【新唐人2006年12月29日讯】热点互动直播(114)2006年重大事件点评：国内维权运动出现重大转折，高潮迭起。
主持人：观众朋友们大家好欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。2006年风云变幻多事的一年，从北朝鲜的核武试爆到萨达姆被判处绞刑；从美国激烈的“中期大选”到台湾“南北城市的市长选举”；从台湾要求“罢免陈水扁的红潮现象”到中国大陆“退党”和“维权运动”的公开化以及规模化。
再到法轮功学员被“活体摘除器官”并贩卖的事实真相在国际上曝光，这一切都令人叹为观止，今天我们请两位嘉宾为大家点评2006年重大事件。
今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码：646－519－2879，我们也为大陆观众准备了一个免费号码179710－8996008663，再说一遍，大陆的观众朋友可以打我们的免费号码179710－8996008663。
那首先向各位介绍一下今天的两位嘉宾，这位是李天笑博士，他是美国哥伦比亚大学政治学的博士，那么这一位是本台特别评论员杰森先生。二位好，那我首先想问一下李天笑博士，您觉得2006年最重大的事件是什么呢？
李天笑：2006年可以像您刚才所说的是一个多事之秋，多事之年，事情的复杂多变看得人眼花撩乱，其中包括伊朗的形势持续不下，伊战的形式实际上里面包括了很多的因素，教派的因素等等，中东和平进程的步伐也是很艰难。北韩有激烈的挑战，先是导弹试射然后又是那个核武试射。
那个整个的局势在国内也是这样，但是我觉得最重要的也就是最引人注目的到是国内的维权运动。2006年可说是国内维权运动的一个出现重大的转折，高潮迭起，尤其是高智晟律师所领导的这一场绝食抗争中共的这么一场波及国内、国外甚至是多达20多省市联合进行绝食的这么一场运动，实际上是震撼了中共高层，使得海内外民众都感到欢欣鼓舞，同时也预示了中国未来将朝着一个民主的方向发展。
主持人：杰森您认为2006年最重大的事件是什么呢？
杰森：我个人感觉就是2006年中东问题就一直是世界关注的焦点，从一开始的哈马斯被巴勒斯坦人选成了他们的执政党，然后紧接着出现中东巴勒斯坦和以色列之间的冲突，黎巴嫩和以色列之间的冲突，然后中东方面伊拉克的战争，同样一直是纠缠整个世界的一个非常大的问题，也是后期引起美国中期大选的一个重要议题，所以说中东问题同样像历史以往一样成为世界很多问题的焦点。
同时我觉得美国的中期选举对于美国的未来，对于世界的未来也都有非常深远的意义，同时我也很同意李博士的意见，就是说中国的话从曝出法轮功学员被“活体摘除器官”到整个波澜起伏的“维权运动”都可以看到，就是中国不管是民众的觉醒或者历史上中共的恶行的曝光，都会进入了一个新的历史阶段。
主持人：那说到中东，我看现在刚刚看了很多媒体都在报导，这个萨达姆可能在当地时间六点钟被处以绞刑，那么过去只是说判处，那么这次就要执行了，那也就是我们美东的时间再过一个小时的样子。那我想问一下李天笑博士，您对中东问题是研究也比较多，您觉得如果萨达姆真的被处死的话对中东局势会有什么样的影响呢？
李天笑：萨达姆的被处死实际上对他来说是罪有应得、死有余辜。在他执政期间实际上有成千上万的伊拉克人被残害，包括库尔德族人，一百万人失踪，他屠杀他的异己，残害百姓，出兵打科威特，同时又跟伊朗发生战争等等，在这个期间实际上犯下了种种罪行包括战争罪、那个危害人类罪等等。
那么这次判刑我觉得是代表一个时代的结束，这个时代就是迫害民众、残杀民众这么一个血腥的时代的结束。萨达姆做为一个独裁者，他的罪行实际上还不仅只于这些，今天所判他的只不过是用他在一次屠杀当中，杀死了一百四十八个人，但实际上他的罪行远远不只这些。
那么杀一个人也是死，杀一万个人他要死得更多，但是今天来说伊拉克人民我觉得是有了一个以后不用担心再过这个提心吊胆的日子了。
另外，来说我觉得对所有的独裁者来说都是发出了一个警告就是说“善恶有报”，世纪的大审判也许就从这里开始一个承上启下的过程，我们看到萨达姆他是承上，就古今中外像希特勒、墨索里尼、东条英机包括米洛舍维齐，还有柬埔寨的红色高棉的领导等等都没有好下场，那么今天萨达姆实际上是步了他们的后尘。
那么启下就是将来下一个是谁？我想很可能就是中国的江泽民，因为江泽民在中国的历史过程当中犯下了滔天的罪行，对法轮功学员的屠杀，以及特别是刚才杰森先生他也谈到用活体摘除器官的方式来残害法轮功学员、屠杀法轮功学员，这在人类的历史，在世界的历史，都是前所未有的令人惊憾的！所有江泽民罪行一点也不亚于萨达姆侯赛因。
因此当萨达姆侯赛因那个绞索套在头上他被绞死的时候，那么我想在北京或者上海的江泽民看了也会胆颤心惊，因为未来的下一个一定就是他，在天安门广场。
主持人：那说到中东问题我们看中东这几百年来一直难得安宁，而且像这个黎以冲突，像最近伊朗的核问题都是成为国际注目的焦点。那我想为什么国际社会对中东问题这么看重，尤其是像美国还有欧洲这些国家？
杰森：很多人这是跟中东拥有石油有关，但是就我个人感觉的话不光是石油这一个问题，事实上就是说跟很多国家政策，换句话说就是有很多历史意义的问题，有石油问题、有宗教问题，也有这个理念问题。
整个来说中东问题最核心部分就是那个地区，整个也可以说世界大战后，就是从地中海到约旦河这个区间，也就包括这个巴勒斯坦地区、以色列地区和黎巴嫩等等这样的地区。
整个来说的话我们从历史看，本来说从去年那个夏隆决定退出加萨的那个居住地，以色列退出居住地，当时给整个中东的和平进程带来了一丝曙光，而且去年也看到了伊拉克战争当时也结束了，也选举了，宪法也制定了。整个来说很多年在2005年底的时候展望2006年的时候，认为中东在2006年应该有一些曙光出现。
结果没有想到的是当权力移交给巴勒斯坦人以后，巴勒斯坦人第一选出来的就是被整个世界公认为恐怖主义组织的哈马斯，把他做为一个执政党选出来，紧接着在六月份就曝出了哈马斯越过边界来劫持以色列士兵，下一个月当然以色列就予以还击，发生了巴勒斯坦和以色列的冲突，然后又发现真主党在边境来袭击以色列，接着又发生了黎巴嫩和以色列的冲突。
而伊拉克战争在今年不管是对美国来说还是对伊拉克本国人民来说都是进入了最血腥的一年，而且乱中添乱的就是像伊朗总统也是不时的搞出各种闹剧来，对世界挑战，对于油的提炼，很多世界又认为他是有制造核武器的倾向，所有这些因素使整个世界就因为中东问题而陷入了一个更加灰暗的地步。
整个问题我个人感觉不光是因为石油问题，因为这个问题是牵扯到美国国策的问题，也牵扯到西方国策的问题，因为西方不允许以色列再消失，它们是完全支持以色列的存在的。
同时中东问题的稳定也是世界的稳定，中东是东西方之间的交会处，它是世界的整个焦点。所以说中东的不稳定造成整个石油价格的不稳定会对美国经济有影响，但是这只是一个因素，其他的因素还有很多就是我刚才说的。
主持人：那说到中东问题让人不得不想到北朝鲜的问题，那美国把萨达姆政权和北朝鲜共产政权称为邪恶轴心国，那么我们觉得很有意思的是像北韩一个是它的地域比较小，那么物产也不是很丰富。另外老百姓现在都是忍饥挨饿的，那它凭什么还要去做这种核爆炸试验呢？
李天笑：北韩是一个非常贫困的国家，但是它恰恰不是从它自身找原因，它不是发奋图强、发展经济，而是用这种发展核武的方式，它自认为可以用通过核武器讹诈西方国家，从那里找到更多的援助和金钱。那么在这样的情况下，这个西方国家对这个北韩这种讹诈行为，实际上是非常头痛的。
但是这个由于北韩背后有中共的扶持和支持、我们知道北韩大多数的经济来源，几乎都是来自于中国，中国是援助北韩所有国家中最多的一个，大概有百分之九十以上的粮食，同时百分之八十以上的能源，还有其它各种的物质、有偿的、无偿的，都来自于中国。
也因此使得这个北韩能够有来向国际挑战的这种本钱，因为当中共给它这些物资资源之后、它能够利用这些物资资源省去它自己发展经济这样一种投资和代价，然后它可以集中精力去发展它的核武导弹及试验，实际上它已经把这个核计数等等这些东西，在向其他地方在转移。
那个在这个过程当中我们看到实际上北韩的问题，根本的问题是中共扶持的问题，因此无论多少次的这个六方会谈，我看也不会谈出什么原因出来、谈不出什么结果出来，关键就是这个国际社会的制裁，也可能不太大有效果。
因为就是说制裁对象的本身能够从另外其它渠道得到它所有的东西，因此我觉得北韩最后的解决问题应该是在中共那里。
主持人：那今年好像是国际的选举年，我们知道美国有中期大选，台湾南北城市市长的选举，那么在香港也有特首的选举，还有在亚洲、非洲、还有东欧、还有中南美一些国家还有总统的选举、就是非常的丰富多彩，那我想问一下您这次对美国这次的中期大选如何评价？
杰森：今年美国中期大选是非常、非常的戏剧性的，就是说、可以说今年的十二年前1994年，当时就是说共和党大获全胜，彻底扭转了民主党在两院的占领统领的地位，当时称作“共和党的革命”。但是今年彻底重演了十二前和民主党的角色，民主党一举夺得了两院的多数席位，而且首次由女性裴洛西担任议长。
在整个选举过程当中，不但两院了归民主党，而且所有州长的多数也归共和党，所以说这个你就可以看到，从表面看整个选举出现共和党一统天下，就是在那个立法和政府一统天下的状态。
事实上这个最主要的原因是民怨，针对于很多人分析说，主要民怨来自伊拉克战争，就是对于共和党一手搞出来的伊拉克战争，很多人他的支持率越来越低，对布什政府支持率越来越低造成的。
另外，我觉得在于共和党它本身最近一、两年爆出很多舞弊丑闻，从经济上和还有各方面的丑闻，这样的丑闻也是它这次失败的一个重要的原因。整个来说看你可以看到民主国家基本运作的一个现象。
主持人：那我知道美国的中期大选是很多国家都在关注的问题，那我想问一下李博士，为什么这么多国家要关注美国的选举呢？
李天笑：因为美国现在是世界上最强大的国家，无论是在军事、经济、文化等方面，都是对世界起了举足轻重的影响，尤其是在中美关系方面，我们知道中国一直是把美国作为它外交政策的一个轴心来看待的。
因此美国的影响，这对中国其他方面，比如外资的投资以及对台湾的问题等等，都起了非常重大的影响。因此这次民主党的在参众两院，以及在州长方面的取胜全面得胜，其实会对各方各面，加上对各个国家的影响都可以在不长的时间内可以见到的。
那我想对杰森先生刚才说民主党为什么能够可以取胜共和党？为什么会丢掉这个选战的原因作一个简要的分析，就是说在这次里面起到两个很最主的原因。一个就伊拉克战争、还有一个就是共和党的丑闻。
实际上共和党的基本选票，它是来自于那些虔诚的基教徒，还有那些非常讲究就是保守的、传统的，价值观念的这些人，那这些人看到共和党内部爆出这么多丑闻，有州长的、有议员的，大概有十来个左右，这样大规模的丑闻、这样使得这些基本的选民对共和党道德的形象，有了一些另外的看法。
那么至少来说他们即使这个票源不会流失到民主党方面去，但是他们如果说不出来选举，这本身在势均力敌的时候双方的票源、局势就有了一个显着的变化，这是一点。
再有一点就是，伊拉克战争实际上是这个很多人至少做民意调查有百分之六十的美国人，认为这个伊拉克战争不应该再继续下去了，应该改变这个政策，因此看来这是一个很重要的因素。
但是我觉得伊拉克战争对美国来说，实际上是美国帮助了伊拉克人，嬴得伊拉克整个民主进程，尽管进行当中有各种纷争、有敎派的这些明争暗斗的、有战火、有暗杀、绑架等等，但是这些东西我想这个最后都能平定下来，走上一个健康的道路。
那么同时如果说美国民众可能认为，如果伊拉克战争其实际上是耗费美国大量的资源，不但经济方面、军事方面，还有各种对其他国家战略方面的牵动。
由于对东亚方面，比方说在美国外交政策当中，当这个伊拉克战争牵涉了美国这个精力的时候，美国就不可能集中精力来对中国国内的人权状况，对中国的政治发展、对中国出现的一切问题情形，就是有效率的研究和解读，正确的做出判断。
在这样的情况下，我觉得伊拉克战争对美国外交政策提出了一种告诫，就是说需要把重要的注意力从这个当中引到对其它亚洲中国，特别是中国的人权问题做一番深入的研究改变，同时对共和党本身道德的重建，也是提出一个警觉。主持人：观众朋友今天是热线直播的节目，我们今天的话题是“2006年重大事件点评”。欢迎您打我们的热线号码参与评论，发表您的意见或提出您的问题，我们的热线号码是646-519-2879，大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179710-8996008663。
那我们再回到我们节目现场。杰森，您刚才提到共和党的丑闻，比如像舞弊、经济上的这种不合法的行为，那我们知道现在在世界上各地现在有很多的选举、有很多各式各样的乱象，比如说给对手制造一些麻烦，而且还有用不合法的黑社会的手法来影响这个选举的结果。
那我们知道在前一段在台湾南北两大城市选举之前，出现一个“红潮现象”，那有人就会觉得很有意思，因为即使出现了这种现象，但最后还是无疾而终。那么国际社会把它认为说是台湾民主制度的成熟，我不知道李天笑博士您怎么看？
李天笑：应该说前些时段台湾有出现一些事，比方说有陈水扁亲属的舞弊案，造成对陈水扁本人和他家属的一些弹劾和罢免等等这些事情。包括出现了像施明德领导的倒扁运动等等这些。
我觉得这当中当然有陈水扁家属本身的一些问题在里面。但是更主要的是我觉得中共利用了台湾这样一个自由民族的环境，能够让媒体自由发表意见这么一个开明的环境，反而进行大量的鼓动和宣传。
我们看到在这个过程当中，像台湾的中资媒体，比如说主要的TVBS的总部是在香港，但实际上是一个中资企业，它在当中做了大量的报导，整个报导过程从最早的高捷案，到后来施明德发起的围攻总统府的游行、集会等等。都是大量的鼓动、煽动人心的这种报导，使民众的注意力大量集中到这个方面，对台湾社会造成了一种动乱和乱象。
那么实际上在整个过程当中，我觉得通过台北和高雄的市长选举，使得台湾从这个乱象中走出来了。台湾人民没有被中共的这些鼓动而引导到一个混乱状态当中去，而是采取民主的方式平定了它的过程，使得无疾而终。
主持人：这是很有意思的话题。我们看到台湾一个很有趣的“红潮”现象，大家看到不是蓝、绿阵营他们在互相竞争吗？可是看不到蓝衫，也看不到绿衫，出来一群“红色的海洋”。
我觉得这是一个很有意思的现象，而且在这之后，我们看到绿营没有受到很大的打击，因为南部高雄市长仍然是绿营的人担任的。相反的，北边的马英九是蓝营的领军人物，反而好像是有很多的损失。我想可不可以请李博士来评论一下？
李天笑：在这次选举当中可以看出来，双方实际上是势均力敌，同时都能够保住自己的本盘，没有受到重大的损失。同时在这个过程中，马英九当然也走出媒体对他的一些报导等等。
但是我觉得关键是中共目前对台政策出现了一个微妙的转变，它原来一方面通过武力的恫吓，用导弹对着台湾要攻打台湾，这一点是没有改变的。那现在在这个之外，它又采取了一种通过台湾内部把台湾搞乱，从乱中想让它希望上台的人上台，那么它最想谁上台呢？
通过这一系列的事件，从当时TVBS大肆造势一直到“红潮”平落，到现在两市的选举告成，这当中可以看出来中共最不想让民进党的比如像陈水扁这些人继续站在台上。因为他们提出了明确的反共政策，但不是反中国，是反中共。
它想让国民党上台，它想让亲共这一派上台，比如让原来拜访过中国的像连战等这些人上台，当然连战现在下去了；但是马英九表现出对中共是有一定的认识，同时在各种场合也对中共进行一些批评，因此中共对他也是不放心的，对他来说心有余悸，觉得不知道马英九上台之后会怎么做。
因此想通过这个过程，把民进党陈水扁等压下去的同时，把马英九顺势也给压下去，让国民党内部其他的一些人物上台，然后能够在2008年的选举当中，得到中共想得到的。
主持人：刚说到台湾罢免总统，起诉总统夫人还有总统的女婿，令很多大陆的民众非常的感叹，说他们贪污这样的数字就可以起诉了，什么时候大陆的贪官能够受到这样的“待遇”？所以我想问一下杰森，您觉得像台湾这种按照法律肃贪的做法，对大陆民众有什么影响？
杰森：这就是一个信息社会不可避免的会对所有的大陆民众一个最基本的、普及性的民主教育的概念，大陆知道至少总统夫人都可以被告到法庭，至少总统的女婿都可以立刻被抓起来。
这个的信息就给中国人一个非常大的打击，因为中国人大家都知道，中国一个地方的小官都可以一手遮天的，很多老百姓可以告一个村长告一辈子都告不下来的。在这样的情况下，这对于中国的民众是一个非常大的鼓舞。
事实上这就是一个信息社会，不管中共怎么封、怎么控制，都不可能控制住这种最基本的人民对民主的追求；人他会很自然的从这个角度来看问题，虽然你报导说是“台湾乱象”，但是人就会看到这就是一个民主的力量在这儿所反映出来的。
所以我们可以看到，随着这两年大陆资讯的发展，手机和互联网的发展带来的是整个民众越来越多的对于基本人权的维护，当然中间会出来一些顶尖的人物，比如说高智晟就是其中一个。
主持人：那我们说到台湾，香港也是不能不提的地方。在香港，我们知道特首普选一直是受中共政府压制的。这一次特首选举会的选举，居然是泛民主派大胜，有很多评论说这对中共是很大的打击。我想问一下李博士，您觉得这个结果对中国有什么影响？
李天笑：应该说小圈子的选举目前来说，对香港真正能不能民主的通过普选选出特首来说，基本上意义是不大；但是这个过程当中，我们可以看到，即使是有限的想圈子的精英式的选举，首先也能给大陆看到香港这个地方即使给他们有限的环境，他们还是能够选举的。
就是说中国人是能够选举的，特别是在香港这种有一定的政治、文化背景、历史条件背景的情况下，中国人是可以选举的。
第二个我觉得对香港的民众也可以看到民主党通过有限的选举，他就能够取得这么大的胜利，在四百多人的小圈子当中，有近25﹪以上的是民主党当选，这样就能看到希望；一旦中共被迫开放香港民主的话，那很可能香港的民意就会把民主派推上政治舞台。
这对中共来说是个很大的打击，他看到香港人是要民主的，前几年50万人的“反23条”大游行以及年年举行的纪念六四集会等等，都是反映了香港民众要求民主、反对中共独裁的一种民意。实际上对中共来说，它是非常害怕的。
主持人：刚才杰森谈到了高智晟，我们都知道高智晟律师为访民无偿的为维维护他们的权益去打官司，甚至包括为法轮功去鸣冤，去呼吁停止对法轮功的迫害。那么他在被秘密抓补了几个月之后，最近又被秘密判刑，虽然被他帮助过的人对他都是非常支持的，为他的自由去呼吁。
但是我们还发现另外一个很有意思的现象，就是他作为一个个人，却得到国际间很重要的国家还有组织的一些帮助。比如说像美国国会为他特意通过一个国会的议案；另外还有欧盟的副主席为他特意去各国游走呼吁；还有一些其他的人权组织、其他各种组织为他去呼吁。我想问一下为什么他在国际上会有这么重要的影响呢？
杰森：世界人他喜欢做一件事情，就是他想给一个民族树立一个榜样，就像昂山素姬给缅甸人作为一个支柱一样的概念。
在整个中国，大家都很清楚的看到，中国有几个不能动的“死穴”，就比如“法轮功”问题，谁都不敢说这个问题的时候，高智晟敢第一个站出来说这个事。
而且他从去年年底就三次上书给中国最高领导人谈这个事，在上书中，以第三者的身份极详尽的描述法轮功学员极其惨烈的被迫害的过程，这是中华第一人。
但是随后中共就吊销他的律师执照一年。但在这一年中，他从未闭口过，他一天比一天更坚定的站出来为法轮功说话、为中国所有丧失基本人权的人说话。
他所做的这一切，世界人民是看得很清楚的，他做的一切事实上是给被中共抽去钙普遍的民众基础有一个脊梁的这种概念出来，实际上就是整个西方社会很想帮中国整个提高人权，但是总得落到一个人身上吧！
但它看到高智晟这个人，他起了一个巨大典范的作用，而且他的精神道德力量是极其让人崇敬的，那么在这个时候很多人就觉得他找到了这样一个人，这也是中共最害怕的。
我在一个《动向》杂志、不知道是真的、还是假的。当中提到，胡锦涛谈到说，我们绝对不能在中国出现一个昂山素姬，或者说曼德拉这样的人物。换句话说它们非常害怕真的有一个人，变成中国的民主运动的精神领袖，而事实上西方又确实需要有这样的人在中国成为一个领军的角色，那么高智晟就变成了这样的角色。
某种意义上讲中共这一次把他判三年、又缓期五年，就是玩了一个非常、非常阴险的花招。当然你可以看到中共是把自己的法律就是玩弄于掌股之间，根本就是任其所用。
但是呢？它玩的就是这个概念。一方面它封住高智晟的口，使他不再能成为中国一个民主、维权运动的一个发言人的这样的角色。同时它又给国际社会一个说法，你看、我并没有把他关在监狱里头。
不关在监狱里头，高智晟这种精神的奠基，沉积的精神的支持力好像在国际上少一些，它就害怕高智晟真的像昂山素姬一样，被软禁了多少年，就会成为被评为这个和平奖的得主，成为世界关注之人物等等，给中共自己加了一个很大的枷锁。
主持人：那李先生您的看法？
李天笑：我觉得高智晟这个维权运动以及他的被抓、被判，实际上他意义在于这么个几点。第一个，高智晟实际上是中国的民族的脊梁，也就是他有独立的思考和行动的这种人格，这种人格就是非常的可贵。
中国现在有很多民众在这个共产党的打压下，这个很多人都不敢站出来说话，特别是对中共所特别禁设的禁区，比如说对最关键的问题，对法轮功的问题，很多人都认为这是一个碰不得的问题。
很多人、甚至有的是很著名的人权律师，都不敢碰这个问题，很多人、甚至是很有名的法学家，还有的是知识份子对这些问题，他都是抱着一种高高挂旗，事不关己这样的一种态度。那么在这个问题上，高智晟能够不顾自己安危站出来，我觉得这个以任何的这种语言都无法来形容他这种高贵的品德，这是第一点。
第二点，高智晟和所有的以往的反抗中共的这些行为等等，都有很大的不同，最大的区别就是他在中共之外、在中共的体制之外，去揭露中共，来号召民众来揭露中共的罪恶，来这个抗争。
那这一点来说比如就拿“六四”在中国历史上，可以说是具有很高的定位这么一个民主运动来说，当时他也是为了帮助中共来进行改革，当时他也由党内的赵紫阳等这些开明人士联合在一起的，换句话说他并没有超出中共体制的这么一个范围。
而高智晟领导的这个“民权运动”也就是“维权运动”，实际上已经超出这个范围，高智晟他讲：首先他退党；第二、退党敬神。他帮推动《九评》号召更多人退党，这是第二点。
第三点、高智晟他具有非常明确的怎么来使中国走向民主制度这么一个政策和策略、就是他的方针，他明确的讲要街头化、和平化，还要组织化等等。换句话说就是他整个对中国民族这么大的一个构想，对未来中国的构想，已经使他能够超脱走到中国民主的这个政治前列，成为一个领军人物。
主持人：那我们已经有一位观众朋友在线上等候，我们先接一下纽约王女士的电话，王女士请讲。
王女士：主持人好。
主持人：您好。
王女士：二位嘉宾好。我想问二位嘉宾一个问题，我们都知道高智晟他是中国维权一些人士中的一个领军人物，那么他现在被抓、被判刑，然后现在被放回家里，他发不出任何声音来，是不是意识着中国的维权运动走向一个低谷呢？
主持人：好，谢谢王女士。我们先回答王女士的问题。她说高律师现在虽然是被放回来了，但是他却发不出声音，是不是意谓着现在中国民主事业走到了一个低谷？
李天笑：其实我们可以看到高智晟在被抓之前，他已经把他想要做的事情、想要说的话，都已经事先告诉了民众，比方他讲“退党敬神”，要号召民众起来就是讲真相，怎么来把中共这些丑恶的罪行在这个更多的民众当中进行传，然后他也讲到了《九评》等等。
那么现在这个问题不是在于现在我们看到就像刚才这个观众讲：高智晟发不出声音来了。不是，而是高智晟他已经把他所要讲的这些都已经告诉了民众。现在就是说要我们这些或国内的民众、海外这些声援他的人怎么去做的问题，这是第一点。
第二点，另外像这个其他的、像高智晟的一些支持他的朋友，国内另外的一些维权人士、像胡佳，还有其他的这些人，都是还继续在做营救的工作。海外的比方说像知识份子这个也联合发出声明，各大媒体、海外的媒体包括像我们《新唐人》、《希望之声》、《大纪元》等等，都发出了声明、都发出各种各样的评论、社论等等，这些来声援高智晟。
但是这个里面我们也看到中共它是玩了一个策略，就是用这种“判三、缓五”的方式来抹黑高智晟，使得民众认为高智晟是不是比其他的维权人士判的低。像陆建华判二十年，其他等等都判了三到五年、七、八年，这次高智晟判这么低，实际上共产党是玩了一个圈套，就是它想取得一个减缓国际压力的这么一个生存空间。
就是在这个过程当中，比如说2008年马上举行奥运，那么在北京举行奥运期间，它不想让更多海外的媒体能够从比方说上访人士，或者是维权人士那里得到更多的声音。那这样的话把高智晟禁声以后，就把高智晟和海外的这个媒体之间的连系给阻断了，这样的话中共就觉得自己日子可能好过一些。
但实际上这是阻不断的，因为中共没有想到，实际上在高智晟维权运动当中，很多人士实际上在这个过程中已经一批、一批的起来了，所以说我觉得在今后的过程当中，我们可以看到其他的人士会接替高智晟这样的这个工作，另外中国民众对中共的这个反抗也是没有停止的，还是在一浪高过一浪。
主持人：那说到高智晟律师，还有中国维权运动、民主运动等等、等等，我前两天看了一篇评论，它就说中共每一次都是要告诉他的家人、警告他的朋友，和他周围的人说，你不要让国际媒体采访，不要让他们知道。
但是他们说在高智晟这个事情上，反而是因为国际上的这种呼吁，国际媒体不断把他这个情况给曝光，而使得它们不敢把高智晟判的很重的刑罚，那不知道杰森您怎么看？
杰森：对。几乎所有的评论人员，谈到为什么他能“缓五”呢？都是因为国际压力，中共它把法律完全是放在不当回事的角度，它唯一关心、在意的就是它的面子，所以说就特别是刚才李博士谈到就说在08年是奥运年了，因为高智晟律师在国际的关注是空前的，所以国际上给中共施加的压力也是空前的。
所以说它不想使高律师变成它始终纠缠不清的一个污点，人权污点，所以说它就把高智晟放回家，但是它却是又玩了一个判三这样的一个轨计，就使得高律师不能再发声了。不发声表面上是对它失去威胁，感觉上是这样子，所以说整个来说的话，我感觉可以说是国际压力造成的。
主持人： 有人就是说高智晟只是个领军人物，其实在中国比如说在做维权这个事业，还有在推行民主的这些人物，包括这些维权的人士，他们这些人如果要真正的得到自己的权益、真正维护自己的权益，就是要让这些事情曝光。但是也有另一种说法说，你看最近高智晟走的太快了，所以才产生这个结果。我不知道李博士您怎么看？
李天笑：其实高智晟他所做的全是在中共的法律范围之内，比方说他所说的、所写的、所进行的采访等等等这些东西，在我们海外的这些网站上，在中国海外的一些报刊杂志上面都能够查到，所以没有一件事是属于国家机密的事情。
因此我觉得中共的审判实际上并不是一个法律上的一个审判，而是一种政治上的迫害。换句话说，中共在定罪他的时候，实际上并不是在定他的罪，而是在对自己的罪行进行一种隐瞒。
就是说，要想把自己的罪行进行隐瞒最好的方式，就是让揭露自己罪行的人永远的“失声”，那么这个过程当中就出现了对高智晟律师等，对其他维权人士的一系列迫害，我想这个东西今天还在继续进行着。
主持人：杰森您刚才想要说什么？
杰森：我想谈的就是其实刚才李博士也谈到了。就是说，实质上整个维权运动其实不是几个维权人来决定这个维权运动的。真正的维权运动是民众的运动，是民众自发的自己觉悟的一个民主的要求。
我们整个观察这过去一年的过程中，通过资讯的畅通，比如说互联网，特别是中国一些海外的有识之士，他有一些破网软件，从他们的数据显示，中共在六月份到十二月份，这半年整个突破网的封锁的流量已经超过百分之一百的在增长。
主持人：你说是他们的统计？
杰森：这个海外破网软件公司的这种统计。所以说整个来说，你现在到任何一个中国的网站上去看任何一个有关中共的报导，你从后面跟帖中都能看到，中国民众们的觉醒。
他们对问题的认识程度，都是无名的留言之人，但是他们对整个中共一些粉饰太平的报导、和新政策出台的报导、和一些社会现象的报导，他们的分析和他们的看法都已经非常非常让人惊叹于他们犀利的目光了。
所以有的时候虽然还是中共体制内的分析，但是你可以看到民众的整体的觉醒已经出现了。所以维权运动最根本的目的已经达到了。
李天笑：从这个意义上讲，就说中国的维权运动并没有说在一个低谷上。而是说，它有一个更雄厚的基础在支撑着它。因此高智晟他只不过是在这个运动中，涌现出来的这么一个领先人物，因此还会有更多的其他的领先人物会来做为民众的代表来出现。
主持人：有的人说，要做高智晟想要做的事，和他现在做不了的事。那现在又有观众朋友在电话线上了，我们接一下纽约张先生的电话。张先生请讲。
张先生：想问一下嘉宾的意见，就是有关台湾陈水扁贪污案的事件。这个事件是不是对台湾民主的一个很大的讽刺，我想请他评论。
主持人：好，谢谢。他说台湾陈水扁贪污案，对台湾民主是不是一种讽刺？
李天笑：我觉得恰恰相反，对台湾民主来说是一种展示，而不是讽刺。为什么这么说？因为之所以有台湾的民主，陈水扁的这些问题及他家属的问题才能被揭示出来，才能有今天赵建铭被判刑以及陈水扁的夫人在法院受到庭讯等等，这些都是因为有台湾的民主制度，有这个充分的环境所造成的。
那么换句话说，中共对台湾民主的丑化，实际上也是很深很广的影响到中国民众对台湾的态度。当然了，它一方面在报导的过程中专门报导台湾的乱象，比如民众怎么轰轰烈烈像文革式的、红卫兵式的造反行为；同时又把镜头转向台湾的议会，互相打架或者是怎么样……。
但是这些问题都不是民主过程中最实质和最本质的问题，最本质的问题是，台湾人民今天能够通过自己的意愿选出自己的领袖，选出自己政府的代言人。使政府的官员在有序的，在地方民主、在全国民主当中都能够这么做。
而且能够不断的打破中共媒体，通过中共媒体的造势、捣乱的作用，能够走到今天，我觉得恰恰是台湾民主的这种力量，和预示着台湾民主将来会给大陆树立一种非常好的典范，也是鼓舞大陆民主的、给大陆人民信心的这么一种典范。
主持人：那刚才李博士也提到说在国内有一些人，他很避讳谈法轮功受迫害问题，也有人劝告高智晟说：你就回避法轮功，其他的你什么都可以做。我想问一下，为什么会有这样认知上的不同？
杰森：你是说为什么法轮功问题中国人不敢触及，是这个意思还是说……
主持人：我的问题是说，为什么有些人认为法轮功的问题不要触及，其他的都可以谈；但是另外一些人却认为不触及到法轮功，你就不是真正在维权。
杰 森：我想实际上就是这样一个概念。在中共镇压法轮功之初，有一个巨大的、对法轮功抹黑的舆论宣传运动，加上中共几十年无神论的教育，使得中国民众普遍的对法轮功产生负面的印象，这是整个民众的心理基础。
然后在对法轮功迫害的过程中，中国采用一种非常非常巧妙的手法，它叫做“外松内紧”，因此民众是看不到对法轮功的迫害的，所以很多人也认识不到法轮功在被迫害。当然，还有一群人他真的看到了法轮功在被迫害，那么看到的人也同时看到了法轮功是中共的死穴，为什么呢？
>中共在最近这几年里头，从九七年迫害开始到现在已经第八个年头了，它的手里头从上到下已经沾上了数以千计的法轮功学员的鲜血，这是至少有名有姓能统计的，而没有名没有姓的更不知道是多少了。特别是最近曝出这种活体摘除法轮功学员器官的事件，不完全估计可能已经是数万人，就被这样子秘密销声了。
中共这个血债，在历史上你说你背了多少万、几百万中国人的鲜血，你说那是历史造成的，可是这是现行犯罪，对于现行犯罪，它是绝绝对对不敢承认的。谁点这件事情，对它来说都是要致它命的一个控告。那么谁在这个时候说这个话，它就一定要让谁牺牲：“停下来不能说话！”。
这就是为什么很多维权人士，他敢站出来说一切事情－维护失去房产的人、维护无地的农民，但是只要他维护法轮功他就会被迫害。比如说高智晟在为其他人维权的时候，他被评为全国十大律师；但是为法轮功维权的时候，只一个多月，他的律师执照就没了。
这确确实实就是一个关键点，就是如果你回避中国法轮功问题，那么你不是真正在解决中国人权问题。因为放弃法轮功问题，你就等于是忽略了最根本的、中国人权的最大的问题。
主持人：我们知道中共对法轮功的镇压是一直存在的，但是今年我们看到一个很有意思的现象，就是它把维权人士也做为“严打”的对象。那我想这可能也预示着维权对它真的是形成了挑战，而且中国维权形势已经和往年不同了。李天笑博士，您可不可以讲一下，您认为中国今年的维权形势如何，是不是也算是一个很大、很重要的，是可以谈的的话题？
李天笑：确实，我一开始就讲了，今年在国际上、国内的最大的事件，应该就是中国波澜壮阔的维权运动，特别是以高智晟律师为领导的维权运动。
这个维权运动实际上具有一些特点，这个特点第一个就是，它的规模不断的涌起、壮大。比方说各地都发生了大规模的抗争的运动，从四川到汕头，还有去年的太石村事件等，这些今年又发生了。去年从年初高智晟律师绝食运动，一直到后来四川发生了大规模的抗争运动，甚至北京这个政治文化中心也由于保护狗的问题而发生了对抗。
主持人：就是打狗事件。
李天笑：还有不断在北京发生的上访村的问题，上访的访民不断的到中共各级政府机构去上诉。就是在天安门广场也连续不断的发生这类的抗争活动，这就预示着中国的民权，人民的这种抗争不断的、持续的在进行，而且规模是非常大的，这是一点。
第二点，高智晟领导的维权运动明确的提出了中国维权运动的目标和政策，这个政策是什么呢？就是在中共范围之外，不跟中共在体制内玩法律游戏，抛弃跟中共进行谈判或者其他任何一种方式，就是以结束中共的专制统治为目标，那么这就跟原来的维权运动有一个根本的区别。
刚才杰森先生谈到法轮功的问题，在中国目前维权运动当中，对法轮功的态度实际上已成了一个分水岭。能不能在一个最大的、被打压团体的面前表示自己的态度，已经成为能不能站在维权运动的前沿，能不能成为维权运动的领先人物的这么一个杠杆和标准。
主持人：那我们有一位观众朋友在线上，我们现在接一下纽约一位女士的电话，您请讲。
纽约观众：新唐人电视台的节目主持人你们好，评论员你们好，所有的观众向你们拜个早年，祝你们新年好。我有三个意见，第一个意见，零六年实际上是非常恐怖、非常坏的一年，因为零六年是中共带领我们整个世界，搞的整个世界团团转的一年，整个世界是被中共绑架的一年，所以零六年没有什么好事情发生。
只有发生一个坏的事情，就是高智晟律师已经被判刑三年缓刑五年，这样子就是说我们整个世界被中共绑架了，中共已经压倒了我们整个世界。从高智晟的事件审判知道整个世界很快会完蛋，被中共搞惨了，这是一个。
现在年青人只有一点点希望就是说，我们整个世界要齐心合力，中共一定要垮台，越快越好，要不然的话，太慢动作，到时候中共用核子弹打，这个世界真的会完蛋，零七年会完蛋。
主持人：好，谢谢这位女士。那么刚才李天笑博士您谈到高智晟是以结束中共做为一个基础，是和以往的维权形式不一样的，而且他的性质也是不同的。那您还说到，在我们看来非常引人注目的现象就是中国现在退党的问题，同时我们也看到中共的一些官员已经没有任何惧怕的，公开提出来退党。
比如说，东方航空公司的机长袁胜，他提出要在美国申请政治庇护；还有贾甲，他其实在国内的生活应该是很优越了，而且很有升官进爵的前途，但是他毅然的退出了中共，而且带出了几百个人公开退出中共的声明。
那么还有一些人退党，他说我就要用真名退党，我要把它留给我的子孙后代去看。那您觉得现在中国大陆这种退党潮，对中国未来会有什么样的影响呢？
李天笑：这个实际上就是我刚才要继续讲下去的。这个退党，是中共内部反叛中共跟中共决裂，这是一个维权运动，也就是高智晟所代表的整个中国维权运动的一个很大的特点之一。
这个特点就是，它不单单是一个民众从外部来对抗中共、反抗中共，来结束中共专制的过程，同时也是从中共内部来解体中共的过程，也就是内外结合的一个过程。因此我觉得二零零六年对中共来说是一个风雨飘揺，坐在火山顶上的这么一年；二零零七年来看，这个退党的大潮将会愈来愈汹涌澎湃，那么这是一个。
再一个，我们也看到在中共内部也发生了一些，它自己也承认它已走到了一个非常危急的时刻。比方说，上海市委书记陈良宇的被抓，以及最近青岛市市委书记被抓等等，一系列的贪官污吏都被揭示出来，当然这只是冰山上的一角而已，中共整个的腐败是根深蒂固而且几乎达到无官不贪的地步。
所以在目前来说，中共内部的矛盾是整个制度性的贪腐，这个贪腐若要由共产党内部去改革，不管十六大、十七大，它都是不能解决的。最后的解决方式就是中共党员大规模的退出中国共产党，最后以中国共产党自己本身的崩溃来结束。
主持人：刚才杰森谈到了法轮功学员被活体摘除器官并且贩卖的情况，那么我们看到有很多国家都成立了调查真相委员会，其中不乏当地的政要还有一些很有影响力的人物。那我想问一下这些调查团的成立，调查委员会的成立，他们并且要求进入中国去做实地调查，它对中共意味着什么？
杰森：它对中共意味着“恐怖”，我感觉是这样子的。实际上活体调查是一个追溯性的事情，就在今年三月份，我们知道有两个内线人物：安妮和彼特这两个人，第一次真正以证人的身份站出来说有这样的事，而这件事的高潮在二零零三年、二零零二年发生的，而且现在还在继续中。
主持人：我们得知还有很多的，比如有一个“调查迫害法轮功真相委员会”，他们就向我们透露说有很多国内的，掌握证据的人，现在他们还不敢暴露身份，有很多证据就是给他们的，为今后他们起诉中共那些双手沾满鲜血的人，为这些人做一些准备。
杰森：实际上它是一套体系，这么巨大的体系是在经济的趋动下，是丧失道德以后的一种犯罪集团的运作。从高官一直到底下执行的医生，人人双手都沾满了人的鲜血，这是历史上从未有过，也是人类历史上最最残酷的一个事情。
整个来说，从三月份曝光和后继一次一次更多的证据曝光，到今年四月份王文怡女士在白宫、在胡锦涛发言的时候，喊出让世界关注的、有关这个事件的呼声；紧接着七月份有两个加拿大的大卫发表独立调查报告；还有后来紧接着世界其他国家的媒体的跟进，这样持续一年。从开始到后来，这个事是持续的进展着，证据越来越确凿，大家越来越关注。
甚至包括美国，它虽然做为一个世界人权领先国家，但是一开始却一直回避这个事件，后来也不得不面对这个事情。那么这就是让世界的呼声越来越大，世界人民手�拿到的证据越来越多。
而中共这边，从七月份拿到独立报告到现在已经半年过去了，没有任何正面的回答。而这个独立报告不是空指控，是从十八个不同的角度来论证这个事的存在，中共没有任何方式可以解释，可以做任何辩解之处。所以说，中共在这个事情上只有回避，这是它唯一的处理方法，它不出声，它回避。
全世界的人民不断的出于道义、出于良心的角度，来质问它这个事，它却不断的回避这个事情。那么在这个时候成立这样的调查委员对它来说是巨大的压力，它当然要拦着国外了，这是非常明显的事情。
主持人：那我看到有很多人给胡锦涛支招，说他应该要识实务，应该率众退党，成立新党以免去他的很多罪行，我不知道这可不可行？
李天笑：对胡锦涛来说，他确实面临一个选择，因为中共在历史上犯的罪实在太大了，人民是要向他清算的，无论他做任何解释都没有用，因为给他的机会也足够的多，但是他一次一次使人民感到失望，一次一次举起屠刀向这些无辜的百姓砍去。
到目前为止，还是有很多民众不断的告状、上诉等等，但是我觉得共产党做的事情已经到了这么一天，就是共产党必需被结束了，中国的历史将走向新的一页。
主持人：谢谢二位，我们今天时间已经到了。另外，观众朋友，据我们的最新消息，萨达姆已经被押往刑场，几分钟之内就会被执行绞刑，欢迎您关注我们的新闻节目，看一下结果。感谢您收看今天的节目，我们下次节目再见。
