【新唐人2007年6月9日】热点互动直播（161）美国移民改革法案前途：美国很多劳力工作都仰赖移民完成。
各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。这两天美国最热门的话题恐怕就是移民法案的搁置。布什刚刚从欧洲回来就马上给共和党的参议员打电话，并且请他们吃饭，要求他们支持这个新的法案。
那么这个新的法案有什么样的特点？双方的焦点在哪里？这个法案如果通过的话对移民有什么样的影响？今天我们就请一位特别的嘉宾和大家进行探讨。我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码：179710-899600-8663。我再说一遍大陆的免费号码：179710-899600-8663。
主持人：首先介绍一下今天的来宾，这一位就是于金山先生，他是纽约联成公所的主席，他同时也是两本书的作者，一本是《美国移民大全》，一本是《生锈的花旗梦》。于先生您好！
于金山：安娜小姐您好！各位观众好！
主持人：于先生，可不可以请您跟我们观众介绍一下，这一次这个法案搁浅，共和党说是民主党没给他们足够的时间去讨论；那民主党说共和党故意提出越来越多的修正案，让这个法案通不过，那您觉得他们的焦点在哪里呢？
于金山：我想两方面都有他的道理。因为有一部分的共和党参议员认为事关重大，需要更多的时间从长计议。另外，民主党说有很多人提出amendment，因为美国任何一个法案提出来，都会有很多参议员提出各种附加条款。
我想这次除了共和党议员提出很多附加条款，民主党议员也提出很多。但是呢，他有一个很特别的地方就是，假如有一个议员反对这个议案的话，他就把这个议案提的很极端，比如他反对特赦，他会提出一个提案：“我要求依这个法案立刻就地特赦所有的非法移民！”
这种提案就是“kill amendment”，就是说谋杀性的提案，那这整个提案就垮掉了，我想现在就是因为太多这种近乎谋杀性的提案，把这个法案搁置下来了。
主持人：那您说近乎谋杀性的提案，我们看民主党议员很多人都同意这种近乎谋杀性提案，但是共和党一些参议员就说，很多人都没有同意，要马上进行投票，那这是为什么呢？
于金山：我想共和党参议员主要的关键问题，他认为美国的边境防护并没有达到他们的要求，因为我们一方面要给非法移民一个合法的身份，同时要阻止非法移民陆续的入境。
所以这个法案中，谈到非法移民方面应该是两个脚走路，一个是对现在的非法移民作很好的安置；另外一个就是加强边境防护，阻止未来的非法移民继续入境，这种情况一定也要达成一个平衡。这个平衡如果能达成，我想两党的参议员都不会有任何的问题。
主持人：那有一种议论认为，马上2008年要大选了，如果这个法案通过的话，会对民主党有利，因为很多移民会投他们的票。那您怎么看这种说法呢？
于金山：这也可以从两方面来看，很多西方媒体对这个法案的搁置，认为是布什总统的一个挫败，因为布什总统在上任之初就力阻非法移民合法化。当然这个法案如果能够通过，我想布什总统会在历史上有一个正面的评价。
那么民主党方面，也能够跟大家讲：“我也有功劳！”所以对两党都是有益的。所以布什总统从八国高峰会议回来之后，立刻就开始着手复原这个法案。
主持人：那可不可以说这一次之所以共和党没有推行通过这个法案，就已经决定最后的讨论跟投票，主要是因为其中有一条是要大赦差不多1,200万的非法移民。那您觉得如果这个办法能行的通的话，会对美国今后的社会生态产生什么样的影响？
于金山：是不是特赦？布什总统一直讲：“这不是特赦。”因为你讲特赦就等于谋杀这个法案，而且“特赦”在参议院里面并不很受欢迎。
是不是特赦，要由两方面来讲，一方面有人说这是特赦，因为给了很多非法移民美国合法的身份。但是另外一部分人说这不是特赦，因为他要取得合法的身份他要经过8年之久的阶段，同时要考英文等这些程序，所以它并不是一个特赦。
不过假如这个法案通过之后，我想把这么多在美国从事经济活动的朋友们，能够把他们融入美国社会整体里面，我想应该是一个好事。不论是对布什总统也好，不论对现在民主党控制的参议院或者众议院也好，都是一件好事，对美国整体也是一件好事。
主持人：所以您认为这个通过的话，应该不是像您刚刚说的是谋杀性的提议吧？
于金山：我想这个谋杀性的提议是因为他自己不能达到他所要求的，所以提出一个谋杀性的提议。在经过大家的共同讨论之后，现在民主党、共和党的版本，应该是一个未来美国新移民改革方案的蓝本。
主持人：如果您觉得这个办法通不过的话，有没有什么替代的办法或折衷和妥协的办法？
于金山：我想如果这个法案通不过的话，美国的非法移民的确是个大问题。但是我们为了解决这个非法移民的问题，我们也必须顾及到数以百万计在美国国外等待进入美国的合法移民的情况，这也要获得相当的解决。
这个非法移民在美国现在是到了不得不、必须解决的一个程度。因为在1986年，雷根总统是第一次在美国历史上通过“非法移民合法化”，7百多万的非法移民成为美国社会的一分子。
但是出乎他意料之外的一点是，他的成功在使非法移民融入美国社会；但是他的失败使美国的边界没有防护好。在1986年非法移民特赦之后，陆续不断的很多非法移民进入美国，又造成了美国的问题。所以这次的法案我希望它不要重复以往的错误。
主持人：那我们说到“移民问题”还有“移民政策问题”，美国说考虑两大因素，一个就是边界的安全问题，边境安全；另外一方面就是美国的经济发展。因为我们知道其实美国经济的繁荣和发展，很多都是依靠这种非法移民，他们的工资很低，那您认为这种矛盾如何解决呢？
于金山：我想这个并不是一个很重要的矛盾，这个法律本身就希望能把这些成为二等劳工的非法移民融入美国的主流社会，融入美国的主流经济，使他门不会受到剥削，我想这是非常重要的一件事情。因为美国是讲究没有阶级，你努力就能获得成功，充满机会的一个社会，不允许这种二等劳工存在。
所以这个法案除了对美国的经济有所帮助之外，它也是一个人道的法案，当然同时我们要顾及到美国的法律，美国的边界。美国是一个主权国家，它的边界不应该像现在一样，时常受到外国非法移民的侵犯。
主持人：还有一种辩论说，移民是不是美国的负担？那我今天有查了一个资料，他说“移民研究中心”有个调查结果，对2006年人口的普查资料调查分析发现，墨西哥有拉丁的移民，加上非洲的移民消耗的社会福利是本土美国人的两倍多。
但是“美国发展中心”另外有一个调查，他说移民不是负担，因为他们发现很多移民缺少医疗保险，当然他们是从保险这一方面来说的。那您能不能给我们观众朋友介绍一下，移民到底有没有对美国社会造成经济负担？
于金山：我想都有道理。第一个讲法，他认为非法移民对美国造成经济负担，他在医疗方面也好，他的子弟上学也好，或者其他的就业、交通等等。可能从一个统计数字来看，可能是增加了美国的负担。
但是从另外一个角度来看，他提供了美国无限的劳力，而且大部分的非法移民都处于地下经济的情况。这种经济没有在整个统计数字里面出现，如果能把这个地下经济融入美国主流经济的话，我们可以看到，这个非法移民，甚至我们称为“无证移民”，他们的努力、他们的工作，也许足以抵销他给美国社会带来的负担。
主持人：如果根据新的法案的话，那其中有一条，一方面要打击这些雇用非法移民的公司，同时还要建立临时的“客工计划”。那您觉得这样的话，能够解决美国的劳工问题吗？有没有可能能执行得了呢？
于金山：我想这个法案的意义是很好的，它希望保护现在在美国的这些非法移民的同时，也解决美国的劳工问题。因为我们知道美国很多劳力性的工作，美国本土的人并不愿意做，所以他需要大批的季节性的劳工进入美国。
这个季节性的劳工就是我们讲的“客工计划”。这是整个移民法的一部分，他的“客工计划”原来计划有60万或者变40万现在有20万，我想他将来会按照季节所需要的劳工来调节这个数字。
另外一方面呢，我们讲到雇主惩罚。第一次雇主惩罚是1996年由克林顿总统所订出来的，以前我们在美国移民历史上从来没有对聘用非法移民的雇主有过任何惩罚，1996年，克林顿总统在移民责任法案里面加了这一条。
雇主惩罚在这个法案里面是比在1996年更为严厉，1996年当时最严重的是每一个非法移民罚款一万元，现在最高罚款是每一个非法移民可以罚到7万5仟元。
主持人：如果他雇用非法移民的话。
于金山：如果雇用非法移民的话，同时这个雇主可能要面对一些刑事上的处分，这是一个比较严重的处罚。这也是他希望这次把非法移民合法化之后，能阻止未来非法移民源源不断的进入美国。
主持人：那我想这对很多小的商业主可能是一个很大的挑战，因为我们看到其实在一些少数族裔的社区，很多人实际上是都是非法移民，他可能就是收取现金、挣现金的，那如果这个法案通过的话，这些人怎么生存呢？
于金山：我想支付现金……，也许你配的薪资比较低，同时你没有缴税或者缴其他的安全税等等，那你将来退休之后不会享到这些福利。
如果能全部融入美国的主流经济，每个人都按照应该支付的薪资来领取薪资，每一个人都支付社会安全税还有其他的所得税的话。我想不只是现在，对未来，这些劳工退休之后会有更好的保障，所以我想融入主流社会是最好的方法。
同时他这个计点制度里面，当然高学位的是占很多便宜，但是他也特别强调美国的餐馆业需要很多人，厨师将来就是可以得很高点的一个单位，所以他也顾及了各方面的需要。
主持人：那您认为如果这样通过的话，美国的劳工就够用了。但我们看到现在美国很多的大公司，他们都对高级的工作人员的需求很高，那么现在即使把所有的非法移民全部都给他们合法的身份，他们可以去合法的工作，但如果在劳力短缺的时候，这个问题怎么解决？
于金山：我想劳力短缺的时候，他这个“客工计划”可以按照不同的需要，从外国进口临时工人。这些临时工人可以在美国工作三年，但是工作三年之后，立刻要离开美国一年，然后再可以进入美国三年，他可以连续在美国做工六年。这个也许可以局部的解决美国大农场等等这个蓝领工人的需要。
同时对外国的、像您刚刚讲的高科技人才，我想美国的大企业很大一部分要依靠外国高科技人才来维持，使美国处于顶尖的地步。计点制度里面对外国高科技人才移民是有很大的益处，所以这一点又补足美国需要高科技人才这个要求。
主持人：那您刚刚说到按季节，就是临时工到美国工作的话，那如果像现在这种情况，譬如说今天临时来了他不回去，他又成了新的非法移民的话，那怎么办呢？
于金山：所以他这里面对非法移民也采取一个比较严厉的处置方式，任何非法移民在新法案通过之后，如果被发现了，就立刻要递解出境，而且屡次违反美国移民法的话，会变成刑事的处分，你可能要进入监狱而不是移民局的拘留所。
现在非法移民被逮捕之后，是触犯美国的行政法律而不是触犯美国刑法，所以他都是关在移民局的拘留所而不是美国监狱里面。但是未来的话，他除了递解出境以外，累犯将会关在美国监狱里面，成为一种刑事犯。
主持人：所以后果会比较严重，严重很多。那我们现在接一位观众朋友电话，我们先接纽约杨女士电话，杨女士请讲。
杨女士：安娜小姐、于先生您好！刚才听了您二位讲的，心里非常愉快。我是想说美国的非法移民实在是各式各样的，我认识好多好多的六、七十岁，五、六十岁的女士，都给我们中国人家庭做褓母，尤其是开餐馆的，还有做电脑的，还有配衣厂的，什么样的老板都有，但是这些人只能雇中国人，因为他的孩子要讲中文也讲英文，这样雇中国褓母比较好。
但这些褓母，我觉得在美国，就算纽约这一带少说也有成千上万了，像这些人我觉得应该得到解放，应该来做美国公民，他们都是诚心诚意为祖国服务嘛！为我们美国这个大祖国服务，我想大家都是爱美国才来到这个地方。现在他们把美国当作祖国了，最好到美国来做美国公民。
希望布什总统也好，这些议员也好，希望他们多多想想这些无奈的人，不能说自己吃饱了不懂得饿汉这个饥啊！
主持人：饱汉不知饿汉饥，谢谢杨女士。现在我们请于先生回答一下杨女士的问题，您认为这些官员他们会知道我们华人社区的情况吗？
于金山：杨女士出于对人的关怀，希望新的法案对这些没有身份的人有所照顾，我想杨女士的想法跟布什总统跟参议院参议员的想法完全是一样的。
她举了很多例子，譬如说很多褓母、很多家庭护理员，在目前这个移民法的情况下，他们属于非技术性劳工，非技术性劳工要移民起来非常非常困难，因为配额非常少，但是我们美国需要的量很大。
在新的法案里面，得分最高的包括褓母、家庭护理员还有餐馆的工作人员，跟高科技跟外国的火箭专家移民美国几乎是达到一样的计点制度。
我想这个不论布什总统也好，不论两党的参议员、支持这个法案的参议员也好，都跟杨女士一样了解，美国不但需要很多高科技的人才，同时也需要褓母，也需要护理员，也需要很多餐馆的服务人员，杨女士这个担心，我想已经在参议员里面获得解决。
主持人：那您说的计点制度我想是很多人关心的问题，什么样的人能够获得高点，而且如果今后真的施行这个计点制度的话，跟现行的移民法有什么不同呢？
于金山：这个计点制度我想主要分为几点，第一个它是美国职场的需要，美国人力市场的需要；同时他自己个人的教育背景，然后他的英文能力以及他是否美国公民或者永久居民的亲属。根据这四个大的方面来计分，这个计分制度我想比现行的职业优先跟亲属优先要更为公平。
特别对我们亚洲人来讲的话，因为根据统计，我们华人移民美国的有半数以上是大专毕业，半数以上是大专或更高的学位，对这些人来讲，这个计点制度是有很大的优势。而同时我们美国非洲的移民非常的少，非洲很多国家是讲英文的，那么对这些非洲国家的国民也许是一个更好的机会。
唯一的，这个计分制度我想对中南美洲的移民可能稍有不利，因为中南美洲移民一般来讲他们的知识水平，教育背景是比较低的。比如以墨西哥的移民来讲，他只有5% 有大专的程度，但是美国有大量的墨西哥人，他从亲属方面，从他的很多亲戚朋友方面可以得到加分。
我希望这个法案能面面俱到。当然面面俱到也是不可能的，总是有的会稍微好一点，有的会稍微吃一点亏，不过大致来讲，这个计点制度比现行的美国移民制度要更为公平，同时也能更适合美国的需要。
主持人：有人说这个计点制度有种族歧视的嫌疑，您觉得呢？
于金山：这个计点制度就像我刚刚形容的一样，讲到种族的嫌疑，我想并不那么严重。唯一的就是我们东亚方面的人，比如韩国、中国、台湾、香港等等地方，英文可能不能跟很多英语国家相比。
不过我们看看，除了非洲的英语国家有意移民美国之外，我想很多英语国家如澳洲、纽西兰、英国、爱尔兰，到美国的移民非常非常之少。
主持人：那印度是很多的。
于金山：印度是很多，所以印度占了一点便宜，不过普遍来讲，我想这个计点制度对我们亚洲人是好处大于坏处的。
主持人：那美国是很讲民主、自由这种理念的价值，那我正好看到亚利桑那州的共和党议员约翰•凯尔说，尊重法制是任何成功社会的基本原则，那当然也是美国的经验。
他认为现在因为美国是有移民法，但是没办法执行，所以就有很多非法移民，等于是破坏了美国的法律，他认为这对美国是不好的。那您觉得现行的这个移民法律对美国有什么样的负面影响呢？
于金山：现行的移民法律主要是不能配合美国整个社会的需求，同时另外一方面也应该了解美国是一个民主、自由，充满机会的国家，世界上很多国家的人都希望移居到美国来，但是美国现行的移民制度不能满足这种需求，所以造成大量的非法移民向美国移动。
同时美国的边界防护实在来讲，实在是等于没有防护，因为4000个边境巡逻员，巡防4000里的美国边界，同时3/1的巡逻员要休息，3/1要坐办公室，等于没有人巡视美国的边界。
所以在这个法案�面加强美国边界的防护，同时给已经到美国的非法移民一个机会，因为美国的确也没有办法递解这1200万到1500万个非法移民回到他的祖国。
因为很多非法移民在美国已经住了10年、20年、30年，他跟原居地的线都等于断掉了，除了汇钱回家之外，他跟当地的社会，当地的人际关系已经没了，等于是已经在美国生活了。如果我们不给他一个合法的身份对他不公平，对美国整个的经济，对美国整个的社会也是不公平的一件事情。
主持人：那对这些非法移民来说，如果转成合法的话，能搭上末班车是非常幸运的事情。
于金山：我想是非常幸运的，因为美国的确是一个非常注重人道的国家。
主持人：那好，又有一位观众朋友在线上，我们现在接一下明尼苏达州潘先生的电话，潘先生请讲。
潘先生：谢谢安娜小姐和于先生，刚才您说的末班车，我正好有一个问题想请问一下，因为我的父母就是，今年我们帮他直系亲属移民，如果这个法案通过的话，对他们的移民就很不利。
我想请问于先生的是，如果在今年移民法案通过之前，把我父母的申请递交上去的话，他以后的status是按照移民法通过以前的算呢，还是按照新的移民法通过以后的程序来算？谢谢于先生。
主持人：谢谢潘先生，这是很好的问题。
于金山：这的确是很好的问题，也是很重要的问题，也涉及到公平不公平的问题。因为我们若给所有非法移民合法身份的话，那么对那么多用合法的手段申请美国移民，等待进入美国的这些朋友们是不是不公平呢？
在这个法案�也有一个条文，在处理所有合法申请进入美国的人合法的进入美国之后，才开始让非法移民取得美国的合法身份。
像刚才这位听众朋友讲的一样，如果他现在把他父母的移民申请递送进去，是不是将来会受到记点制度的影响？在这个法案里面，它说2005年5月1号以前申请案件完全受到现行移民法的约制，而不是新的移民法的约制。
我想新的法律也不会那么快的在众议院达成两院协商，成为美国的法律，还会拖一阵子，所以2005年的期限会向后延。所以我建议如果你有亲属或者你有朋友有资格利用现行的移民法移民的话，那么请你赶快办理。
主持人：不要拖。
于金山：千万不要拖。
主持人：如果这位潘先生要是美国公民的话，我想就比较快，如果他是绿卡的话。
于金山：我想他现在是美国公民，因为他帮他的父母办理，父母的话在目前等于是超优先，不受到任何影响，他可以很快的把他的父母办过来。
主持人：很有意思的是，刚才我们谈到了布什刚刚回来就给参议员打电话而且请他们吃饭，能不能给我们简单的介绍一下最新的情况，吃饭有没有结果？
于金山：我想这应该是个好消息，因为布什总统在保加利亚的时候，在欧洲访问的时候，就听说有几位共和党的参议员企图在他不在的时候给移民法造成一点困扰，那么他在保加利亚的时候就打电话请所有的共和党参议员今天中午吃饭。
美国人讲，天下没有白吃的午餐，那么他们去吃饭就得听总统训话，总统对他们所提出的意见也非常了解。总统讲得很清楚，我知道有很多人对这个新的法案满意，有很多人对这个新的法案不满意，但是至少这个法案能够综合大家的意见，所以他希望有几位共和党的参议员有保留的话，希望他们能支持这个法案。
那么是不是这几位参议员能完全听总统的话呢？可能也不至于，但是很多骑墙派的共和党参议员，在总统请过吃饭之后呢，都决定支持总统的这个立场，我想应该可以填补到60个参议员来通过这个法案。
主持人：那很有意思，我们看到有一些参议员说，如果你试图更加严厉的管理边界的话，你就会得罪左翼的人，否则就会得罪右翼的人。那您认为最终有没有可能所有人都能够达成妥协的议案呢？
于金山：我想美国整个的民主制度就是“不断的妥协”，各种的想法，我想参议员或者众议院的众议员都要反映他选区选民的意见，而他选民的意见南辕北辙，有的人力主把所有非法移民全部都驱逐出境，有的人力主立刻调整为公民，这两种意愿要综合起来。
我们知道要把所有非法移民当天变成美国公民是不可能的；我们也知道要把1200万非法移民全部都驱逐出境也是不可能的。让我们达成一个妥协的方案，那我们就有8年的时间，可以把非法移民逐渐的融入美国的社会，8年之后让他们成为美国合法的绿卡持有人。
那么8年的这一段时间之内呢，我们要处理所有积累的合法移民案件，希望把所有的合法移民都迁到美国来之后，那么目前非法的美国移民也都能够取得美国绿卡。这是一个很折衷的方案，也是大家都满意的方案。
主持人：好，谢谢于先生，非常感谢于先生精彩的评论，也非常感谢观众朋友的收看。那还有没接上线的朋友，下一次您可以稍微提前打电话，感谢您的收看，下次节目再见。
