【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。“移民法案”问题从去年以来，一直是社区关注的焦点，那么上星期白宫再次推出一个新的移民草案，这个草案中最引人关注的仍然是非法移民能否就地合法的问题。
在今天的节目中，我们很高兴请来了曾经在中华民国驻美代表处任职的本台特约评论员元庆，跟我们一起谈谈非法移民的问题，谈谈现在他们的处境和他们享有的权益以及美国的立法精神和程序。
主持人：元庆，欢迎来到我们节目中。
元庆：主持人你好。
主持人：那我们首先来跟我们的观众朋友介绍一下，非法移民在美国现在的量是怎么样？然后他们是怎么样通过不同渠道来到美国的，好不好？
元庆：好的。根据美国国土安全部办公室的统计，截至2005年1月为止，美国的非法移民，就是非法进入美国的人，大概有一千零五十万左右。其中从中国大陆过来的非法移民有二十三万，这是到2005年1月的资料。
所以一般人的统计，目前在美国的非法移民大概有一千一百万到一千二百万左右，那么从中国大陆来的人大概有二十四万上下吧！大概是这么一个数字。
主持人：这是一个相当大的基数啊！他们一般是通过什么样的渠道来到美国呢？
元庆：我们知道从墨西哥来的人大概占一半以上，他大概将近有六百万左右的非法移民进入美国，因为墨西哥和美国的边境很长，从加州、亚利桑纳州还有德州，非常长的路线。那么还有从海岸线过来的。
我主要谈一下从中国大陆到美国来的，因为我们说华语的观众可能会比较关心。像从加州那个地方过来的，在2007年的2月份，我看到了有几起案例，这些人民都是冒着生命危险进来的。
光2007年3月从加州的一个入口就有三起案例，都是由墨西哥人利用车辆把中国人带进来。其中有几个：第一个人要过海关的时候，他出示了合法证件，但是警察看他好像神情比较紧张，就把他拦下来检查，发现他保险杆的下头有一个木板，把引擎盖打开一看，里面藏了一个妇女，就准备借着这个方式进来。
另外还有一个人开着一部1993年福特的车子 ，在那辆车子的仪表板后面藏了一个四十岁左右的中国人；还有个人开着一部比较大一点的车子，他的引擎盖下面打开后，藏了两个男子。
主持人：所以中国人要非法移民还要学会缩骨术，是吧？
元庆：我也不晓得，在这么热又危险的引擎室里面，我觉得是冒着很大的生命危险过来的，当然这是从陆地过来的。
那么我还知道在加州这个地方，也是在今年，他们发现了边境上有两条地道，它是宽大概三尺左右，然后在地下五尺以下。有一条地道挖进到美国已经有五尺，五尺大概就差不多是150公分左右。那另外一条地道挖进美国，差不多已进了二尺，也差不多60公分左右，就已经挖进美国了。
当然开始的地方是从墨西哥边境进来的，这只是在数十个地道当中被发现到的两个，在今年发现的。
那么另外还有从海路进来的。我们晓得，现在很多从中国大陆来的非法入境的人，他们多半是搭乘小船从秘鲁过来，他们被秘鲁那边一些集团诱骗，告诉他们如何如何可以把他们送到美国来。
但是像今年发生的一起，有五十个从中国大陆来的移民，他们搭乘小船，结果秘鲁人就把他们抛弃在太平洋上，让他们漂流了好几个星期，没有水、没有食物、没有证件，最后那艘船在太平洋上几乎就要沉没了，幸好被哥斯黎加的一条船把他们救起来。
另外，在稍早一点，还有七十名也是从中国大陆来的老百性，他们搭乘一条船，结果被秘鲁的蛇头把他们抛弃在秘鲁海岸外，就这样把他们放生了，所以这是一些很危险、很悲惨的故事。
当然最有名的是1993年，有一艘“金色冒险号”，它是在纽约的皇后区搁浅，在罗克维尔海滩上搁浅了，船上有二百六十八个非法移民，其中有十名溺毙，有六名游泳上岸逃走了，那么其他二百七十名非法移民全部都被关起来。
主持人：这个案子非常有名。那您觉得这几年其实非法移民是不断的在增加，为什么中国人要冒这么多的风险？您刚提到的秘鲁，为什么要经历这么大的风险，坚持不懈的要来美国呢？
元庆：有几个主要的原因，美国是一个机会之土，你到美国来，你只要愿意勤奋工作，你愿意求生存，过一段时间以后，你总会有一个发展。即使不能够很好，但是你总会有一个不错的发展，这是机会之土。
那么另外一个很重要的原因就是，我觉得在中国当地，它可能缺少了一份在美国这地方所具有的特别的东西，就是人生存的条件、生存的一个环境，而美国有所谓自由、民主这个气息在里面，这是我个人感觉到很重要的一个因素。
主持人：那么我们来看一下，这些非法移民经历这么多艰辛来到美国以后，他们能享受到什么权益？特别是现在这么多不同版本的移民法案出来，我们也看到有一些移民团体不断的上街游行，要维护他们的权益。
那您觉得他们这个权益在这个立法过程中，会怎么样得到保护？美国的立法精神怎么体现？甚至连这种非法移民他们都得考虑他们的权益呢！
元庆：是的，这是我们所讲的美国基本上的立国精神，他是一个“以人为本”的国家。那么我们现在谈这些非法移民，其实就是非法入境，他根本谈不上移民，他就是用非法手段、不正当的手段，不管是从陆地、从海上，或是跳机等各种方式，他只要到了美国，就留着不走了。那么我们如果站在另一个角度来看，对这些人来讲，这些都是非法的，抓了就送走、抓了就关起来。
主持人：驱逐回去就好了。
元庆：但在美国他们基本上是有很多的考虑：第一个这些人他不管怎么样他是一个人，就像你今天是一个犯人，你做了错事，就算你是一个死刑犯什么，他要经过一个法律的正当审判。
那么这些人他在审判当中或是你警察来抓他的时候，他有他的权益，你必须要保障，因为他基本上他是一个人。那对这些非法移民也是一样，他是非法到这边来，他犯了法可是在一个人的基点上，你须需要保障他某种权益。
所以我们在美国这边你比如说你非法居留在美国的这边人，当然我们不是鼓励，但是基本他还是有很多他可以享受的，比如说他可以去美国政府或者是美国这种社区所举办的一些英语学习的课程，这种初级的或者中级的这种课程他享受非常低廉，或者甚至于免费的优待，这是跟一般都是一样的。
那么还有一些很基本上的这种医疗保险等等的东西在他自己能够付担的情况之下，他也是有这方面福利的享受。不会说今天你在这个地方你生了病了，你就只有死路一条，你没办法看病，这都不会有的。
主持人：而且我记得最新的纽约州的规定，就说医院部门还得向非法移民提供一定的医疗保险，这些细节还不能提供给移民局。
元庆：对，这是站在人道的立场上所做的一些事情。
主持人：所以这些新的法案是提出了一个“Z签证”，就说这些非法移民他们必须离境以后获得“Z签证”才能再次进来。那您觉得这个过程反而使他们很难就是真的合法化呢？
元庆：这个是这样子，这个是白宫所提出来的一个草案。那么基本上，我们知道在美国要提出立法的这么一个草案来提出讨论，一定是从国会里面不管是参议院或众议院，他们提出一个草案在里面讨论，讨论之后他叫做一个法案，就是英文讲的“Bill”。
那么都通过了以后，经过总统也同意，他签署了以后那么这个就可以成为一个法律；那么如果总统不同意的话，他可以否决到这个法案，英文叫做 (veto the Bill)。
但是否决完以后，也不是总统说否决就没有了，那么这个国会，参众议院他们还有如果参议院、众议院他们都有三分之二以上的通过的话，他可以再否决掉总统的否决，叫做“overriding”，他就把总统的否决再否决掉，这个东西还是可以成为一个法律，这是他们立法的程序。
所以基本上他们立法精神就是说，他不让任何一个部门，或是说任何一个人有过大的权力。那么他基上是三权分立，每一个权力部门之间，他们都起到了制约的作用，起到了监督的作用。
主持人：那我觉得联想到就是说在这个立法过程中间的关照了这些人的权益。那我觉得最近其实在中国比如大家争议很多的一种“物权法”的过程中，是不是好像民众都是这个法案出来了以后才有办法来评论它是合理还是不合理，有哪些细节是不符合规则的并没有在整个立法的过程中去参与去表达。
元庆：这个基本上我们讲这个美国他的一个立国的精神，他基本上是以人为主，他是一个共和国，在这个“Republic”定义里面就是说他是以“人”为主。人有生下来的权力，是不能够被剥夺的。
当然人生而不平等，有的人聪明、有的人笨、有的人高、有的人矮、男的、女的都不一样。黑人、白人但是有一个基本上是一样的就是他们这些人生下来他有一个权利，包括你这个人有生命的权利，那么你有信仰的权利、你有去追求幸福的这种权利，这是美国独立宣言里面他的一个基本精神。
所以在这个精神之下，他们发展了这种三权分立的制度，他们建立了一个在目前来讲，美国的宪法是世界上的宪法维持最久的。那他实施的也非常好，之所以能够这么样的历久不衰，然后到现在为止的确是很好有他的道理在的。
比如我们讲什么叫做提出来的这些法案是有民意的基础，因为在美国我们晓得他分成四百三十五个选区，那每一个选区里面你要选出来这个地区的一个众议员。
主持人：民意代表。
元庆：就是民意代表，众议员，这些民意代表两年就要一换，所以你在这个选区里面的众议员他就必须代表你的选区，为民喉舌，人民注重什么样？人民需要什么？人民今天所重视的话题是什么？
比如说这个地区他很需要外来的移民，我需要一些廉价劳工、我需要这个东西，那这个地方的这个民意代表他就会特别去强调这个问题，如果他不能够代表他的民众把这些选民所需要的利益能够适当表达出来的话，那也许两年以后他就被选下去了。在这个基础上民意真的是能够有效的表达上去。
那反观在中国，今天中国所去立法的这些官员们，他们是不是真的有民意基础，就说他在立法的过程中，他在提出的这些，就像我们讲的“物权法”，他是不是真的老百姓里面，在农村这些人他觉得我的东西，我的农地，我根本得不到农地，我只有耕种权，我没有土地权，他是不是能够从这方面去着想而来提出这个法案。
还是说今天去在两会里面讨论这个法案的这些人，他要通过是因为我今天自己得到了一些，这个不管是怎么得到的，我得到不管是房子或者是钱，我要有一个法赶快把我得到的这些东西保护下来，在这种情况之下我们赶快把这个法通过。这是完全两个不同的理念。
所以我认为这是在美国我们讲他的民主的可贵，基本上他就是生为一个人，他生存所应该有的基本条件。可能我们很多人都忽视掉了，因为你生下来都没有这种意识，你不在这个环境里面生长你就不知道他的可贵。
主持人：元庆，这次白宫草案出来以后有些包括媒体也指出这样的草案会使非法移民成为二等公民，你觉得会不会有二等公民的概念呢？
元庆：我个人认为说二等公民的概念应该基本上是不存在的，因为他今天是非法进来以后，他要循一个正当的法律途径让他的身份转变成一个正常。那么今天只是在讨论各种不同的程序，让他从非法变成合非化，今天不是说立了这么样一个法案，就让他在社会上变成了二等公民。以中国大陆来讲，这种城乡问题，今天我在乡村的人我就是因为法案的规定，他就永远不能进到城市，至少在这个法案现行的规定下。
主持人：就户籍制度使他即使到城市他也是…。
元庆：对，他有了这种因为一种法令让他的身份不能够转变的这种问题。那么今天在美国他不管是什么样的法案，他到时候通过他总是希望你这个非法的他有一条路过了几年的时间，比如说五年、六年以后他就变成合法化，那么他最终的目的还是要使这些人真正成为美国的公民。
主持人：这是一个很大的区别。元庆因为时间关系我们只能谈到这，谢谢你深入的分析。好的，各位观众感谢您收看这期的《热点互动》节目我们请大家关注移民法案他会什么样新的变化，感谢您收看我们下一期节目再见。
