【新唐人2007年1月12日讯】热点互动直播（118）也谈《民主是个好东西》：在中国能不能实现民主？
主持人：各位听众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》直播节目，我是主持人安娜。最近中国俞可平发表了一篇名为《民主是个好东西》的文章，引起了海内外的关注。
那么民主是不是一个好东西？对中国人民来说它需不需要？在中国能不能实现民主？我想这是很多人都非常关心的问题。
那么今天我们就请两位嘉宾和大家一起进行探讨，如果您对民主有疑惑或者您所听到的朋友，或者其他的人对民主有一些资询的话，欢迎来电话，把这些问题提出来，请两位嘉宾来为您回答，也欢迎您参与我们的讨论。
今天是热线直播，我们的热线电话号码是646-519-2879。中国大陆的观众朋友也可以打我们的免费电话号码：179710-8996008663。我再说一遍中国大陆的免费号码是：179710-8996008663。那现在向大家介绍一下今天的两位来宾。这位是《北京之春》杂志的总编胡平胡先生，胡先生您好。
胡平：主持人您好。
主持人：那么这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我想二位都看了俞可平先生的这篇文章：《民主是个好东西》。那我想有些观众朋友可能还不太了解这篇文章，可不可以先请陈先生先给我们的观众朋友介绍一下这篇文章？
陈破空：好的。这篇文章《民主是个好东西》是一个叫俞可平的人在国内写的。文字不多，发表在《北京日报》，是北京市委的机关报。在《北京日报》刊出之后呢，又在别的一些重要的中共党政的报纸上刊登出来，像《人民网》，或者是一些别的重要的报纸、重要的刊物转载，纷纷转载，那么激起了不小的风潮。
这篇文章主要是，就是首先它承认“民主是一个好东西”，而且承认民主制度是人类实行制度，最好的制度，同时说呢人们即便有最好的衣食住行，如果没有民主也是人格不完善，这些都是积极的一些语言。
但这篇文章到后面呢，又回到说就是现有的中共的语言体系。它说到中国实现民主不能照搬外国的模式、什么要社会主义特色等等，又回到了老的一套，那么这一正一反就激起了思索和讨论。
主持人：那胡先生也看过了这篇文章，您能不能跟我们谈一下您看过这篇文章之后对什么地方印象比较深？
胡平：我认为这篇文章之所以引起很大的重视，主要还是它发表在中共北京市委的机关报上，就像刚才破空刚刚也谈到的，还被一些官方的媒体所转载，所以人们就怀疑这当中是不是有某种别的背景。
因为在今天，不要说海外的中国人，包括国内的人，不要说异议人士，就包括学院派的这些学者，那么在谈民主方面，谈得更清晰、更透澈的是大有人在。就此而言，俞可平先生这篇文章并不算特别的突出。他突出之点呢就是人们怀疑这个是不是有别的背景？是不是表明上面有什么意思？所以有人把它称为是胡锦涛的幕僚、是胡锦涛的文胆等等等等，所以它也可能是从这样来的。
那我们现在评一下这个文章，我读这个文章也是着眼于它这种特殊的身份。那就像刚才破空也已经谈到了，它这个文章主要优点就在于肯定民主是个好东西，肯定民主。它也指出民主好东西呢，是对国家、对民族而言，不是说对某个个人而言。
而尤其它强调了对那些以个人利益为重的这些官员来说那民主就不是个好东西，是个麻烦东西、是个坏东西。因为你要靠选举嘛，你就可能选不上等等等等。这也揭露了一些人抵制民主、反对民主，那他们是出自于他们自己个人的私利。
另外他也谈到民主就是迄今为止人类设计的发明的最好的制度，尽管它有这样的那样的缺陷和不足，那么这些也对中共当局过去那么多年来散布对有关种种对民主不好的那些谬论呢，多多少少是一个驳斥。
可是呢它有它的问题，那就是它留下了几个尾巴。比如说一谈民主，就又谈到什么中国特色的社会主义民主啦、不要照搬外国模式啦、那么这就使它原来的积极意义给冲淡了，就变得官方可以利用。
另外它也谈到建设中国民主需要客观的经济文化社会条件，如果这个条件不具备，那么实践民主就会带来灾难。这个也跟中共一贯讲的，中国现在还不具备实行民主的条件，也等于是在替这种错误观点背书。
当然这个问题，就是不管他正面意思和它反面意思，说得都不是特别明晰，所以从这个讲，你也不好特别去批评他。就是认为他在替这个共产党欺骗世人，你也不能这么说。但也正因为它不是说得那么清晰，所以这种话呢也可以在官方的报纸上谈出来。
因为比如说最简单嘛，它谈到民主有种种好处，而对什么是民主？我们要的什么是民主、而我们所说的，有中国特色的社会主义民主，它又有那些具体的内涵？你把这些问题说清楚了，我想恐怕它的正面意义就更大了。而在这个问题上我觉得是在这个文章的一个很大的一个不足。
主持人：那刚才胡先生谈到，就是民主其实现在在中国还是非常敏感的字眼。比如说你要是上网的话，打“民主”两个字的话，可能真的海外有关民主的网站都上不去，可是这篇文章的话，居然能够在机关报上发表。那就有人有很多的猜测，比如说刚才胡先生说的一项，那您可不可以跟我们说一下俞可平这个人？
陈破空：俞可平是一个政治学博士，它现在的职务是中央编译局的副局长，同时兼任了很多大学的教授或是客座教授，四十多岁还算比较年轻，最重要的他是胡锦涛的智囊，所以他的身份引起了人们的注意。
因为如果说这篇文章《民主是个好东西》是一个普通的人，而一个普通的人写这篇东西可能不会引起人的注意，但是呢要就上上下下反革命，要嘛就完全不会引起人家的注意。那么中国有一句古话说“人微而言轻”，反过来说，“人显而言重”。
正因为他的身份很特别，那么使人们对此有所猜测，说是不是有来路啊？有来头有背景？由于这种种的猜测，加重了这篇文章的神秘性，所以说他是这么一个背景。
主持人：那现在有很多人认为这一篇文章也许是胡锦涛这边的投石问路，那有人认为是，比如说《文汇报》最近说这是海内跟海外的一些人们的过分的解读，还有人认为这是放烟雾弹，也就是共产党的又一个救命稻草。那我想问一下胡先生，您认为为什么在这个时候会出它这样一篇文章呢？
胡平：实际上这篇文章是发表在十月下旬，也就是说离现在都快三个月了，在当时并没有引起那么大的影响。那可见文章的观点本身在目前中国也不是那么突出，因为在那个时候发表这个文章并没有觉得有特别深厚的其他的背景。
那么当然最近，现在就是炒得比较热，我想这里的原因呢有些情况到目前为止我们还不是特别清楚。不过一般的推论，我们可以找到一些，至少我们可以找到一些可以解释的理由。
比如说，你说现在接着要开十七大，那中共高层免不了就会有权利斗争，而在这种斗争中间呢，那么唱一唱民主的调子，总是能够比较能够争取得人心的。另外呢我们也知道过去的这一年多，中共当局，胡温在这个压制自由民主方面那还是像过去一样，而且有些事情还做得很恶劣。因此在这种情况之下也引起外界的很多批评。
那登这篇文章就会使很多人产生一种想法，觉得人家这最高层还是有想有民主的这个愿望，所以哪怕说得含糊其词，就让人们对他们平白无故的添了好感，这个是当局经常会这么做的。它说得含含糊糊的对不对，让人觉得，人家说不定也还要的意思，也不是那么坏嘛对不对？这个也是一条。
再加上离奥运会的举行也就只有一年多了，那么为了奥运的问题，因为当初中共为了申办奥运，曾经做出了改善中国人权的这么一个承诺，那么现在国际社会在这方面呢非常的关注。你在这种情况之下，中共唱一唱民主方面的这样一个调子，那显然对这个形象，而且虽然就是那么大的事情，但是把它炒得这么热，引起外界都很关注这个问题，那总是…。
一般对这篇文章的解读，无论如何，总是解读得结果总是对中共的形象要稍微有利一点嘛，因为它毕竟不是一篇坏文章嘛，所以我觉得这个我们都是可以考虑，都是可以考虑它的一个背景的背景。
主持人：我们的热线号码是646-519-2879，那中国大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179-710-899-600-8663，那今天我们的话题是“也谈民主是个好东西”。
所以如果您要有在对中国是不是实现民主这方面有什么疑问的话，或者您所听到其他人有任何疑问的话，都欢迎您打电话来提问；如果您有什么想法，也欢迎您和大家分享。那我们再回到我们的节目现场，陈先生您认为“民主是个好东西”这篇文章，它对海内外的华人朋友们有没有什么样的影响？
陈破空：首先这个民主本身就是个好东西，本身就是一个人类经过这么数百年、数千年的进化和演变之后，得来的一个迄今为止最认同和最完美、最普及的一个优秀的制度。这个本来是一个常识，不是一个有待发掘的真理，世界上大多数的国家，2/3以上的国家都已经实现了民主制度、享受了民主的好处。
俞可平这篇文章说“民主是个好东西”，好像在中国激起了石破天惊的感觉，那只能说明反衬了中国这个社会的病态和扭曲，又把常识歪曲了半个多世纪；现在一下子说“民主是个好东西”，好像是很了不起的一句话，其实这句话就是一个常识，只是反映了一个常识。
这里面有几点我们可以透视一下。首先一个，过去我们对共产党抱了很多希望，当共产党说什么的时候，所以我们现在要看它做什么。
因为在所谓的解放前的四、五十年代，共产党就高唱民主，三、四十年代，跟国民党政权就争民主、争自由，什么反饥饿、反独裁、反内战，真的结果是它上台之后就说“我们就是要独裁”。
毛泽东亲口讲“我就是要独裁”，什么“亲爱的先生们，你们说对了，我们就是要独裁”。那就是说他是公开骗了人，而且自己承认是“阳谋”，这个就是一个谨防再次欺骗。
甚至于在五十年代的时候，毛泽东又搞了一个“大鸣大放”、“百花齐放、百家争鸣”，叫大家“知无不言、言无不尽”，结果说是要“引蛇出洞”，所以这大概是一个极端的例子。
我想今天中共不至于走到毛泽东那种玩大“阳谋”的情况，但是这个是个极端的例子，这些历史教训都要让我们警觉：就说，说什么不重要，关键看你做什么？现在中共越来越会说话了，大家都知道，越来越善表达了。
主持人：会包装了。
陈破空：对，会包装了。但是究竟离行动还有多远，这是个疑问；你可以今天说这个话，明天说那个话，但是这个都是口头上的东西、都是言词上的东西。所以我想综合这几方面来看，这是一些负面的因素，我们要警惕的东西。
正面来说，它有几种可能性。第一种就是说中共这制度是坏的，中共这个党的主体是坏的，毫无疑问。但是其中有一些人不排除还有一些良知、还有一些人性，还想做一点好事。那么利用一点机会，发出一点声音，来推进一些事情，这种可能性也不排除。包括有一些人觉得公开的做不到，通过一些他特殊的身份、特殊的角度散放说出来。
同时我们也看到这里还有一个问题我们要注意的就说，中共垄断的不仅是国家权力、国家资源，也垄断了话语权。谈民主的时候，如果别人谈，比如说胡先生来谈，那就把你当成反革命、颠覆政府，把你当作敌对份子；一旦它谈，没事儿。
所以这是一种霸占，它不仅霸占国家资源、国家权力，它霸占话语权；也就是说我就是要搞民主，也要把你们这些人排除在外、把这反对派排除在外。我不搞民主是我的事，搞民主也是我的事，它要霸占所有的东西。
所以这种东西我们要看正面，一种霸权嘴脸的同时，中共在想弥补一些它的东西，想它已经知道它犯了深重的罪孽，它就是来弥补的时候，我也不需要别人来给我提，也不要别人来纠正，我自己去纠正一些东西。然后把纠正好的东西来掩盖过去的东西，说成是成绩，那就继续当“伟、光、正”，所以这些东西都是我们应该比较注意的。胡平：我接着你刚才提的那个问题。“民主”这个词，现在在中国、在网上几乎成为敏感词了。当然有时候在有些网站上，“中国政府”这个词都是敏感词；有时候“江泽民”都是敏感词。
一方面这些词中共经常正面的用它，包括“民主”，“民主”这个词，你看中共从建党一直用到今天，它的文件里也是层出不穷、没断过。而且有时候它甚至比民主国家还更爱标榜它是民主，它认为它是最大的民主、真正的民主，别人都是假民主。
但是这么多年下来，人们逐渐认识到共产党所标榜的所谓“社会主义民主”，你那个才是假东西，西方这种民主才是真的民主。因此共产党就面临这么一个为难，它所定义的“民主”，它仍然需要，虽然那是一套谎言。
但是它知道很多人现在谈“民主”谈的已经不是它那个“民主”，而是真真正正的民主了，所以它就要挡那个真民主。因此“民主”这个词在它那儿…就像“江泽民”、像“中国政府”，它怎么称为敏感词呢？因为它知道别人一谈这个，多半是在骂它，所以干脆都给拿出去再说，所以现在就成为这么一个状况。
俞可平这篇文章我觉得有一个弱点，它对于什么是民主，没有给出特别明确的解释，而这也是中国目前比较忌讳的一点。如果你这一点不是谈的很清楚，你光谈民主怎么好怎么好也一样，因为共产党在它的辞汇里，民主原来也是一个正面的词，所以这就容易混淆。
当然，从俞可平的文章中的很多观念来看，其实他还是懂民主的，但谈的并不是很清楚。比如说，现在共产党也谈民主，它还出过关于人权民主这方面的白皮书，它强调要共产党来领导。但我们知道“民主”的意思就是最高权力是要靠竞争、要轮换的，所以有民主就意味着不可能有哪个当然的党来领导，就好比体育比赛不会有当然的冠军一样。
这一点本来是民主的最基本涵义，你把这个涵义一旦突出、明确的表达了，那意思就是说你共产党的领导不能是绝对的，不能是当然的，不能写在宪法里头的。如果他这么一说，而共产党还敢登出来，那我们可以认为那是一个很可观的变化。而显然他这文章尽管对民主是什么也说了很正确的话，但是他没有用最清楚的语言把民主是什么，把最本质的方面明确的表达出来。
主持人：您说到一个关键的问题，就是真正的民主到底是什么？中共所讲的“有中国特色的社会主义的民主”又是什么？就是这个概念我们要分清楚之后才好讨论。好，现在我们接下一位纽约刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：你好！主持人。
主持人：你好！
陈先生、胡先生你们好！我是新中国成立后出生的，所谓的“五星红旗下长大的”。我想问一下，中国共产党毛泽东领导时的民主，跟日本人打中国时的民主有哪个不同？以前有个“右派”的跟我说过，毛泽东统治的时候比日本人还狠。
其实日本人有没有民主，我不是那个时代出生的，不是很清楚。但是日本人有自由，应该有民主的定理灌输到那里去。好像文化大革命那些教授，被赶到乡下牛棚去做什么改造，走都不能走，你说有没有民主？到底是日本人那个时期好，还是毛泽东领导的时期好？我就不明白，所以问问陈博士跟胡先生，我就讲这样多了。
主持人：好，谢谢刘先生。那可不可以请陈先生先回答一下？
陈破空：刘先生，首先谢谢你，我不是博士，不用叫我陈博士了。我想说一下，你是把两个最恶的东西来对比，这个对比很有意义。日本鬼子侵华，欺负我们中国同胞，欺压我们中国人，这是一个悪；同时中共专政暴政，欺负中国人，又是一种悪。这两悪相比，中共之悪大于日本之恶。
这很简单，因为日本人欺负中国人、打中国人，那是另一个民族对我们这个民族的戕害和欺负；中共自己号称是中国人民自己的政权，是自己的所谓党，自己的人，至少它里面的人是中国人构成的，所以它来欺负自己的同胞，比外族人欺负自己的同胞来得更狠、来得更猛而且更凶残，所以从这个意义上来讲，我想中共当然是更恶。
举个简单例子：当日本鬼子跟中国军人作战的时侯，如果中国军人英勇作战最后壮烈牺牲，日本人还表示敬意，军人对军人的敬意，还脱帽、还鞠躬、还要隆重的安葬这个中国军人。
但是共产党跟国民党军人打战，它是完全无情的，是斩尽杀绝的。它可以用千人火炮对人口密集的锦州城轰击，不管居民的死活；它可以把长春城团团围住，围住几个月让长春没有粮，二十多万人饿死。所以这是非常残酷的，而且对方越是英勇的抵抗，它越是把对方彻底的打垮、打死而且毫不留情，也毫无尊重可言，而且它的对手是自己的同胞。
我们看到美国的南北战争之后，美国国会纪念南北战争的时候，他们把北方将军和南方将军的铜像放在一起，虽然他们有内战，但是美国人认为大家都是同胞，都要互相尊重，谁胜谁败不重要，最重要的是大家都是将军。
但中共这些信念完全没有，所以从这些角度来讲，中共当然比日本人更坏。更不用说日本人打中国人，那是一种战争的手段，是战争时期日本人屠杀中国人。那么中共不是通过战争，它是和平时期，所谓的和平建国，它仍然继续大规模的屠杀中国人，而且是几千万、几千万的屠杀，所以这个数量跟日本屠杀中国人的数量是不能对比的。
再一个情况下，不管是日本鬼子来中国或者中共在中国统治，中国人都没有民主可言，但是比凶残、比凶恶，中共是更胜于日本鬼子。
主持人：那胡先生有什么要讲吗？
胡平：他都谈了。
主持人：那我们回到刚才的话题，我们知道，现在世界上大多数的国家都实行民主制度，那么对大多数人来说，民主到底是什么概念？民主要有什么样的特点和因素才能认为是真正的民主国家？
胡平：关于民主，现在一般人大多用经济学家熊彼特的定义，他的定义我这本书里也都谈到过。这定义就是：“民主就是为达到政治决定的一种制度上的安排，在这种安排中，某些人通过竞取人民选票而得到作出决定的权利。”
因为现在的社会中，由于规模大、人口多，所以很多事情不可能采取直接民主，就是所有的事情大家一起投票来决定，不可能这样子。所以在今天这个时候讲主权在民，他主要体现在人民选出政府，不同的人宣扬他们的主张来竞争人民的选票，获得选票之后，就代表人民进行统治，然后有一种定期的改选。
在民主国家中，他也提到很根本的东西，首先提到人民的基本人权、基本自由。比如言论自由、结社自由，这就是很根本的东西，人们一定能够表达自己的意见，尤其是能表达自己不同于政府的意见。
另外在这种社会中，人们一定要有结社的自由，包括组织反对党的自由；还有这种社会中它有定期的改选，这种改选一定是开放式的，所以就绝不存在哪一个党垄断政治权力，把自己认为是当然的执政党，这就绝对站不住了。
另外还有权力的分立。因为不管怎么说，掌握权力的人都倾向于滥用权力，只有造成权力之间的平衡，才能使得哪一方面都不能滥用。当他在滥用权力的时候，会遇到来自另外权力的抵制，这样就造成权力的平衡，而这些东西就是构成民主制度的要件。如果拿这个观点来看，那就知道今天的中国大陆离这个还非常遥远。
主持人：那我们现在又有一位观众朋友在线上，我们接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：两位嘉宾好。
胡平：何先生您好。
何先生：今天讨论这个民主问题，我想在上个世纪提的这个好东西还要讨论讨论。今天这个讨论，我觉得作这个文章的太幼稚了。今天我报上看了，布什在流泪；去年报上看到了胡锦涛也流泪，登的这篇东西就没有好下场，在中国里流泪都没有民主还有什么民主？所以我觉得这个没有什么讨论的，好，谢谢！
主持人：好，谢谢何先生。那我想问一下陈先生，何先生的这种想法，可能不只他一个人有这样的想法，他反映人们什么样的心情？
陈破空：没错！何先生说得很对，现在讨论民主是不是好东西显得非常幼稚、可笑。虽然近代民主制度好像诞生于西方，但是早在东方就有它发源的源头。像中国古代大贤孟子说过一句话：“民为重，社稷次之，君为轻。”这本身就是一个比较原始的民主思想。就说主权在民，老百姓是最重要的，要由老百姓来决定。
孔子也主张如果一个暴君不仁的话，民众是有权利起来推翻他的。所以这个民主思想在很古老的时候就有了。包括唐朝的时侯，唐太宗说“兼听则明，偏听则暗”，这也是当时一个很了不起的民主思想。还有一个文官武将的标准说“武死战、文死谏”，都是讲文官要进谏，要给皇帝说真话，哪怕皇帝把你处死，哪怕你撞阶而死，你都应该要讲真话。
所以今天中共这个集团跟古人都不能相比，没有一个文官会撞阶而死，最了不起的就是彭德怀说了一点话，被毛泽东打入死牢，而且还要不断的要写检查，还要继续反省自己。没有人愿意为进言而献出生命，所以说在这个时候中共已经把社会的进步力，落差到最低点，让文明在中国落差到非常倒退的地步。
因为时间是有成本的，钱放在那里有利息，没有利息的话，通货膨胀会把它抵消掉。同样的，时间跟政治也有因素，你如果不随着时间进步，你落在时间后面的话，那你这不算是进步，你连古代都不如。所以在这个时候来讨论民主是个好东西，的确是很荒唐。但这就是中国的大悲剧，这是个非常荒唐和可笑的时代！
主持人：所以我想，我们之所以讨论这个话题也是因为很多人觉得中国是应该有民主，所以我们拿出来讨论。刚才我们谈到了大多数国家对民主是一个什么样的概念？我们看到俞可平的文章中也提到了说“具有中国特色的社会主义民主”，那您觉得他所说的民主和普遍普世对民主的认识有什么不同呢？
胡平：问题就在这里，在中共那里，有中国特色的社会主义民主，从来都是一个空洞的词，它从来没有在这个词里加进具体的内容。有时候它又说这个民主不是什么，当然也从来不会说它是什么。如果它不是什么，那你要说反对党那个东西不能有，对不对？你要说三权分立，那也不能有？
所以我就讲了，中国设了社会民主这么一个框框，你可以看到这里头真正的言论自由是没有的，多党制是没有的，权力的分立制衡是没有的，那到时候还有什么呢？你就什么都没有了，所以它也成了这么一个障眼法。
我为什么对这种说法特别反感呢？因为它就是一个空洞的词，它以此做为理由，说我们不要西方式的民主，而把民主的普世价值，一些最基本的原则通通给抛弃掉了。
所以这里头你要谈民主，那么你看，去年胡锦涛和温家宝在国际会议上大讲民主，一口气讲了十几个民主。那么这又多个问题了，你讲的民主到底是什么？他的具体内涵是那些？包括哪些内容？不包括哪些内容？所以这点我觉得是个关键的问题。
而现在中共之所以避讳谈民主，因为它知道它过去那套谎言，对民主词意的篡改，在大多人心目中早就已经破了产，所以它以后就干脆不谈。而它每次谈的时候都回避，就包括这篇文章也没有确切的谈论民主的定义，所以我们在这一点上一定要更密切的关注。主持人：那我们现在又有观众朋友在线上等候，我们接一下洛杉矶丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：安娜主播您好，两位特别来宾晚上好。现在纽约这边已晚了，各位精神可嘉。我就讲一下民主，当年四人帮时代压榨自由民主而且草菅人命，这当然是很不对。可看我们处在地美国，美国的法律规定不能打小孩，父母不得不把小孩宠坏，将来长大了，你看这小孩变成像当年中国的红卫兵一样杀父母的案子很多，这也不太对。
我觉得缅甸的那个翁山苏姬实在是一个女英雄很不容易，已经差不多有60出头了吧，所以说把她关押在监牢里面，那个独裁男性政府怎么把一个英勇的女性关在监牢里面，实在也是很不人道的，翁山苏姬是个自由民主伟大的领袖，将来会名垂青史。不管她带领的群众将来会不会在缅甸掌权，她都已经将来一定会永垂不朽、万古流芳。
那么我觉得好像就是欧美各国的泛民主，欧洲还好，欧洲的法律没有规定不能打小孩。我在德国当美国空军的时候，在法兰克福跟同事在街上走，常常看到那个德国的妈妈打她们的小孩，不过那里的小孩很多都是从越南、柬埔寨那边领养过来的，白人也有，他们自己的也有，不乖就动手打，警察也不会去干涉他们，所以说德国人教育小孩比美国人成功，跟我们中国人差不多。而且他们德国的民主绝对不会妨碍对下一代的教育，他们的子女对他们的父母都会很孝顺，不亚于中国人…。
主持人：丁先生，你可不可以长话短说，谈一下就是你对民主的看法？
丁先生：好。这个民主要适中，不能太过自由、也不能压榨也好、打压也好透不过气来，就好像是完全没有人道也不行，好谢谢三位。
主持人：谢谢。
陈破空：丁先生，一口气提了很多问题。我想讲一下这个“专制跟民主”它的义意其实很单纯。现在在中共语言体系之下，影响了一些人，老是谈的民主有西方的或是东方的，什么西方的民主不适合中国或者是还有专制的、有东方专制、西方专制。
我想“专制”的意义很单纯，就是“独断独行”，就是镇压和压制异己。“民主”的意义也很单纯，就是民众当家做主。
就是要有公民对权力构成监督，所以它不存在东方或西方的问题，民主即可以在西方实现、也可在东方实现、即可以在美国实现，也可以在日本、韩国、台湾等地实现。同样的道理，甚至在宗教文化背景没有不同的地方，像以色列和巴勒斯坦都可以同时实现。所以说民主跟专制的它的本义本来是很单纯的，没有什么区别的。
至于丁先生讲的民主能不能太过的问题，刚才举个例子恰恰证明，举了一个德国的例子和美国的例子，打小孩的事情，我想这个美国非常注重人权、说不主张打小孩，那么德国我不太了解，如果是说你的情况那正好印证了这个现实，所以德国不如美国，你看德国挑起了两次世界大战，而且两次败北，而且给人类带来深重的灾难。
那么美国给人类的和平发展起到了巨大的保护，应该说两次的世界大战都是在美国的领导的盟军战胜了这个独裁和极权势力，战胜了德国。所以这恰恰说明美国是人类的一个积极的和正确的方向的代表；而德国特别是以前的法西斯德国是人类阴暗的代表。
所以今天的美国是一个环球的一个大国，影响所致遍布全球，而德国的影响是没有的、是非常有限的。所以如果举美国和德国的例子，我想应该说尊重人性，这个讲人道的美国更占上风，这也是人类的一个方向。
所以说美国不存说民主太过或泛民主而不好的问题。而且我们可以举一个简单的例子，每一年的诺贝尔奖获得者，一半以上是美国人，而这个奖不是在美国评的，是在瑞典或瑞士评的，而不是说一半以上是德国人，所以这个例子也证明美国的教育对孩子的教育是非常成功的。所以我希望丁先生可以再进一步思索一下，谢谢。
胡平：严格说来，刚才丁先生谈的问题跟民主不民主，不太相干
主持人：对。刚刚我没有太明白他想要讲什么？
胡平：打孩子、不孩子这个和民主、不民主都不太相干，
主持人：而且可能还有一些文化的习惯？
胡平：它是另外的问题，那他怎么评价那另当别论，但它不涉及是否泛民主的问题，那么当然这位丁先生说，这个民主也不能搞得太过，这种说法由于我们缺少一个很具体的一个案例，这也很难说谁过谁没有过。
不过今天中国而言我想显然还不存在“过不过的问题”，而是它根本就有没有的问题。那么你也可以想像即便中国明天实现了民主，它只好在一段时期之内都它还不太可能出现“太过的问题”，所以我们更关心的就是要让民主的一些基本的因素，能够在中国早日实现。
主持人：我看到这个俞可平这篇文章，他谈到了就是说，也像刚才丁先生说的很有相似之处，比如这个民主要过了、要适度、要是一个…，我不记得他具体的原话怎么说了，就是说要有一个精确的制度的设计等等，技巧方面的东西，那你觉得在中国，现在真正的民主是这个问题吗？陈先生。
陈破空：当然不是，因为这个俞可平这篇文章只有短短的几百字，那么他这个正面的意思不用再讲了，是有很多了。但另一方面来讲他又讲到负面的时候，讲这个民主说也可能是引发政局的不穏定，所以可能是很简单的事情变得复杂，甚至说增大行政成本，降低行政效率等等，那他恰恰这个话就反而说反了。
因为我们现在看到中共实行专制的时候，它的成本是非常高昂的，比如说它对付“法轮功”就调动无数的人力、物力、财力。它还用这个有网特、有网警，有这个特务跟踪，光对一个高智晟就有几百人的去对付，这个成本是非常高的。
它又在全世界派出特务、派出间谍，到美国去刺探、去监控异议人士，监控法轮功学员、到澳洲去、到加拿大去，所以这个成本非常高，就为了维护它的专制所付出的成本我们看不见，但是这个成本是非常高昂的。
而且它还有建立监狱、还有建立警察、还有搞秘密审判、还有不断地转换车辆交通工具，这个成本是非常高的。那么实现民主这些东西都可以省的，都不存这些成本了，都不需要谁去跟踪谁、谁去监视谁，事实上那是很小的，无关国家的安全的事情是不需要做的。所以说成本增高是不存在的。
另外来说，事情变更复杂也是不存在的，因为如果民主要做像三峡大坝这种事情，通过民主的程序，公开的听证会，科学的决策反而能降低成本，甚至能避免一些不必要的损失，但是你在专制的条件下，盲目的拍脑袋，拍脑袋的是一个残废、是一个智障，它就拍了，结果就建了，成本就非常的高，说不定有一天要炸掉。
你看最近广州就把一个天河体育馆给炸掉了，那我记得我在87年刚到广州的时候，广州人也是以天河体育馆为自豪的，觉得是一个不得了的工程。认为是当时是不得了的，现在把它给炸掉了。所以在国内有很多豆腐渣工程，这究竟是成本高、还是成本低呢？所以它在举民主负面的东西时，恰恰举的是专制的负面。
但也许是这个俞可平先生不得不说这句话，以便文章能够出笼或者通过，所以也许是言不由衷的，是安慰。事实上他面对的是一个非常专制的保守集团。
因为前不久中共的党校，中央党校做了一个调查，百分之六十的中共官员对政改不感兴趣，它反而对维护社会稳定感兴趣，而对政治改革感兴趣只占百分之八，这就说明中共官僚集团已经堕落成一个最守旧的集团。
另外，最近中共在培训所谓“县官”，招集了5,300名，分批的县官在中央党校培训，县委书记、县长跟着培训。培训本身就是证明你县官不合格，因为在民族条件下选举出来的官员是经过千挑百选出来，你一上来就卖命的奉献干活了还要培训你才能上任。
主持人：要有这个能力去做。
陈破空：现在还培训县官，就说明县官就不合格，而且它们培训发现，他们对社会主义的概念和政策完全不懂，这说明这些都是不合格吗？所以说在这样的情况下，成本是非常的高昂，而中共的这个集团是非常的守旧，在这种情况下像俞可平这些如果有好意、有好心的话，他去说服这些人的确是难度很高的。
主持人：那好。我们有几个观察朋友在线上等候，我们先接一下加拿大的贾女士，贾女士请讲。
贾女士：主持人，你好 。
贾女士：我想借对贵台的机会，想给我中国的执政者说几句话好吗？
主持人：好，请讲。
贾女士：我是一个中国人，非常希望我们的祖国繁荣富强、人人都能过上平等自由的生活，可是从中国走到国外，我们现在在所谓民主社会，我们深深感到我们中国跟国外的社会方面，方方面面不一样。
那么中国的统治阶级就说制度和能影响制度的社会主义应该能够看到，他们最多的把自己的子女都送到西方来，送到美国、加拿大，那就说明他们也知道这个好，所以我就希望你们能够知道什么好，我们要面对好的一面是因为我就希望你们能够知道什么好，面对好的一面，放弃大家都不太欢迎的这个不好的制度，让我们的民主倒是走上真正的繁荣富强，这样你们这种人也好去面对我们的祖宗；也好去面对我们的后代，对你们自己也有个好的交代，对吧？
大多数一直是为大多数人的谋利益，因为共产党都少数人谋利，这种世界上什么是恶？在我们的理解为大多数人是善，因为就有人为什么不抓住这个机会，为人民、为国家、为自己后代做个好事呢？也为你自己做点好事，我真的衷心希望你们能够面对这个历史背景、面对这个现实问题和这种的和目前这种人类共同来为我们中华民族真正的中华老百姓千千万万的数十亿中国老百姓做出善事吧！
主持人：谢谢贾女士，我想你这个诚恳讲话，它们都会能看得到、也能知道，那现在我们在接一下加拿大的陈先生的电话，陈先生您请讲。
陈先生：你们好，两位嘉宾你们好，我有个个人的问题问你们两个个人的问题，在你们有生之年以你们刚才所讲的基本民主定义，你们两个会认为，在你们两个有生之年能不能见到中国实现？
主持人：好，谢谢陈先生。那我们现在再接下一位观众是洛杉矶的周先生，周先生您请讲。
周先生：您好，我是在洛杉矶，我现在需要讲一下，在美国这边空谈民主非常容易对不对，我不知道你们到中国以后，你们离开中国已经有多久了，我是刚从中国过来，中国的情况你们可能也大概知道一点，贫富差距那么悬殊、国土幅远那么辽阔、人和人之间的差别那么大，意见那么多，实行民主不是一件非常容易的事情。
现在从我自己看来，大多数老百姓关心的还不是这个空洞的民主，还是怎么把自己的生活搞上去，还是怎么把社会、把这个环境问题解决掉。
所以我想，跟美国这边谈民主，肯定很容易，谈民主的定义也很容易，谈民主的理论也很容易，谈民主的前景也很容易，现在中国最主要的问题还是解决经济的问题，实行民主是一定要有广泛的中产阶级的基础，需要有人民很高的素质才能实现，你们也知道台湾这个民主就是我们的一个镜子，好吧，我大概就说这个，谢谢你们。
主持人：那可不可以请陈先生对刚才几位观众朋友的问题来回答一下。
陈破空：谢谢刚才几位观众的指教，问题提得非常好。我想首先回答洛杉矶周先生的问题，周先生说在美国空谈民主很容易，的确在中国很不容易，因为如果你不是胡锦涛的智囊，你在中国谈民主可能会坐牢，这是一个。
第二个，你讲到中国不具备实现民主的条件，讲了两点，其中第二点说贫富差距那么大、幅员那么大。首先贫富差距就是因为不民主造成的，在专制的条件下，越靠近权力的人越富有；越远离权力的人越贫穷，这就是贫富差距的来源。但是一旦民主实现了，权力受到监督不能通过权力支付了，那这种贫富差距当然就会消除，所以这是反过来思考的。
另外你说国家大、幅员辽阔，我想现在世界上有一百零二个民主国家，从来没有因为国家小和人口稀薄才能实现民主，这些民主国家中，既有大的，也有小的；既有人口多的，也有人口少的；既有人口稠密，也有人口不稠密的。所以人口多少、国家大小从没有构成一个民主的条件或者障碍。
另外，你再提到说中国老百姓现在更加关心的是经济和生活，这个当然是一个方面，但这只是表面的。因为老百姓没有表达权的时候，你不知道他真实的民意，你看到的是一个虚假的民意，你看到的是中国老百姓在受到约束条件下所反映出来的一种没有办法的选择。
他不能在政治上有所选择，不能在文化上有所建树，不能够自由的写自己的作品，他当然只能够选择追求钱这么一条可以选择的路。但是你一旦开放报禁，开放党禁，让老百姓来自由选择的时候，那时候你周先生听到真正的民意是什么？老百姓真的不关心政治只关心经济吗？不关心自己的权利只关心生活吗？我想你现在被虚假的民意所误导，这是一点。
另外刚才佛罗里达州的刘先生提到，说PBS的节目，提到人大代表，提到监督政府的事情。我想如果我们记忆力不坏的话，早在八十年代胡耀邦或者赵紫阳主政的时代，就有人大代表讲出了更加进步的话，说党政要分开，人大绝不当橡皮图章，要取得真正的监督功能，所以跟那个时代相比，现在再说这话，我想这不是一个进步，也不是一个变化，只是一个重复或者是一个恢复。
中国的确在变，因为世界在变、中国在变，中共也不由自主的发生了一些变化。但是与其说中共在变，不如说中国在变；与其说中国在变，不如说世界在变。世界的变动，潮流浩浩荡荡、瞬息万变，引导了中国的变动。而中国的变动引导了中共的变动，所以中共所谓的变化永远落在民意之后、落在时代之后。它是一个被动的变化，而这个世界、这个中国的变化，民众的变化却是一个主动的变化，你要看到这种区别。
另外再一个就是加拿大的陈先生说的个人问题，我们认为有生之年，中国能不能实现民主？我可以肯定的告诉你，我们绝对有信心的说，在我们有生之年，我们一定能看到中国实现民主，因为中国不可能自外于人类文明，谢谢。
主持人：谢谢，那再请胡平先生说一下，刚才还有洛杉矶的周先生，他谈到说民主是需要人民的高质素，台湾就是一个镜子，那我不知道他是一个肯定的意义，还是一个否定的意义，我想你能不能就这个也来回答一下？
胡平：我想刚刚谈中国还不具备这样那样的条件，人民素质不高，因此还不能民主。这种说法都忽略了很重要的一点，那就是和民主相对的是什么东西？如果不是民主那又是什么？所以我老讲民主和专制的最大区别就是民主是数人头，专制是砍人头。你说不要民主那你就主张砍人头，很简单，你就主张捉人、主张杀人。
因为中国人素质还低、还穷，所以统治者就应该去杀人，应该在天安门开枪，应该迫害法轮功，应该迫害议异人士，应该让有钱人去巧取豪夺？如果你说我不是那个意思，好，那就需要民主。因为人们天生是对各种事情会有不同看法的，所以大家意见是不一致的。
要怎么样解决这种不一致？那只有两种办法，一种办法就是大家都有平等的权利，就是数人头，谁得了多数人的支持，谁就能够执行他的主张，于此同时要保护少数人的的权利；另外一种办法，那就仗着你有势力、仗着你有枪杆子，对不同的声音加以镇压。
所以当你说中国现在还不要民主的时候，那你其实就是在说中国现在要专制，而什么叫要专制？专制的意思就是要迫害、就是要镇压，所以我老讲专制这个东西是从来不吃素的，它每天都要吃人肉、喝人血的。只要它有一天它不吃人肉、不喝人血，它就死掉了嘛！
所以当我们意识到这一点，那么专制和民主的区别，我觉得那就非常清楚了。就像台湾，仅管你对台湾的民主有这样那样的批评，但是你单单看，在台湾已经实现了用数人头代替砍人头这一点，就凭这一点，那它就比专制好一万倍。所以这是问题的一个观点，这也是俞可平的那篇文章没有把这点谈得特别透彻的。
陈破空：我想补充胡先生的话。说人口素质低是对中国人民的歧视和对中国人民的污辱。我们看香港，香港应该素质不低了吧？经济发达、文化发达、具国际都市的地位、大都市的地位，而且在硬件上、经济上、科技上都居领先地位，但是中共还是说它条件不成熟。
可见并不是因为香港人素质不好，也不是因为中国人素质不好，而是中共或者中共的那些官僚根本就不愿意实现民主，它愿意维持它的独裁，维持它的既得利益，所以这跟人口素质好与不好没有关系。
胡平：另外再多谈一点素质问题，什么中产阶级这些都是站不住脚的。你看苏联、东欧的变化就看得很清楚，包括蒙古也在十几年前就完成民主的转型。而当蒙古完成民主转型的时候，当阿尔巴尼亚这些国家作民主转型的时候，他们的经济改革当时和中国比，还没有中国走得远，他们既没有自由市场，更谈不上中产阶级，但是他们同样完成了民主的转型。所以这些东西，中产阶级、什么自由市场啊，它都不是实现民主的必要条件。
主持人：我想可能有人会挑战你这个说法。那你看，东欧或者苏联他们在民主转型之后，国家都是…比如说经济都很困难，老百姓的生活水平下降等等等等。那你怎么解释这种现象呢？
陈破空：那个时候是暂时的，只是在苏联解体的头两、三年出现了困难，货架空空，但是即便是俄罗斯那样的货架空空也没有饿死一个人。但是中国呢，中共在和平建政的时候饿死了至少三千多万人，三千八百万人，而那个时候的情况并不是很差。我就说过这跟产妇生孩子会有阵痛，阵痛之后是新生命的诞生；同样的，新旧制度的转换也是会有阵痛的。
但是今天我们看，今天的俄罗斯是崛起的大国之一，国民经济是欣欣向荣的，国际地位是日益增高的。今天的东欧有波、捷、匈三国，叫做“东欧三小龙”，波兰、捷克、匈牙利经济是快速成长的，这跟共产主义时代已经不能同日而语了。所以今天的短暂阵痛是恰恰相反，它的经济融入了国际轨道快速发展，跟中国人民得到的、被中共歪曲的信息是不一样的。
主持人：好，那我们现在再接两位观众朋友的电话，下面请伊利诺依州的吴女士，吴女士您请讲。
吴女士：主持人好！特别嘉宾好！我看了这个关于民主的问题，我想请问两位嘉宾，关于俞可平先生的文章。我想我们在民主社会中生活，那他的文章里头提出来的民主跟我们现实生活中的民主有什么本质的区别？这是我的第一个问题。
第二个问题，胡锦涛在陈良宇的案子出来的时期，他同意顾问团的人说出这种民主的概念来，我请问在你们专家分析上来说，他的目的是什么？还有作为胡锦涛来说，他现在在中共专制的情况下提出这种民主，能够走多远？而且这种改革的民主能够给中国人民带来什么样真正的结果和改变？这是我的问题，谢谢。
主持人：好，谢谢！那我们现在再接一下纽约一位女士的电话，您请讲。
某女士：新唐人电视台的节目主持人、评论员、各位观众你们好！我讲三个意见。第一个意见我认为呢，中国大陆根本不可能有民主，它说的民主只是假民主，这是欺骗老百姓跟欺骗国际社会的一个更糟糕的手段。
第二个，我认为中共不可能改变了，没有得变的，如果它会变，猪都爬上树了！为什么我会这样说呢？它现在全世界去骗，中共是全世界的大骗子，为什么我会这样讲呢？你像高智晟的家属，他的太太跟小孩子是不懂事的，为什么要控制小孩子，不给他自由？他的太太，你中共不是讲个人做事个人当吗？他太太跟小孩跟高智晟，根本是两个不同的人嘛！那中共只会说、会骗人，自己又做不到，讲到做不到！
中共自己本身说什么都是假的，只有一样是真的，只有假的东西是真的。你说它还有什么可变？只有一个，如果它真是要变的话，共产被中共控制这点可能很快就变。第三个就是，我们只有两条路走，一条是中共以最快速度垮台；第二条是如果中共不垮台，整个世界完蛋了。所以我们这个世界现在已在这种非常紧急的状态下，我们不要被中共表面的东西骗倒了！
主持人：好，谢谢，谢谢这位女士。那可不可以请陈先生回答这两位观众朋友所说的、问的问题？
陈破空：刚才吴女士说俞可平提到的民主跟我们现实生活所见证的民主有什么本质的区别？当然有些本质的区别。因为他作为一个中共的御用文人，作为胡锦涛的智囊，在他提出民主的时候，是有他的框架的，是有他的思维框架的，所以这个是我们应该看到。
但是，我们如果从消极的一面看，那么那是个烟幕弹，是个厚黑学，是只说不练。因为我们上共产党的当，上了很多，就算它是真的，我们也宁愿抱着不相信的态度。在它还没有采取行动之前，我们抱着不相信的态度来看待会比较谨慎一些，少上点当、少受点骗。
但是另一方面，我们从积极的一面来看，中共内部不是铁板一块，不是黑幕一块，毕竟还是有些人可能会有这样、那样的想法，那么通过一些渠道、一些事情、一些自己所处的位置来做一些积极的事情，这种可能性也不会排除。
我是希望胡、温他们现在党政军大权在握，又面临十七大的人事更弦，面临奥运会的举办，国内外的压力，希望他们抓住这些机会，利用手中的权力能够做一些积极促进中国政治改革的事情，我想这样会有一些功德。如果仅仅放一些烟幕弹出来哄一哄、骗一骗，应付一下局面，我想最后的结局跟江泽民他们不会有太大的区别。
主持人：那胡先生呢？
胡平：我想说的就是，不论中共的报刊发表这么一篇文章有什么意图，民主是个好东西，这并不是因为它是俞可平说的，而是我们自己这么认为的。我们要民主，那当然不取决于中共是否有兑现民主的诚意。
所以无论他讲这种话是出于什么样的背景，对我们来说，我们要利用一切可以利用的机会去争取民主的实现。而事实上，即便中共上层有实现民主的愿望，如果没有广大人民的支持，它也是不可能的！
主持人：好，谢谢二位今天来到我们节目。也非常感谢各位观众朋友打电话参与和您的收看。那对于这个问题如果您还有更多的想法，欢迎您写电子邮件到我们的信箱，[email protected]，感谢您的收看，下次节目再见！
