【新唐人2007年3月23日】热点互动直播（138）波兰清查共产党的启示：从国际获奖大片《窃听风暴》谈起。
主持人：各位观众大家好！欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。三月十五日波兰通过一项法案，这个法案就是“波兰清算前共产党同谋者”法案增补条例的开始生效。在这个法案中，说明了有七十多万的波兰人必须向政府讲清楚他们是不是曾经为共产党做过线民。于此同时，有一部大片《窃听风暴》在国际上获得多次大奖，但在中国却被禁演，可是在黑市上却是热卖。
很多人都知道特务和特工工作是共产国家的特色，它导致人们不能互信，甚至不能相信自己最亲近的人。那么为什么在前共产国家，共产党甚至它的同谋者都是被清算的，而在中国却仍然存在着共产党，人民仍然受到很多的束缚？中国人什么时候能够真正摆脱这种束缚，回到一个非常友爱、和谐的社会？
今天我们就请两位嘉宾和大家一起进行讨论，我们今天是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码179-710-899-600-8663。首先向各位介绍一下今天的两位来宾，这位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人好！
主持人：这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：那可不可以请李先生先给我们介绍一下这个法案的背景？
李天笑：我先从大背景讲起，东欧共产阵营解体之后，各国共产党都改头换面，改成社会民主党的形式，然后参政。这个过程中，共产党的因素在各国都在不同程度上遭到清除，有些国家要求得比较严，有的国家就做得比较松，波兰实际上是处在中位的。我们知道，东德跟捷克对共产党的清理上是走在比较前面的，目前的俄国是处在最后面，波兰是在中位。
最早的时候波兰有个特点，虽然团结工会对共产党的对抗搞得比较早，但是在八九年跟波兰工人党谈判过程中，它达成一个协议：“既往不究”，对原来为共产党秘密警察做线人的这些人不追究了。但是后来却发现这样不行，因为有很多人都进到政府部门里面去了。
后来到九七年的时候，国会通过了一个叫“清算前共产党同谋者”的法案。在这个法案中，明确的讲，重要的线人要进入政府职位上或社会重要职位的，这些都要申报、表明，但是你还是可以进去，这大概有三万人受到影响。
但是由于共产党的因素，造成有许多前共产党的重要人物，仍然能够进入政界，使得波兰的局势以及经济形势中，贪污等丑闻不断的涌现。这样的情况下，今年三月份又增补了两条。
这增补的两条是非常重要的，它不但包括重要人物，它包括比方说记者、大学教师还有地方官员等等这些都要申报，而且要得到一个机构的认可，证明你已讲清楚了，然后你才可以进入政府、进入国家的媒体工作。
同时在这个过程中，就如刚刚讲的，大概有七十万人会受到影响，这里边不包括神职人员。但是波兰的大主教讲，我可以保证所有的主教的档案都可以公开。在这样的情况下，现在清除共产党的因素，在波兰来说，应该说步步深入，这也反映了整个东欧共产阵营解体之后，共产党的影响在逐步的深入消除。
主持人：那陈先生可不可以谈一下，当时的波兰共产党如何利用这些线民为它们提供情报呢？
陈破空：我首先补充一下李博士的话。波兰最近的“清算前共产党同谋者”法案，它有一个诞生的背景，在前一段时间罗马教廷教宗任命了一个华沙大主教，这个大主教叫维尔古斯，这个维尔古斯刚刚被任命这个非常重要的职位，因为波兰的天主教占举足轻重的地位，所以他这个华沙大主教的出现非常重要。
结果他刚刚接到任命，波兰的媒体就揭露维尔古斯年轻时曾经给波兰共产党充当线民，当时舆论大哗，马上展开调查。调查结果确实如此，维尔古斯也承认干过不光彩的事情，最后就在就职前几天，突然宣布辞职。
这个宣布辞职对波兰和国际社会的震撼非常大，因为他辞职之后，波兰的主教团就决定要对所有全国的主教进行清查，看是不是当过共产党线民。
因为早在波兰共产党统治时期，波兰天主教里面就有15﹪的人给共产党充当线民，人数很惊人。主教团开始清查之后，圣座国务卿就提出要求，应该在全社会进行清查，包括党政机关。这样就推到了国会，国会就开始立法，要求对全国七十多万嫌疑人逐一清查。
至于说到包括波兰，还有捷克、东德和欧洲别的一些东欧国家，这些线民以前都在干什么，那干的事非常多。举东德为例，东德当时有一千八百万人口，发展的线民有一百八十万，占人口的十分之一，都是它的特务、奸细和线民。而监控的对象监控了三分之一的东德人，就是六百万，这个数目非常惊人。
当柏林围墙倒塌，国际安全部被捣毁的时候，人们发现各种揭发材料可以铺一千公里。而且很多人惊讶的在那里找到自己的同事、朋友、亲人，这些亲属都是他的告密者。
在这样的情况下，东欧共产党还有前苏联共产党布置特务、奸细、线民来控制国家的现象非常令人震惊。他们无所不为，除了控制你的一般行为以外，你的有组织的行为包括作家、剧作家，包括一般言论的人都会被监视。
所以我就刚才讲了，光东德就监控了三分之一的国民，那个比例是非常高的，其他东欧国家和前苏联国家也有类似的情况。
李天笑：我再补充一点，那个大主教实际上是在宣布就职的同一天宣布辞职的，两件事情同时发生的。而当初揭露他这个事情的时候，他是不承认的，这就激起波兰民众非常的反感。
实际上根据调查出来的档案公布，他在二十年当中，有五十次跟秘密警察接触，也曾经受过几天专门的训练，而且在档案中发现他签过字的，有关出国或入境的时候向秘密警察报告他在国外看到一些情况的文件。这样一个人，就造成人们对整个天主教的主教的怀疑，为什么会产生这样一种现象？
共产党当时会深入到这么深的一个地步，它是有原因的。因为天主教教徒占波兰人的97%。我们知道天主教他跟其他宗教不同，他要忏悔，忏悔的时候，会把他的一些真实想法，比方他对共产党不满，或者对现实问题的一些看法等告诉牧师。如果共产党控制了这些神职人员的话，它很容易就掌握了人民的思想，便于它进行控制。
在东德实际上还不只这些，它有十万个秘密警察，控制一千八百万人；还有近四百多万的各种线民；还有包括十二万的谍报人员、一千个电话窃听人员；还有两千个邮检人员，包括对六百万人建立的秘密档案。
所以在一九九一年，东德公布秘密警察以及线民档案的时候，全东德人民都感到非常震惊，人们就专门去查。结果有一对夫妇就自杀了，她发现夫妇两个人是互为告密者，但是谁都不知道对方。
你的邻居、你的好友、你的亲戚…等等这些都可以成为告密者，整个社会就像欧维尔写的小说《1984》一样，成为一个互相窃听的、互相监督的这么一个非常恐怖的社会。
主持人：人人都不敢互相相信。最近很有意思，有部电影是描述关于窃听的情况，它获得很多国际大奖，但是在中国是被禁的。我想很多观众朋友如果没有看到这部影片，一定会想知道这部影片到底是讲什么？因为越被禁，大家就越是想知道为什么要禁它。
陈破空：这部电影英文名字叫《the lives of others》，中文翻译成《窃听风暴》，是德国电影。这个德国电影在去年拍出以后，连续横扫了德国的电影奖，囊括了德国电影奖的七项大奖，也得到欧洲电影的最高大奖，包括导演和男主角奖；最后在今年2月25号，美国的奥斯卡金像奖颁奖的时候获得了最佳外语片。这部片子连下三城、三连贯，在国际上引起了轰动。
这部片子描述在东德时期，共产党的特务机构窃听一对剧作家夫妇的故事，它尽量有人性化的处理，尽量去戏剧化处理，引起了非常大的轰动。
每一个奥斯卡最佳外语片都可以在中国放映，但这部片子在中国却立即被禁演。显然中共当局心虚了，因为这些发生在东欧和前苏联的故事虽然已经成为过去式，而且现在正在清算中，但是在中国却正在上演。
很多在中国看到这部片子的人都感慨，说人类已经进入了21世纪，我们看到了这片子，看到了上个世纪的故事还在今天的中国上演。而且别人已经成了过去式，我们还是进行式；而在别人已经是批判的对象，我们还觉得一切正常，习以为常。我们不要说比西方落后半个世纪、一个世纪，就是比东欧或者前苏联都落后了几十年。
这部电影在中国禁演，后来就跟别的书籍和电影一样，越禁越畅越流行，盗版的带子、盗版的DVD疯狂流行。特别在春节期间，有很多人不出门，但春节期间很多人的问候语一开口不是春节好不好，而是说你看《窃听风暴》了吗？就这种流行程度！
很多国内的维权人士、异议人士都在看，看了之后，他们感慨他们身边的生活跟这个一模一样，因为他们正受到中共的特务、奸细、线民、国安人员层层的封锁，严密的监视，无所不在，从住宅到工作地点到路上到网路的层层监控，跟这部电影中描述的景象极为相似，这就是中共一心要禁它的原因。
主持人：那我们回到波兰的立法。我们知道波兰推翻了共产党，共产党不存在已经都十几年将近二十年了，为什么现在它仍然要清算共产党甚至它的同谋和线民呢？
李天笑：波兰共产党解体之后，它叫工人党。解体之后，它经历了一个发展过程，共产党实际上改名了，它后来就变成“左翼联盟”。然后呢，它在六次议会大选和五次总统大选当中都得到一半以上的席位，也担任了三届总统。
但是共产党的影响始终在它执政过程中不断的反应出来，比方说当时的总统本身就是共产党原来担任共青团的人物，而总统的夫人透过手腕处理她的基金方面的问题，这都是当时的丑闻。并且他的总理也暴露很多的丑闻。那么在这个过程当中，老百姓就感到共产党的一些恶习，它的残余物不断暴露出来。
当共产党在波兰解体之后，它改换了名字，解散共产党，用另外一种党的名义来参与执政，老百姓允许了它，就让它作为一个政党，但是实际上它还是不断的失去民众的信任。
所以在97年的时候，波兰采取了一个叫《除恶法》，因为老百姓对这个问题不满意，他们觉得波兰共产党当时就杀死了八百万波兰人，但是从来没有得到惩处。
那么怎么办呢？民众强烈的要求，要设立法案，对前共产党人进行惩处，同时呢，跟共产党进行同谋的告密者也要有一定的限制，他们不能够再进入政府，他们要进入政府必须公开自己的身份。如果不公开的话，他就不能进去；如果要隐瞒的话，那就要长达十年不能够担任原来的职务。
那么在这种情况下，刚才陈先生也讲了，一个直接动因就是那个华莎大主教隐瞒自己的身份；但是还有另一个直接的动因就是，最近有人把当时三种类型的人，一种是秘密警察，一种是线人，还有一种是被害者，三种人的名单共24万人，把他们弄到互联网上，这个时候大家就争相去看。结果，有的人发现自己妻子的名字，有的人发现自己丈夫的名字。
那这样的话，就造成了他们反过来对共产党的统治产生一种反思，他们认为这种制度再也不能继续下去，这种影响在我们波兰这个国家一定要彻底清除，所以就导致了今天这个法案的产生。
主持人：我们现在已经有观众朋友在线上了，我们先接一下纽约的牛先生，牛先生请讲！
牛先生：主持人好，嘉宾好！我想问一下李博士，大家都知道波兰已经独立了快近20年了，为什么到这个时候才清算共产党？那么，能不能做一些解释？另外想请问一下陈先生，中国什么时候能够清算共产党？在什么情况下能够清算共产党？老百姓都希望有这么一天。那么，你能解释一下共产党、中国共产党到底还能够存活多少时间？谢谢！
主持人：好，谢谢牛先生，牛先生的问题比较多，能不能请李博士回答第一个问题？
李天笑：我首先回答为什么波兰现在才清除共产党，实际上波兰不是现在才独立的，他是18年前就开始脱离共产党，解体了共产党，走上民主化的道路。
但是共产党之所以到今天还一直在清除的原因，就在于当初瓦文萨领导的波兰工会、团结工会在89年跟当时的工人党进行谈判的过程中，达成了一项协议，对共产党这些秘密警察的档案等等暂且不究。所有的共产党原来的官员，包括秘密警察都不公布他们的身份，他们也可以进入到政府里面去。
那么主要的目的是什么呢？主要的目的就是为了避免流血。实际上也是给当时的共产党人一个机会，让他们能够改头换面，如果能够放下共产党，解体共产党以后，他们还可以继续从政。
但是后来渐渐发现这些共产党的成员，在执政过程当中不断的反映出共产党文化来，使得波兰出现了比如说贪污啊、腐败啊等等执政当中的一些问题。那么这样的话，特别让老百姓觉得不满，老百姓觉得这些人没有受到惩罚，没有受到惩处。
所以在97年的时候，波兰就制定了这个《除恶法》，同时在今年三月又增订了两个条例。整个来说，就是在继续不断的深入清除共产党的因素。
主持人：那陈先生可不可以回答后面的问题？
陈破空：刚才这位牛先生说中国何时开始清算？我想东欧形势的演变以及中共对《窃听风暴》这个电影禁演本身说明了中共一个是心虚，再一个是恐惧。因为它感觉到来日无多，坐立不安，像热锅上的蚂蚁一样。
我们看到东欧的清算情况，对今天的中国是一个非常大的启发。东欧普遍都在1989年实现了民主，而当时的中国却进一步的专政，经过六四大屠杀，陷入了专制的黑暗时期。
所以两相对照呢，东欧在进入民主社会后不久，首先是捷克在1991年通过了刑法增订条例，也可以翻译成《除垢法》，这个条例规定凡是担任过前捷克共产党的秘密警察、情报人员和线民的人在五年内不能出任公职；这个法律还规定，担任过捷克县级以上官员的，前共产党县级以上官员的人可以被判处二至五年有期徒刑。所以捷克是当时动作最早的。
而动作最彻底的是德国，德国全面清算东德当时共产党的特务和线民，把他们的档案公之于众；并且把情报头子绳之于法，进行审判；把当时柏林墙倒塌前对民众开枪的那些警察都送上了审判庭，很多的共党头目也都被送上了法庭。
然后像波兰，刚才已经讲了波兰的情况。所以整个东欧所有的国家都不例外，罗马尼亚也一样，罗马尼亚在遽变的时候，很快的在几天内就把当时的最高头目齐奥塞斯库夫妇枪决了。所以整个东欧是天翻地覆的变化。
这种变化对中国人是一个最大的启发，现在中共布置特务、布置眼线、布置内奸、线民是全世界最多的，遍布国内也遍布海外，遍布台湾也遍布香港。所以在这个情况下，我想《窃听风暴》以及东欧这些清算共产党线民的事实，对这些共产党特务、奸细和线民是最大的警示，他们的下场我想或迟或早都是一样的。
李天笑︰我对东欧的秘密警察和共产党秘密警察散布社会这个情况再做一点补充，它分几方面︰一个是控制宗教，刚才我们已经谈到了，在东德的话，整个东正教的宗教系统被它控制，然后在波兰也是这样。
还有一个就是深入到所谓的民主党派里面，比如东德最后一任总理叫莫德罗，他表面上是东德基督教民主党的领袖，后来转眼一变，变成了一个多数党的领袖。但现在看来，他跟秘密警察是有一定的联系，因为这次也把他揭出来了。
另外还有保加利亚，当时保加利亚的总统是个历史学家，但是根据档案揭示出来，他也跟秘密警察有一定的关系，但是他自己不承认，他说他没有签过名，没有做过任何事情。这就说明一个问题，不但在前共产党人里边有大量的情资，线民很多，而且他们也在民主党派中充分的发展。
还有一个就是苏联当时对东欧的控制。我们知道，当时整个东欧实际上是在苏联共产党的控制之下，它的秘密警察系统、克格勃系统深入到东欧的各个国家，东德是它的一个桥头堡。
我们记得现在的俄国总统蒲亭，在八四年、也就是电影《窃听风暴》中所讲的年代，一九八四年他被派到俄国，一直到八九年。当时他在东德的一个秘密警察系统叫“史塔西”里面担任一个重要职务，而且还得到过奖章。
因此俄国到现在为止仍然没有清除任何共产党秘密警察系统，而且原来克格勃的官员在政府中也都担任非常重要的职务。据说统计下来，有百分之七十的政府官员都是原来克格勃情报系统的人物。所以说俄国在这方面是走在最后面的。
主持人︰那我们回头再谈。各位观众朋友，今天我们的话题是“波兰清查共产党线民的启示”，如果您有什么样的见解，欢迎打我们的热线号码和大家分享。
另外，如果您做过中共的线民的话，或者您对中共的特务机关的运作比较了解的话，也欢迎您告诉大家，他们都在做些什么。另外还有，对中国人如何摆脱这种束缚，您有什么样的见解？
欢迎您打我们的热线号码：646－519－2879，大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码：179－710－899－600－8663。那现在我们有一位观众朋友在线上等候，我们接一下纽约李女士的电话，李女士请讲。
李女士︰主持人好！这样的，我有一个问题，就是现在中共派出的特务在海外非常的猖獗，我们都知道做特务工作这个职业是非常肮脏的，也是很耻辱的一种工作，因为他永远要躲在黑暗、暗地里工作，是见不得阳光的。
那为什么在这种情况下，会有一些人还要去做中共的特务工作还有线民的工作？他不知道这个会危害这么多的民众吗？还是他是为了什么其他的目的？我想请嘉宾回答一下。
主持人︰好，那可不可以请陈先生先讲一下。
陈破空︰首先，我们看到中共是靠间谍战、特务战起家的，早先它篡夺政权的过程之中，它就大玩间谍战。当初在国共内战的时候，或者是国家处于战争状况的时候，中共都在大量的、大规模的在国统期发展它的特务、它的奸细和它的线民。
它对任何人都不放过，包括一些作家、国民党将军身边的亲属。同时，在所谓的共产党控制区内也大规模的培养特务、奸细和线民，源源不断的向国统局输送。它搞的是人海战术，所以每个人都成为发展对象，每一种可能性都不放过。
以致于到后来怎么样呢？国民党高级将领身边不仅充满了共产党的间谍、充满了耳目，而且连南京总统府内部都充满了共产党的奸细。一九四九年四月南京沦陷前夕，国民党总统府内部的七个机要报告员就有六个是共产党特务。那国民党怎么能不败呢？国民政府怎能不失败呢？所以共产党夺取政权在很大程度上是靠间谍战。
当初大家知道，连蒋介石的秘书陈布雷的女儿都是共产党的线人；还有控制北方华北地区的将军傅作义的女儿也是共产党。所以在这样的情况下，使国民党受到巨大的创伤。而共产党夺取政权之后，它继续将这种间谍战、特务战进行到底。
毛泽东特别迷恋明史，而明朝就是特务治国的一个典型，什么锦衣卫、东厂、西厂，搞特务治国，毛泽东对这种特务治国特别的推崇、特别的迷恋，所以大规模的继续进行特务的统治。
尤其在一九八九年以后，中共因为经历了“六四”大屠杀，又看到东欧的演变、苏联的演变，民主浪潮在全世界兴起，它们要抵御民主浪潮，于是在全国范围内、在世界范围内，继续大规模的展开特务系统的战争、特务战。它们培训特务、培训奸细、培训线民，向台湾、向香港、向海外大规模的派这些特务、内奸和线民。
光在香港一个地方，根据资深观察家的分析，香港一地，在香港回归前，共产党已经陆续派了六万特务到香港。回归之后到现在，至少是十万之众，包括它的特务、内奸和线民，在香港是十万之众，监控香港的各种角落，政府和民间的系统。
而在加拿大和澳大利亚，我们都知道前段时间有出逃的外交官爆出，在加拿大，它们就直接派遣…中共直接派遣的特务就高达三千人；在澳大利亚也派出众多的特务；很显然的，如果在美国那就更多。
那么中共既然是人海战术，它一定没有放过任何人和任何一个机会，所以它发展了大量的线民，这是在中国范围内。包括台湾更加如此，按照人口算的话比香港可能会更多，这是中共的情况。
由于中共打人海战术需要培养很多线民，反过来说，当线民的这些人呢，属于两种情况，一种情况︰有的人就是好逸恶劳，喜欢贪便宜，因为中共给线民、给特务、给内奸的报酬是很高的。
像在网络上，我们知道有网特，当一个异议人士或者进步人士发表一篇文章在网络上的时候，我们可以看到后面有很多跟贴，这些跟贴有很多是咒骂，有些人的咒骂是因为被共产党洗脑，头脑糊涂了，跟着咒骂。但是有相当一部分的咒骂是共产党特务安排的，每小时付多少钱，专门咒骂。
为什么我会看出来呢？因为他完全不讲任何道理，他不就文章中任何观点、任何论点进行反驳，他完全是用最恶毒的语言进行辱骂、咒骂、谩骂，所以这种情况就是共产党线民的一种表现。
另外，在海外各种机构、各民间出于他们生存的需要、经商的需要也在当线民。那么这是一种好逸恶劳的人在干这个事情。同时还有一种人是被中共逼迫着做这种事情，把柄拿在中共手上，被中共威胁了、被中共要胁了，他们干这个事情。
这些人他很知道他干的事是不光彩的，而且这种事情是与国家为敌、与人民为敌、与人类为敌的，迟早是会被清算的，他们就抱着过一天算一天。所以这些人倒过来也成了现行制度的维护者，他深怕现行制度倒了之后，他们的身份曝光受到清算。
但是这些人要想一想，现行体制迟早是要倒的，迟早是要曝光的，与其多做这么多恶事不如做一点善事，“放下屠刀、立地成佛”。德国这个电影“窃听风暴”就是讲窃听人员怎么样良心发现做了一点善事，使得这部电影更富有一点戏剧性。主持人：那我们已经还有几位观众在线上等候，我们先接一下拉斯维加斯的刘女士，刘女士请讲。
刘女士：您好，主持人、两位嘉宾好。我经常看你们的节目，同时每次看的时候心里都有很多的感慨。我是来美国四十年的老华侨，我从中国大陆跟着父母到台湾，从台湾到美国来的。所以基本上这里等于是我的第二故乡。
早在七九年的时候，我们因为家里都是国民党的高官，所以开始开放时我们就回国去，一方面经商，一方面找自己的家人。这个时候我们并不了解，因为那时候很年轻根本不了解国内有什么系统，我们台湾也不宣扬这个。
可是回去了以后，做生意也好，什么也好，它们就是牢牢的控制着你，它不告诉你它是谁，这是它们的一个最大的特点，等到你发现的时候，可能已七、八年以后了，那时我们身上受的损伤已很大了。
他们这种欺骗、假、恶、斗，表现的无遗，可是在你身边的人都是好人，他们用他们那种面目，用他们那种特工训练出来假面目包围着你。
比如说每次我先生回去，它就配一个女的秘书在他旁边，那当然照顾很多事情；
我要回去的话，它们就配一个男的秘书在你旁边。在这情况下它们什么计策都用了，美人计也好、诈骗也好，什么都用了，最后它拿了框子给你框进去，可是等到你明白了之后，它又不让你走。
因为我们从七九年回去想找自己的亲人，一直等到八九年六四以后，看了他们这样子屠杀学生，我们实在是做不下去了。回来之后，它竟然跟你讲说已找到你家亲人，还骗我，让我把我先生家里的照片拿去给他们认亲。那个时候假如真正找到的话，他亲人已经都九十多岁了。
所以我现在长话短说，我的意思就是告诉大家，千万不要因为我们爱自己祖国，上了共产党那个恶当；也千万不要因为你旁边的人都是好人，就忘了共产党狰狞的面目。
想想看我们从中国大陆然后到了台湾、到了美国，一共三次清算，从来没有一次能逃脱它的魔掌。甚至到了最近，因为有很多很多海外的民运人士还有其他各方面的信仰宗教人士受到迫害，它们还是想方设法在你旁边，甚至要把它们自己的亲属都安排到你旁边来。
你想想看，一个国家假如由这种政党来控制的话，你能安心吗？而且它们害的人不管它自家老人家、它们家小孩也好，它们照样害，所以它哪里是个人？不是个人性呀！
所以希望大家注意，爱国的华侨也好，尤其是像我们这一批在美国已经待了三、四十年的华侨，千万要注意这个，不要因为自己爱乡情重、爱国情重就上了共产党的恶当。
这就是我今天可以跟你们讲的，当然你们惨重的教训还很多，甚至到了我们家破人亡的地步，所以这是个真实的例子。今天就提供这些。谢谢。
主持人：谢谢刘女士，如果您有更多的信息也欢迎您写到我们反馈的邮件上。那我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：你好，主持人好。
主持人：您好。
王先生：我想说的就是，你现在如果去文学城或者去这些我们华人经常看的网站帖子，就会看到很多留学生和很多在美的华人，如果有文章诋毁说共产党不好的，那么他们马上就谩骂或者辱骂。
我想可能这些人也是善良的，但是他们最主要是已经被共产党洗脑的那种教育形成的。包括很多网特或者是特务，有些是心甘情愿的为共产党干，因为他们已经被洗脑了，这就是共产党教育的成功所在。
我们海外华人，因为我们很多都是从国内受了很多教育来的，所以我希望不管《新唐人》或者些民运组织能多搞一些活动，或者搞一些媒体或者是宣传，因为我觉得还是宣传不够，所以其他人都接触不到真相。
像很多人看不到《新唐人》或者《大纪元》有人不看，这样的话我不知道以后中华民族走向何方？我也不知道该说什么，我想说的就这样，希望你们继续努力。
主持人：好，谢谢王先生。那我们现在再接一位芝加哥的李先生的电话。李先生请讲。
李先生：我有一个问题很好奇，既然共产党的特务如此猖獗，那你们这个《大纪元时报》和《新唐人》电视台会不会也有共产党特务？如果是这样的话，那是不是太恐怖了。如果有的话，我看你们首先要在你们内部先清理清理。
主持人：谢谢。那我们现在再接一位观众朋友的电话，我们一起回答他们的问题。下一位是纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：几位好。我就说一件事，看来《窃听风暴》这个电影还是挺不错的。下一次新唐人要播的时候能不能提前一段时间在报纸上先给一个广告，咱们别错过，要不然太可惜了。谢谢。
主持人：好，谢谢，我们会考虑的。现在我们回答一下他们的问题。首先是刚才拉斯维加斯的刘女士，她说她从大陆去台湾然后再来到美国的一些经历，那不知道陈先生您有什么感想。
陈破空：我想非常感谢刘女士给我们提供了宝贵的经验，她说得非常好。我想跟刘女士分享的就是，我接触到很多中国的留学生，他们要当海归，跑回国去创业，要在那里立足，他们告诉我更多真实的故事。
他们中有少数是明确反共的，很多人是很中性的，没有政治立场，甚至有部分是亲共的。结果他们回到国内，惊讶的发现，在头一年、头三年内他们都被监控的对象，他们一开始还不知道。
事实上他们到了任何单位，哪怕是外资企业，如果在高等院校任职更加如此了。当地的党政部门对他们非常严密的监控，早就调查了他们的档案，把他们的档案搞在一起，专门有一个小组对他们进行监控而定期谈话，一直到两三年之后，发现他们没有什么异常才逐渐解除那种监控。
也就是说连亲共分子在内都没有被共产党放过，共产党那种恐惧感、不安全感，那种与人人为敌、与全民为敌的思维是弥漫着整个社会的。
这点刘女士是完全可以见证，像台商、港商，他们回去纯粹是经商都受到中共的监控，甚至把台商、港商弄个美色计、美人计、美男计控制起来，到一定时候如果你不听我的，我马上以某种刑事罪名给你抓起来，所以这种事屡见不鲜。
所以借此，我们想应该劝台商、港商或者台胞、港胞或者是海外华侨在这方面要多提心，千万不要看到共产党笑脸相迎就忘记了它笑里藏刀、口蜜腹剑这一个本色。这是刘女士的情况。
再一个就是刚才王先生讲到网站上特务谩骂的问题，说也是洗了脑。的确是这样，所以这就是为什么我们致力于继续讲清真相、讲清真理，进行有效宣传的原因，这份力量很微薄，但是我们应该可以共同努力。
至于芝加哥李先生说处处都有特务，是不是要清算呢？我想共产党会有它自己的组织系统在那里清算的。我们反对共产党都是公开的活动，确实对特务是防不胜防。特务可以无孔不入，他们的线民更加无孔不入，不管在那种机构，反对派的阵营里面、法轮功的阵营里面或者民运的阵营里面都可能出现共产党的线民。
但是由于我们这种民主、自由的活动是正义的、是进步的、是公开的，所以也不在乎共产党线民的这种忙碌，他们今天瞎忙一气，最终都是一场空。所以说，这个东西清不清算也就是那么回事，历史会清算他们。
至于杨先生提到的那个电影预告的问题，我想电影因为涉及到版权问题恐怕要先搞一些……是不是找一些途径在网上看、先睹为快，不然的话，可能购买版权是个很长的时间。
李天笑：回应一下，王先生讲到像文学城还有其他一些网站上有些帖子跟贴，这个问题就是刚才陈先生讲的有些人故意谩骂，什么样的话都骂，反正上来不跟你讲理。
但是现在我发现还有一个新的现象，它派了一些受过教育的人，他们也会讲一些道理，而且你还可以看到他们几个人是配合着的，一个人这么讲，另外一个人那么讲，然后从这个角度、从那个角度，最后达到为共产党辩护，达到它的政治目的，这是另一个现象。
还有一个，我们讲到共产党整个特务系统，实际上是分两部分的。一部分它有庞大的特务系统，还有一个部分就是“底层”的，这两方面结合起来。比方它庞大的特务系统包括国安、公安、武警，现在包括610办公室专门对付宗教信仰的团体，特别是对付法轮功的；另外，它对外有总参、总参二部、总政的保卫部、联络部、还有国安系统等等。
那么它的“底层”实际上就是两个最重要的控制点，一个是它的居委会，整个街道的系统；还有一个，就是你的工作单位。实际上国安部现在渗透得最厉害的就是在各个单位都有国安部的长驻人员在那里，特别是在高等院校和研究机构，在知识份子当中。
一般来说，在大学的外事办公室，它都有一个主任在那里边，实际上就是国安部派的。那么另外还有派出人员，我们知道它每年大概派出十五万人左右，大概要派一点五万个代表团到美国来，所以现在大概有十五万的中国留学生在美国的研究机构或大学里面；同时每年还有将近三十万中国公民到美国来访问。
这么巨大的人群，实际上国安部都是有筛选的。在来之前，它会挑选特别是知识份子、教授、官员等等，找你谈话、用吃饭的方式告诉你，你能不能出去给我做一点事情，就是这样子。
实际上这就跟东德和当时波兰的情况是非常相似的，它就来收买你。当然大部分人是不干的，但也有一部分人接受了这个东西，也有的是被迫的、有的是出于利益，想讨好它、故意的等等。
但不管怎么样说，这些人我是觉得很可怜的、可悲的，为什么呢？因为在中共已经是要崩溃的前夕，你还继续站在冲锋的贼船上替它做事，可能你将来的下场是很不妙的。
另外还有一点，在中共国内，我们知道它渗透在很多大学里面，有一些大学教授、还有敢发言的知识份子，表面上它没有动你，实际上你的一言一行、你的升迁、你的出国等等、完全是在国安部控制之中的，这个问题我想是应该指出来的。主持人：刚才李先生提了一个很有意思的问题，说《新唐人》是不是有特务？我想我们《新唐人》有一个宗旨，就是我们要以“善”大家互相对待。
如果真有特务的话，我想他就是特务，首先是他也是“一个人”，那么“一个人”他都有自己的良知和善念的一面，所以我们互相之间大家都是真诚相待的。我想他在这个环境中，如果他真的是做了什么、他会很内疚的；或者他慢慢的就不再做这种事情，或者待不下去。这是我个人的一个想法。
那我们现在还有几位观众朋友在电话线上，我们再接一下他们的电话，下一位是多伦多的宋先生，宋先生请讲。
宋先生：主持人、两位嘉宾您们好。我曾经打过一次电话，我觉得你们讲的，你们对中国的民族跟对人民的关心这个非常好。只是我的背景就跟刚刚有一位刘女士讲的一样，是从大陆或者大陆出生到台湾，只是我们家不是国民党高官。
我的想法，我说共产党，我绝对不是为共产党辩护，共产党是恶事做尽、谎言连篇。但是如果一个政府能够维持差不多五十多年，它一定也有可取的地方，否则的话，就像秦始皇暴政都垮得那么快。
所以我们如果为了中国的前途呢，我们第一个，在国外、在这个自由的环境之下，也不能搞“一言堂”，我们应该听听各方面的意见。你们的嘉宾，各位讲的都很有道理，在知识各方面。
我说应该听听各方面不同的人，比如说我们家是在加拿大，我们如果有什么意见的时候，每一个党都有自己的，就是左边有比较接近社会主义的、接近自由派的，也有接近这种比较保守派的人，各种人的意见都应该听一听。
不错，共产党是极端的、少数人的利益集团，那我们如果想要推翻它，我们就要知己知彼，我们不能搞毛泽东的“一言堂”，都是讲它不对、不对、不对。那如果这么不对，为什么现在世界上的调查，美国只有百分之三十几的人讲他们现在政府好，可是大陆却有百分之八十几的人讲他现在的政府好？
那就是说，我们要知道它哪些不好的地方，我们要想办法给它宣传让大家知道，如我们在国外的中国人，在自由的气氛之下，还是搞“一言堂”，那我们怎么能要求大陆它们能公开呢？这就是我的意见。
主持人：好，谢谢宋先生。我想我们是不是“一言堂”，您的意见我们也在听，那么所有的观众朋友的意见我们都在听，我们是希望大家都能发表自己的见解，然后我们提供一个大家互相交流的平台。
那我们现在再接两位观众朋友的电话，再一起回来回答您的问题。下一位是纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：主持人好、两位嘉宾好。现在很多人都已经看到了这样一个铁定的事实，共产党在的地方，真的是…，这个世界不管哪个国家，只要共产党在的地方，可以说处处充满了暴力、谎言、杀戮、血腥、仇恨，有很多人现在都在讲，说共产党就是一个“红魔”，就是“红色的魔鬼”，真是这样！我很赞成这个说法。我想请两位评论员对这个定义的看法来详细的讲一讲。
主持人：好，谢谢宋先生。下一位我们接纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：大家好。第一个，中共的特务，“居委会”就是一个很大的特务，布置在全国都有，还有一个是单位里面的。
我举一个亲身的例子，我亲戚在纽约做事，他要到大陆来，我还不知道，我单位的支部书记就来找我了，先讲了一些其他的话，后来他说，你的一个亲戚要回来了，我说，我不知道嘛！回家去才知道，他刚刚来信说要来了。所以他人还没有来，这里都已经知道了！怎么会知道的？不是特务还会有谁呢！
还有一个，刚才有位先生讲，中共统治了五十年总有好的地方，为什么不讲呢？那么苏联统治了七十年，它还有好的地方吗？它最后垮台了！中共只有五十年，即便是中共好，为什么你不回去？
还有一位问了你们《新唐人》、《大纪元》是不是有特务？中共会派的，但是《大纪元》里的人是“真、善、忍”，他们是有良心的。所以澳门那个教授要他去做特务，他良心发现，跑掉了。所以中共是无处不打进去的。
以前纽约有个《华侨日报》，《华侨日报》有两个主管，在八九民运的时候，有位主管是支持民运的，后来民运失败以后，大陆叫他认错，他不肯认错，所以他就垮台了，后来《华侨日报》也没有了。
后来就来另外一个人，现在这个人是很风光。在纽约也有两家，一家报纸、一家电台，还是在宣传毛泽东。所以这些人是不是也是中共派来的啊？我就一直在怀疑。我现在就讲到这里。
主持人：好，谢谢何先生。那我们现在回答这几位观众朋友的电话，刚才宋先生说的问题，我觉得是一个很有意思的问题，那能不能请陈先生回答一下。
陈破空：非常感谢多伦多宋先生。宋先生讲到要多元化，不要“一言堂”，要听大家的声音。我想刚才您也充分的发表了您的意见，但是我想《新唐人》非常接纳您，主持人也表态说非常听取您的意见。
但是我想您这个意见，中国共产党所控制的媒体没有一家可以让您去讲，没有一家您可以打电话进去。我们这个节目对观众开放，大家来自由的交流本身就是一种多元化的体现，这是一个。
第二点，您说到中共维持到五十多年也有可取之处，我想看事情看主流。刚才何先生已经讲了，苏共维持了七十四年，最终也是一个“垮”字。中共五十多年而已，如果它能维持到七十多年，我想它的寿命不会长过苏共。
任何暴政维持几十年甚至上百年，在古代甚至几百年的暴政都是有可能的。暴政就是暴政，并不因为它维持多少年而对它有什么肯定的。如果当初希特勒和东条英机不发动世界大战的话，他就在本国维持他的暴政也可以维持下去；那么伊拉克的暴政如果没有美国去攻打它和推翻它的话，我想它的暴政可能维持到今天。
所以暴政维持长久并不能证明它有什么可取之处，没有！不能说什么东西放在这里它就是合理的。那杀人犯杀了一百个人还没有落网，能说杀人犯有可取之处吗？对不对？有的杀人犯一个都没杀就落网了，准备动手就落网了，你说这个杀人犯就是糟糕吗？所以不能这样用数字来看。
另外一个，宋先生讲到，美国民众只有百分之三十支持政府，而大陆的民众有百分之八十支持政府。首先我不知道宋先生从哪里得到这个数据？即便您得到这样的数据我想也是非常片面的。
美国的民意是像水一样的起伏，它是个民主社会，所以经常搞民意调查，有时候政府的支持率高达百分之七十多，有时候下降到只有三十多，这个在民主社会是非常正常。但是在中国这个百分之八十的民意是从哪里来的？我从来没有听说过，我想中国政府也没有发布过这样的民意调查。
我举一个例子，那个萨达姆．侯赛因在伊拉克执政的时候，曾经宣布以百分之九十九点九的选票当选为总统，这是多么的荒唐！哪有一个国家真正的民主选举可以有百分之九十九点九的选票呢？连这样的透明游戏都看不出来吗？
所以说我想宋先生只要比较一下这些事情，您可以知道，共产党要讲可取之处那是微乎其微，根本没有可取之处；那要讲它的罪恶、讲它的血腥，那是罄竹难书！
由于它对中国同胞犯下这么大的罪孽，如果我们在这里不揭发它的罪行，不保护我们的同胞，不为我们死难的同胞申冤的话，那是非常说不过去的。希望宋先生能理解我们的立场，谢谢。
李天笑：我讲一下，这个百分之三十、百分之八十的数据，我想很大程度上是他自己想出来的。因为我知道在中国做民意调查，现在如果公开做的话是不行的，我在中国大陆“盖洛普民意测验”待过，所有的问卷都要通过公安部审查的。比方说美国BOA要做调查的话，有的问卷不通过它是不能做的，特别是对于政府这些问题。所以这些数据本身是大大的问号。
第二个问题，注意，他讲美国人百分之三十人讲政府好，中国有百分之八十讲政府好，这个“政府”就有一个非常的定义。
美国人讲政府不好，是指这届政府的政策不符合他，但是你要知道，美国人在民主选举当中是有能力通过选票把这个政府选下去的，你不好我才要选掉你，对不对？所以整个的政治体制没有人会认为不好，“民主自由”这个政治体制美国人肯定都会说好，但对政府可能会说不好，这是一个。
第二个，中国为什么讲政府？实际上它这个政府和政权是一回事情，它每一届政府执行的都是暴力、谎言、血腥、屠杀这么对人民欺压的一个政策，所以说它的政府和政权之间是画等号的。
因此在这个情况下，在高压的政策下，现在做一个民意调查去问所有的人，他不敢说不好，他必然说好，即使你做了那些他也说好。所以这根本就没有什么可信度在里面，我觉得这话里面就玩了很多的水分。
主持人：刚才还有一位宋先生谈到，就是请您们说一下，怎么看有人认为中国共产党是“红魔”这个概念。
陈破空：八个字吧，中国有句古话叫：“庆父不死，鲁难未已”。刚才宋先生讲，凡是有共产党的国家都非常不得安宁，正是如此！所以说它是“红魔”、“红鬼”，按照它们自己的说法“牛鬼蛇神”，那都是非常恰当的。
李天笑：我想有一个很明显的标志，中共爱用血红，什么五星红旗、党旗什么等等这些事情，又是用什么鲜血染成的，实际上是用人民的鲜血染成的。这个也是典型的说明它的特征，它是吃人民的血，用人民的血喂大的，它在不断的对人民的镇压当中双手沾满了鲜血，所以从这个角度讲它是“红魔”是一点也不差的。
主持人：另外，宋先生说他的经历和刚才的刘女士差不多，是从中国大陆去了台湾，然后又去了加拿大。我想也许宋先生您对中国百姓所身处的很多实际环境和经历可能不是很了解，那我们也能够理解。
另外，您刚才说到我们要多请不同的评论员，当然我们是很开放的，《新唐人》一切都是公开的、透明的，我们还非常希望能够请到中共领馆或者使馆的这些官员。如果您能帮我们请到的话，我们非常欢迎他们坐在这里和我们的嘉宾和我们的观众朋友进行辩论。
好，我们现在还有几位观众在线上，我们再接一下波特兰李先生的电话，李先生请讲。
李先生：您好，谢谢！刚才听了加拿大宋先生的说法，我想起两个故事，讲一讲。
第一个故事，我们公司有到中国投资，有投资就放幻灯片，就说中国是什么情况、什么情况，其中有一个幻灯片说，在中国百分之多少多少的人都支持政府，确实有这么一个幻灯片。但是我旁边坐了一个外国人就发表了非常精辟的评论，他就说了一句：“不同意见的人都已经杀光了！”我想很多中国大陆出来的人对他这个评论应该都会有感触。
还有一个故事，也是我另外一个同事，他住在缅因州。在某一届总统选举的时候，一个是民主党的候选人，一个是共和党的候选人。他就嘲笑加州人，他说，你们加州人要不选这个、要不选那个。他说，我们缅因州有百分之二或百分之多少的选票我们是选另外一个候选人。
他就嘲笑加州人只知道黑和白，不知道自己独立思想。我想这个东西其实放到中国去，甚至我们连黑和白都不知道了，就光知道一个候选人，实际上那已经不是选择了，我就说到这里。
主持人：好，谢谢。那我们再接一下纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：您好！我刚才看了电视，我就觉的加拿大那位先生说：听听不同的声音、一言堂。我想《新唐人电视台》也许会邀请中领馆的人，但是他们敢来吗？他们会来吗？我也想去中国中央电视台和他们做一些辩论，他们让我去吗？让你去吗？或者让《新唐人》的人去吗？
另外一个，我是从大陆出来的，您是从大陆出来的吗？共产党对我们做了些什么，您知道吗？对不对？所以说话也要有发言权，我想说的只是这些。
主持人：谢谢，我们时间已经不多了，你们二位…
陈破空：我想这里有一个比较，就是说《新唐人》想邀请中领馆，它不敢来；而中共的中央电视台我们想去，它不敢邀请。所以这已经看出胸怀的不一样！
主持人：很多在中国大陆生活过，尤其生活很多年的人都知道，这种人和人之间不敢相信，甚至自己很亲近的人也不敢相信，都要处处设防，“见人只说三分话，不可全抛一片心”，就是怕被人告了或者给自己找麻烦，有些心里话都不敢说出来。您觉得中国人如何能摆脱这种束缚呢？
陈破空：我想共产党国家的一个通病，就是人人自危、人人互相监督，这是共产党这个政权得以维持的一个基本特征，也就恰恰应验了加拿大多伦多宋先生的话，为什么共产党能维持五十多年？它是通过无所不及的恐怖手段和监控手段的。
李天笑：我想最主要就是要彻底解体共产党的制度，共产党员应该从共产党退出来，不要参与共产党的所作所为，这样的话整个中国就有希望，中国的民主化就有希望。
主持人：好，谢谢二位。我们还有很多观众朋友在线上等候，但是今天因为时间的关系，很抱歉，不能接您们的电话了。非常感谢二位的参与，也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
