心。他不管，他批一种药就有人给他拿钱，他再批一种药有人给他塞腰包。
所以他不管这个药能不能谋财害命，是不是对老百姓的安全有保障。所以说这是个链条。假冒伪产品的背后是贪官污吏，而贪官污吏的背后是制度，因为这是个制度性的腐败，是制度给了他这个权利来腐败。
所以郑筱萸不服气，他在上诉的时候感慨说，法律变来变去让自己无所适从，几次都不能拿定主意，不服气。任何一个中共贪官在这个人治的社会，他都抱着一种侥幸心理，他没有出事，他认为他可以大胆的干下去，他认为还可以干他不会出事。
他一旦出了事，就像胡平先生讲的，他认为倒楣，他认为就是怎么被自己撞上了，所以他们从来没有从制度上反省这个问题。
那个河北省长秘书李真被判了死刑之后，他居然很天真的提出一个反腐倡议，他给中共高层提出反腐倡议，说让高官都到监狱里住一下就能反腐。
这仍然是一种人治的想法，他就没有从制度上去想这个原因，一个没有监督、没有制衡、没有司法独立、没有新闻自由、没有言论自由的这么一个政权，你怎么能够保障不贪不污呢？怎么能保障不伪造产品呢？所以根本的原因就在这个制度。这个中共贪官的思想持保守和反动，那不是一、两个例子所能举的。
主持人：那我们再接一下纽约穆先生的电话，穆先生请讲。
穆先生：两位嘉宾和主持人。我说这个制度要改变，首先要军队国家化，主要是军队不能让它一个人来掌握，而让军队国家化，军队是中立主义，人们的军队。所以军队要造反，制度就会改变。
另外，毛泽东的坟要扒掉，要把它扒掉，毛泽东不能在天安门广场上，这是最大的迫害。假冒伪劣产品最大的根源就是毛泽东。所以我就这两点。
主持人︰谢谢。
胡平︰关于这种产生假冒伪劣、东西泛滥的根源，其实说起来这个事情并不复杂，因为像有害的假药、有毒的食品，它直接威胁到每一个普通老百姓的生活，因此普通老百姓做为消费者，他们对这件事有最直接切身的感受。
所以只要你对消费者的利益、权利有一种最起码的保障，这个问题，因为他不像别的问题，别的问题都比较远受害的人不那么直接，所以他们未必起到积极捍卫自己的权利，因此这些胡作非为的事才得以持续下去。
但是这种事情，这是每个人每天吃的、喝的、看病要用的，所以每个人都很积极来谈这个事情，这种事在中国发展的这么多恶劣，就差在中国老百姓缺少最基本的这些权利。
你像在美国，你要买商品，大家知道这个商品信誉都很好，它有什么问题你要退货，方方面面都讲得都很齐全，否则会影响他自己的生意。
中国不存在这种东西，没有这种限制，没有对他们的这种制约。最重要的是对人民他们自身的权益没有一种权利作为保障，从这一点上看，我想更应该积极把每一个中国人投入到对争取自己权利的这种斗争中来。
主持人︰缺乏对人身的一种尊重。各位观众朋友，今天我们的话题是“处死药监局长给谁看？”欢迎您打我们的热线号码提问和发表意见，热线号码是：646-519-2879，大陆观众朋友也可以打我们免费号码：179710-8996008663。我们现在接纽约杨女士的电话，杨女士请讲。
杨女士︰主持人好，胡先生好，陈先生好。怎么讲呢？刚才大伙都说处死郑筱萸是给外国人看的，这是事实。今天《大纪元报纸》上登的FBI，它马上就反击了，马上就提这个那个了。
那咱们“法轮功”一直说“活体摘除器官”，还有什么其它的事情都说了，它一概都不反驳，它也不证实，但一说FBI它就要证实，为什么呢？它就怕洋人。
一个是特别怕洋人，洋人是它的干爸爸嘛，你看那个马列不就它的干爸爸吗？它就照它干爸爸说的来治国，所以它都怕洋人的。
还有一个就是，它也怕这些在国外的民运人士。我特别同意刚才那位先生讲的，今天我们有一个流亡政府，有一个坚强的组织，能够把我们这些敢于揭发中共恶行的，敢于说真话，像贾甲先生那些人，应该怎么保护起来，怎么都联络起来。告诉高律师，我们一直非常非常的支持他、保护他、爱护他，只有这样，我们将来的中国和中国人民才有救、才得救，我就说这么一点，谢谢。
主持人︰谢谢杨女士。下面我们再接纽约陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生︰节目主持人好，我看到您们这个节目非常好，“处死药检局长给谁看？”这个题目非常好。我想这个给谁看？我个人认为起不到任何作用，这个贪污的局长太多了，死一个老百姓不会起什么很大的反响：认为共产党有救了，政府有救了，因为处死了一个药监局长了，对老百姓来说好像没什么很大的反响。
如果说哪一天，中国共产党总书记被处死了，这就有救了，为什么？说明中国的制度发生根本的改变了，这个三权鼎立的制度在发生改变，如果制度问题没改变，处死一个局长，这是很小的case，起不了作用。
你去看，害死人的东西还会发生，污染的东西还会发生，甚至越来越严重，越来越深刻，因为治标都没有，更不要说治本了，就像没有发生的事一样，共产党应该从根子上、根本上去改变这些问题，这是我想说的。感谢胡先生跟主持人，你们这个节目搞得非常好，我很开心。
胡平：其实像中国最近这几年来，有时候会出现一些高官被判非常重的刑，这件事与其说它是表明中共有什么反贪的决心，那当然都谈不上。
它在另一方面说明一个问题，就是这些高官怎么能犯那么大的罪？比如像郑筱萸这种职务，一般来说不太容易犯那么大的罪，因为犯那么大罪需要很多的时间，需要很多的事情。这中间你这个制度稍微完善一点，别的来自各个方面稍微有一点点监督，就不至于让你走这么远。
所以说从这点上看的更清楚，中共整个制度的这种腐败状况。像别的国家它这个政府的官员，第一，他很少有行为受贿达到这么大的数额，他渎职也很少会造成这么深的后果。一般人因为他的职务判这么重的刑，都非常少见的。所以这件事情上反过来印证中共这个制度本身已经腐败到什么程度。
主持人︰刚才陈先生说，如果处死一个中共总书记，可能中国就有救了。那我不知道陈先生您怎么看？比如说某一天，江泽民因为迫害法轮功被处死了，您觉得中国就有救了吗？
陈破空︰首先中共处死一个药监局长，他们还是老一套的作法，就是杀鸡儆猴。但是问题是，其他官员已经麻木了，杀鸡儆猴对官员起不了作用；同样道理，民众也麻木了，杀鸡儆猴对民众也起不了作用。反正我刚才说了，你杀任何官员民众都拍手叫好，哪怕你自己把自己杀了，民众也拍手叫好。
至于说总书记的问题，我们看一下罗马尼亚的情况。罗马尼亚发展到最后，齐奥塞思库总书记不可一世，民众已经起来了，他还不可一世的认为反人民暴徒是少数人的时候，结果几天之后，他就人头落地。所以到一定的时候，不是不报，是时候不到。
到一定时候，我想这些拒绝改革的中共高层，我刚才说了，假冒伪劣的背后是贪腐，贪腐的背后是制度。郑筱萸该杀，固然该杀，制造贪污腐败的制度该不该杀？那么保护这个制度，拒绝政改的中共高层该不该杀？这都该杀！
所以如果这些人继续拒绝政改，拒绝修改制度，我想到了有一天洪水滔天的时候，这些总书记也好，什么总理也好等等，人头落地是完全有可能，到那一天我看他就后悔莫及了。
主持人︰那现在我们接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生︰您好，我现在想说两句，共产党在历史上老是骗我们，举几个例子。抗日战争的时候，说国民党不抗日，可是国民党的将军死了好几百人，共产党一个当官的都没死。
89“六四”事件说没有打死一个学生，没开一枪一炮，事实上是多少学生被坦克车辗死了；SARS爆发的时候，都已经全面爆发了，卫生部长还说我们中国现在非常安全，什么事都没有，你们放心的来。共产党一贯都是骗人的，所以说现在当务之急就是“退出共产党”，谢谢！
主持人：谢谢宋先生，我们今天的话题是“处死药监局长给谁看”。话说到处死他，主要的原因是国内各种各样的伪劣产品泛滥，其实受害最大是我们中国人。
可是有时想一想，大家都在卖假冒的，前两天看新闻，居然有人用纸箱做包子馅儿，而且卖了好多年，觉得很不可思议，人怎么能做出这样的事情？那您觉得这是不是我们每个人在这之中都起到了推波助澜的作用呢？
陈破空：中国的假冒伪劣产品发展到什么程度？最初只是假冒的产品，无效，比如给鸡鸭注水，无效，结果现在给鸡鸭打抗生剂、化学剂，那么就有害了，从无效发展到危害，最后发展到致命，是这样的发展过程。
在这过程中，当然制度是根本的，在这个制度下，上行下效。刚才宋先生提到中共造假，抗战、六四都说假话，这就是上行下效。你高层本身就是假冒伪劣的产品，每天生产的报纸是假的，人家说中共的报纸除了日期是真的以外，其他都是假的。
你本身是假冒伪劣的东西，而且没有选举，动不动就说谁当选某省委书记、政治委员等等，根本没有选过，然后在那里说当选。本身是假冒伪劣的东西，到了省部级，当然就是假冒伪劣的，再下来也都是假冒伪劣的。
奸商也好，贪官也好，他们带头做的都是争相做假冒伪劣的事情，到了民间更是如此，老百姓能有什么生存方法呢？既然从官员到商人都在作假，对老百姓来说有多少有良心可发现呢？所以整个社会、制度就堕落了。
这时在民间所生产的各种各样假货或是出现黑奴事件，我想确实人人有份。但是确实也得分清楚主次，共产党执政的高层他们本身要负主要责任。
胡平：就拿假货伪劣产品来说，一旦犯案到一定程度，就会造成所谓“劣币驱逐良币”，好的反而待不下去了，他那要卖谁？现在中国很多大城市喝的水也讲究罐装瓶装的、不是自来水烧的，也是一瓶一罐的。就像我们这儿的矿泉水一样，也是经过人工的，照理说应该很干净。
但我们实际上知道大陆桶装水都是假的，为了要降低本，掺了普通的自来水，他就是为了可以降低成本，卖得便宜一点。若是要认真的做就卖不出去，因为顾客不可能每个都去挑选、鉴定真假，到最后若你要认真做生意反而做不下去了。开头看人作假你可能还会不高兴，到最后泛滥到一定程度，大家必须跟着一块作假，这个是目前中国很严重的问题。
陈破空：我补充几句，中共自己官方媒体承认，北京卖的桶装水一半是假的，而中国消费者所购买的高档家俬，名贵家俬一半是假的；在广东查出的名牌酒90%是掺水，也就是假的。
北京秀水街整个就是一条假冒伪品的街、假货街，不但如此，还有一句很讽刺的名言“我们是卖的最好的假货”，它就是这么发展出来的，整个社会、整个民众都跟上去了、完全都不负责任了。
主持人：刚才您谈到了制度的问题，制度只能解决外在的问题，你做了什么我惩罚你，但是当我的制度管不到你的时候，或是没有足够证据的时候，我还是惩罚不了你。您说人心是不是更重要？
比如像作假，比如我现在开始不作假而且不卖假货、也不帮助假货流通，这样的话是否社会才能慢慢好起来？是不是还要从人心开始做起呢？
胡平：当然是从人心开始，这是两个方面的工作，一方面就是从每个人的实际生活做起，但是当假冒伪劣现象泛滥成灾时，就像我刚才讲的会造成“劣币驱逐良币”，你好的你根本就立不住，这时候需要集体的抗争，大家首先要改变这个制度，在这个制度不改变的情况下，你想洁身自好、想自身清静都变得非常困难。
我们希望让中国变的更美好、纯净，一方面人要自己从每件小事做起，但是也要知道，如果不首先去改变这个制度，我们每个人要从小事从自己本身做起，那都是有很大的困难的。
主持人：说到这里，我们知道现在有很多外资在中国投资，有工厂有办事处。何清涟女士就曾经写过一本书，她说这些外资基本上都已经被中国的贪污腐败腐化了，不但没有带来真正的民主给中国，反而是被同化了。
但是最近在联合国召开了一个“全球企业商务高峰会”，我发现很有意思的是，很多大公司都意识到了一点，全球的核心价值，比如保护环境、防止污染、维护人权、反对腐败、保护劳工权益等等，对商界来说至关重要，因为其中的一个环节得不到保障，就意味着会对他们产品产生巨大影响。
比如可口可乐，做一吨可口可乐要用35吨的水，如果这水得不到保护的话，对它来说，今后就意味着要断了生产线。那我想问一下，如果这些人有这样的共识，他们如何能在中国也做保护这些价值的实践呢？
陈破空：我想补充一句刚才讲的话题。韩国有一家报纸这样分析中国假货的原因，说中国没有宗教，中国人把钱当作宗教来推崇，所以这是中国制造假货的原因。中国制造假货，原来是假手表、假血浆、假汽车零件等，这些假任何一个都是致命的，假的汽车零件用的不好是会致命的，假血浆输了也是会致命的。
在这个情况下，刚刚讲大公司的问题，首先我们知道商人是重利的，目前这些商人在中国短视的表现，就像白居易所说的“商人重利轻离别”，这毫不奇怪。
但是一个有远见的商人、想把生意做大的商人、顾及自己信誉的商人，像麦当劳、可口可乐，久而久之他会意识到，在中国这样一个制度下，在这样一个严重污染环境下，在假货伪劣品成灾的国度中，对产品的信誉会带来怎样的损失，这不仅是社会的损失，也不仅仅人命关天的问题，直接关系到它的商业信誉。
当他的商业信誉受到损失的时候，一个商业帝国随时会崩塌的。所以我觉得联合国这些商家、商人找到一些共识，我认为是一个进步的表现，我希望他们能有长远的眼光来对待在中国的投资。
胡平：从商业角度来看，本身也知道如果不重视基本的信誉你会自食其果。比如说大家搞一些假冒伪劣产品，开头你可能占到一点便宜，之所以能占便宜是因为有的人不作假的，要全都作假的那就没那么多便宜可占了。
如果卖桶装水我们都掺进假的，你们都不掺假的，我掺一半假的，我就白赚一半；如果所有人都掺一半假的，到时候就扯平了，谁都不比谁多赚一点钱，只是我们的水变得更糟而已，你都不知道这水能不能喝。
就像我们在大街上看游行，你把脚尖儿垫起，就比别人看得多一点，那要是谁都把脚尖儿垫起来，就跟原来一样了，然后大家就变得更累。
所以那些外商看到这些问题，开头觉得中国既然兴这一套，那我们也来玩这一套，毕竟这些外商资本雄厚，经验丰富，也许开头玩几手他还觉得有赚头，并不一定觉得吃亏，可时间一长，这一台戏打到自己头上来了，他就会意识到这个问题了。
主持人：最终受害的还是自己。
陈破空：补充一句，郑筱萸本身就是假药的受害者，但他受害之后不仅没有改进医药体系，反而自己卷进去了。
主持人：谢谢二位精彩的评论，也非常感谢各位观众的参与和收看，我们下次节目再见。
