【新唐人2006年12月15日讯】热点互动直播(110)港台选举 示范大陆：中共用“牛步改革”来蒙骗世界。
主持人：大家好，我是主持人安娜。现在民主选举已经成为全球的主流和趋势，那么台湾的民主进程，更是令国际社会刮目相看。
最近台湾南北的市长选举， 以及香港特首选委会的选举，都令国际社会非常的关注。那么在大陆也有很多人在谈论基层的人民代表的选举，相对照下来就会给我们很多的启发和启示。今天我们 就请两位嘉宾和我们一起来探讨这个话题，香港和台湾选举对大陆的示范作用。希望您来电发表您的高见。
我们热线直播号码是646-519-2879，如果您身在中国大陆也可以打我们免费号码179710－8996008663。那首先向大家介绍一下今天的两位来宾，这一位是哥伦比亚政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那么这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：那我想首先问一下陈先生，这一次台湾南北两个市长选举之后，那么蓝营他们是赢得了北面，那么绿营是赢得了南面，您怎么看这个结果呢？
陈破空：这次台湾北高两市的市长选举是一个非常成功、成熟和精彩的选举，精彩纷呈。这个选举的结果恰当的体现到台湾岛内的民意，因为在台湾这个岛上，有人有本土情节，有人更有中国情节，有人主统、有人主独，有人要分、有人要合，这是非常正常的一个现象。
台湾的国民党和民进党恰好的代表了这两种民意，现在这种在北边国民党巩固了他们传统的地位，赢得了台北市长；而在南边民进党也巩固了他们传统的地位，赢得了高雄市长。这就有效的促成两党制衡、蓝绿平衡，这样的格局可以说是皆大欢喜，非常成功。
主持人：那李博士，我们看到有很多中文媒体都是把台湾这种民主选举描述的是一团乱糟糟，觉得到处都在打。但是西方的媒体比如像《华尔街时报》这样的媒体，他们就说台湾的民主现在是越来越成熟。那您怎么看呢？
李天笑：我想西方的普遍认识都是这样，特别是美国最近的报刊，还有一些美国的基金会主持的研讨会都得出共同的结论，就是台湾的民主是越来越走向成熟了。
我想大概有这么几个方面：一个方面就是台湾的两党制日趋成熟，这个两党制本来就是有国民党和亲民党。但是这次选举中，亲民党的势力日益式微，实际上在台北市的选举之中，宋楚瑜只拿到百分之四，而且他也说有可能要解散亲民党，因此两党的势力、架构越来越明显了。
实际上在很多的西方国家当中也是两大党，比方在美国、英国还有德国是两大联盟等等，这是比较符合民主社会的一种架构。
还有一个趋势，在这个选举当中体现出来的是什么呢？就是中共不断地威胁。中共的媒体渗透，不断地进行制造一些动乱，但都没有能够使得两党受到根本的影响，这个选举还是如期进行下来，而且双方一个北面、一个南面，都取得了一个成果。
那么从这方面看，特别是从高捷弊案开始，那个时候《TVBS》实际上是中共中资的一个企业，当时非常鼓动这个事情。从那个时候一直鼓动，到后来的陈水扁的弊案、家庭弊案，到后来的倒扁等等，一系列的台湾乱象，使得很多人认为台湾的民主是不是有可能就在这个当中瘫痪下去。
但实际上，我觉得他们是从困境当中走出来了。这个选举的结果实际上也证明了台湾人民是有能力而且有信心，而且也确实能够把握住民主的架构，得出一个符合自己民意的政府来。.
主持人：谢谢。那么我们今天有观众朋友很早就来电话了，我们先接一下洛杉矶袁先生的电话，袁先生请讲。
袁先生：台湾和大陆的区别主要在于它开放和民主媒体很独立，所以包括陈水扁的弊案还有选举的报导都非常的公正。陈先生您怎样看袁先生的说法呢？
陈破空：袁先生讲的很好。我想台湾已一歩步的走向一个成熟的民主社会，这个两党制就类似于美国、英国、加拿大，许多成熟的欧美国家的两党制衡的制度。
台 湾的新闻自由和司法独立是中国大陆望尘莫及的，是表现非常优秀的。虽然还有些不完善的地方，但是我想台湾的新闻自由和司法独立在台湾的民主进程中日趋完 善，而且倒过来对台湾的民主起了非常大的作用。这一点我想尤其值得中国大陆改善以党大于法，用党的喉舌来统管所有媒体这样一种现象，尤其值得大陆的借鉴和 效仿。
主持人：那您怎么看在这次选举过程中台湾媒体的表现呢？
李天笑：当然台湾媒体的独立性，它的自由度远远大于大陆，因此我想在这方面来说是毫无疑问的。但是我们也看到，台湾最近发生了一些事件，比方说红衫军倒扁，采取类似“文革”的方式，大规模的游行、集会等等，而不是通过法律上的程序来对总统采取正常的措施。
我觉得这跟台湾的媒体、受到中共渗透的媒体，利用了台湾新闻媒体自由的环境，从中做一些手脚，我觉得是很有关系的。
比 方说我们知道，在倒扁的过程中，《东森电视台》和《TVBS》还有其他像《年代》、《非凡》等等当中就起了很大的鼓动和煽动作用。在这个过程中几乎报导的全是红衫军、红海洋怎么包围总统府、怎么游行，这过程中怎么激烈，人民怎么样，充分的把这种感情调动起来，把这个情绪调动起来，使得台湾很多民众都卷入到 这里面去。
那么我们看到这个不是没有原因的，就是这个《东森电视台》跟中国的二十一个省市的电视台都有姐妹关系，那《TVBS》的话它的总公司是在香港，实际上是中资企业，中共直接的控制这个企业，这个媒体的，那因此在这方面来说这个实际上是一方面。
另外，就是台湾四个最主要的这么一个播报系统，实际上就是有线电视网，一个是这个卡莱尔、麦格里、还有中嘉还有这个富邦集团，实际上都是跟中共有非常密切的关系，在中国大陆有很多的投资项目，有很大的经济利益。
因此在这方面来说，不是说台湾没有新闻自由，它的自由度非常大，但是中共却利用这一点在台湾兴风作浪，就是达到它的目的。
主持人：那我们再说到香港，那最近香港特首的选委会选举己经结束了，在八百名的选委会成员中，泛民主派赢得了114票，那泛民主派认为这是超好的成绩。您怎么看这个结果呢？
陈破空：在这次选举前，香港的选举实际上是个小圈子的选举，是个鸟笼式的民主，但是即便在这样的限制之下，泛民主派依然脱颖而出，取得了最好的成绩。
因 为这个所谓的选委会将在三月份推出特首，而这个选委会的大部分席位是被北京政府所控制的。那么其中就是说这个八百人是来自于社会各界的功能界那样的选举， 实际上只有就是说香港百分之三的人能够选出这个功能组的一些成员。那么这次投票有百分之二十七的人在投票，那么就几万人、五万人在投票。
在这样的情况下，泛民主派推出了137个人参选，当选的就有114席，而加上立委中有泛民主派20席，自然的就成为134席，134席首次就打破了一个特首选举的完全中共垄断。
因为在前两届的特首选举中，中共利用选委会搞操纵小圈子选举，因为它的小圈子的规则是有一百人上的选委会成员七名才可以竞选特首，第一届就只有董建华，第二届虽然有这个曾荫权和李永达，但是李永达只有51个人提名，所以民主党的主席李永达就没有成为候选人。
那这次由于民主党突破了防线，超过了一百多个选委会的席位，所以说公民党的党魁梁家杰先生，就极有可能被推举为特首。当然他会被推举为特首，但是呢成为特首的可能性却非常小，因为在八百人的席位中，大多数还是被中共所控制的。
通过这样一个结果我们看到，香港和这个民主就只要有一点点空隙，一丝的空隙，我想它民主的声音就会发出来，这恰当的体现了港人治港的民意，而中共的所谓的港人治港是千方百计想掐断港人，而想搞商人治港。
而这次恰恰是中共推出的三个候选人大幅的落选。所以这样的一个结果就准确的回到了中共香港人要不要民主这么一个问题。
主持人：那李先生您的判断？
李天笑：我想谈一点，毫无疑问的，这一次泛民主派取得了一个很好的成绩，而它的成绩从数字上也能体现出来，就是在八百多人当中只有四百二十七席是选出来，其他的三百多席实际上是固定的，也就是不选的。
换句话说用一百一十四席来除以四百二十三席，几乎超过四分之一、百分之二十六，占到这么大一个比重，所以说这个成绩是可圈可点的。
但是我们也可以看到，即使一百人能够提出他的候选人，就是梁家杰的话，现在中共还是有可能施加各种压力，是不是能达到一百人，中间是不是有分化，这还是一个过程。
而且即使能够达到这一点，中共还有两个杀手锏：一个就是它占到了大多数，八百人当中只有一百多人，它仍然占到六百多人；还有一个就是必须要中共的首肯，所以这两个从根本上就卡死了，就是不可能在小圈子选举中真正的产生民意的特首。
但是我们看到，通过这么一个过程，能够挑战现在的特首，非得让他们进行辩论，辩论的时候他得拿出自己的政纲，那么就可以对他进行挑战，他必须要做出某种承诺或者是做出某种让步。
那么在这过程当中，民众也可以看到民主对他们是有很大的好处的，那么在这过程当中，使得民众对民主的期望、企求与这种热情会高涨，同时对中共也造成一种压力。那从这个意义上讲，这个小圈子在这有限的民主中还是有一定意义的。
主持人：我们现在再接一下芝加哥李先生的电话，李先生您请讲。
李先生：不知道您注意到没有？陈方安生说得一口漂亮的英国英语，我看在香港政坛中就属 她的英语最标准了，她的英语要比董建华那口香港英语要好多了，我想就凭他这口英语，她就有资格当香港特首。另外，陈方安生是香港的良心，我们抛开良心不谈 只谈形象，你看她只要一出现总是那么斯文、温文尔雅、高贵。你看看董建华一脸奴才像，我看他就差给胡锦涛下跪，所以就形象来说，陈方安生更有资格当香港特 首。
第二点，关于香港问题，我记得大陆异议人士刘晓波大概在二十多年前说了一句话，原话我记不清楚，大概说中国要搞好就要像香港那样成为殖民地，香港那么小，殖民99年才变成香港现在这样，大陆这么大，我看三百年都不够。
我 非常认同这样的说法，事实上二次大战后很多英国法国的殖民地，在非洲亚洲独立之后，他们的生活水平下降了。因为他们独立之后又陷入另一种殖民，就是他们又 实施了共产社会主义制度了，那就等于是另一种殖民了，按西方文明社会的说法，他们是一种野蛮的北方民族，与其被他们殖民，还不如被英国法国这些国家殖民， 现在中国大陆还是处于这样一种殖民的状态之下，因为中国共产党不是炎黄子孙，他们是马列子孙。
说到台湾问题，有一个很有意思的现象。就是民 进党内原先赞成台独的那些人在重要场合都用台语发言，好像这样他们就可以去中国化，其实我觉得正好相反，你讲台语并不一定表示他们不是中国人，而恰恰表示 他们是福建南边背离中国主流文化的乡下人，所以他们即使用罗马拼音拼出台语还是去不了中国化，谢谢！
主持人：李先生的话非常有意思。
陈 破空：我想宋楚瑜是台湾政坛非常有趣的现象，宋楚瑜先生在2001年的时候，他的声望达到他个人生涯的顶点，他也差一点就当选为台湾的总统。而由于“兴票 案”使他功亏一篑。但是在2004年的时候，他却屈尊就驾成了连战的副手，而连战在2001年的选票远远低于他，低到十几个百分点，所以这次搭档他们也没 有成功，反而使宋楚瑜的声望又往下挫。
那么宋楚瑜这次之所以在选举中出现了泡沫化，甚至崩盘的现象，这跟他多年来在政坛上老奸巨滑的形象是 有关系的，因为他一会儿跟蓝的合作；一会儿跟绿的合作；一会儿搞宋马会；一会儿又搞扁宋会，这样变来变去基本上就成了一个政客，使老百姓看了厌倦。而且他 又去中国大陆搞什么宋胡会或者胡宋会等等，就这些现象看来，我想宋楚瑜在台湾已经是一个过气的政治家。
他这一次出局或者泡沫化，我想在预料之中。这么一个结果的话实际上对国民党是一个意外的收获，因为这么多年来，十几年来，宋楚瑜和亲民党表面上是泛蓝的，实际上他每一次参与选举都帮了泛绿的忙，他主观上是蓝色的，但客观上是帮了绿营的忙。
所 以他这次宣布退出政坛的时候，没有绿营的人表示惋惜，而蓝营的人却表示理解和尊重，所以这次如果他真的退出政坛的话，在国民党是一个意外的收获。但是我想 宋先生可能不至于轻易的退出历史舞台，那么他如果再继续下去，会继续给蓝营添乱，让国民党再次受分化之苦，所以这是他的一个现象。
还有一点就是宋楚瑜这个亲民党在色彩上也是不鲜明，既没有说究竟他的诉求是什么？是统一、独立？还是维持现状？但是他却高喊什么打台独、封杀军购案，甚至两岸什么等等。
宋楚瑜本人到中国大陆去访问，中国大陆在他提到三民主义的时候，中共就掐断了他的直播，而他居然没有提出抗议，接受了中共的安排。我想在那一刹那的表现中，表现的非常没有骨气，如果宋楚瑜在那一场表现中，突然中断行程，提前回台湾，我想他的人气会急剧飊高。
连一个美国总统到了中国去，如果中国打断了他的直播，他都会提出抗议，而宋楚瑜却没有提出抗议，我想宋楚瑜的种种失策，是他今天的一个必然结果。
李天笑：我想宋楚瑜这个人在政治界已经活动很长时间了，这次只得到百分之四的选票，说明他的政治生涯确实已走到了尽头，但是之所以他会走到这一步，我想有几个比较主要的原因，第一个，他跟中共靠的太近，他跟连战一起到中国大陆去，实际上是亦步亦趋，是拜中共的石榴裙去了，这样的话，也使他自己的形象直接受到很大的损失。
这是从根本上决定的，因为你从台湾跌倒了，你应该从台湾站起来，是台湾的民众才有资格把你选上政坛，不管你当总统还是当市长。那你怎么跑到中共那里去，找中共背书，这是一个根本的错误，这个就根本决定他在政治上大势已去。
第 二个，这次他放出风声来说要退出政坛，实际上也不一定，他可能只是一种方式或者一种口气来探探路，或者他采取一种方式，使自己看看有没有一线生机。而且他底下那些亲民党的议员，如果他真的解散这个政党的话，那么这些议员很可能马上就失去身份；另外这个党里边可能也有一些人不愿意，要争取他的位置，那么他放出这个话来，可能也是针对他党里边出现的一些不同的意见。
同时他也是说给马英九等其他人听的，他跟马英九有一种交易，就是当时国亲之间有一种交易，那么那种交易是不是能够达成，国民党是不是还需要亲民党等等这些问题，他还在做一份盘算，所以这个问题也不是那么简单的。
主持人：那我们现在再接一下下一位纽约一位女士的电话，您请讲。
纽约女士：我也是支持陈方安生的，她很高贵，正是代表我们香港的精神和民主自由理念的一个人，所以当特首很好，第一个。第二个，像台湾的选举跟香港的选举， 跟美国的中期选举，全世界的选举都被中共操控了，我们整个世界已经被中共绑在一起了，绑架了，所以这个世界全是中共的。两岸这么腐败，搞得美国、全世界， 人们都这么腐败，都是中共惹的祸。远离中共有福；靠近中共有祸，这是第二个观点。
第三个观点，像宋楚瑜、连战还有李敖，都是中共养的一条狗来的，小孩子都懂的，所以宋楚瑜死得很难看，就是这样子，谢谢。
主 持人：谢谢，我想我们就是发表观点。刚刚有观众提到有些民进党员是用台语发言，大陆人提到提到民进党或是陈水扁、吕秀莲时，会认为这些人都是台独分子，那么我刚刚看到吕秀莲发表了一个演讲，她说我们并没有推动独立，我们本来就是独立的，而且她强调要放眼于未来。这似乎和中国大陆很多人的认知是非常不同的， 那我想问一下陈先生，为什么会有这样认知上的差异呢？
陈破空：首先台湾问题，独立和统一还是次要的问题，因为这只是选择的问题，是台湾岛上两千三百万做怎么样选择的问题，而真正的问题却是民主与独裁，这才是大是大非的问题。我想两岸问题中，民主与独裁是一个首要的、大是大非的问题，所以说统一和独立是一个选择性的问题，这是一点要注意到。
第二点，我们要注意到1949年以后，大陆和台湾本来就是两个独立的政治实体，的确是谁也不管谁，谁也不隶属于谁，这是陈述一个事实。第三点我们要讲到，即便我们把台湾的统和独当成是功和罪的话，大家应该要明白一点，台湾独立的过程是中共造成的。
因 为在1949年的之前，台湾和中国大陆同属一个国家，这个名字叫中华民国，至少在1945年到1949年如此，而中共的武装割据却是搞成了海峡深深的隔开了两块土地，成为一边一国，两个政治实体，而一个中华民国；一个中华人民共和国。如果要讲独立，中共是最大的千古罪人。
讲到两岸的统一，中共又成了最大的障碍。因为在两蒋时代，台湾本来一直是要力求统一的，但是中共却拒之于千里之外。另外到了小蒋后期搞民主改革，如果中共当时也搞民主改革， 那时候很容易统一；即便在李登辉的前期搞民主改革的时候，中共那个时候如果积极搞民主改革，不镇压天安门“六四”运动的话，我想也容易统一。
就因为在八九年六四中共镇压之后，台湾人民的心冷了，台独的声浪才升高了，所以统独问题才升起。
主持人：我们现在有一位观众朋友在线上我们现在来接一下大陆的陈先生的电话。陈先生您请讲。
陈先生：我们中国大陆这边，我看中国朋友可能没有几个，可能大部分人都不知道什么叫做民主自由这个东西。好在网路上还有一些东西，不管中国很多老百姓都还没有那么多的信息可以看到自由的讨论，不管中国有没有民主，但是看到这些自由的讨论，我感到很开心，就这样子，谢谢。
主持人：谢谢陈先生，我们也感到很开心您能够看到这种自由的讨论，那现在国内谈到一种现象，很多人他不知道什么是民主和自由，那当然有一种言论说，中国根本就不适合有民主，因为中国老百姓的素质太差了。那我想请问一下李先生您怎么看这个？
李天笑：这种观点实际上是对人民的一种污辱，为什么呢？我们从很早的时候就看到中国的农民就有选举的习惯。我看到在中国很多落后的农村里，他们自己选举自己的村长，就用那个碗里放一颗豆子，人走过一圈放在你背后，背对背的这么选举。
因为他们知道谁当选村长对他们最有利，这是谁都知道的事情，就是它是一个利益的关系，所以跟村子的发展水平有关系，但不是说发展水平低，它就不能选村长；而是说选出好的村长，却能把村子的经济发展状况提高上去。
换句话说，只有民主放大来看，就是通过民主这种形式选出了中国的领导人，这个领导人能代表民意，那就更好的能把中国的经济状况搞上去。实际上这是一种污辱。 那我们从另外一个角度来看，中共在四九年之前，它自己又非常强调民主，当时它就没有提到中国人有没有文化素质，对于民主的影响这个问题。
那反过来说，当时它为什么没有考虑到，现在为什么考虑到？只有两种因素：一种因素就是共产党它讲的民主，当时要讲，一就是假的，就是它根本没有从内心要想中国人民获得民主，这是一种情况。第二种情况就是共产党从四九年统治到现在，中国人民的素质没有得到提高，那在这种情况下，还不能实行民主，就是它是恶意的，故意这么恶搞。所以从两种情况来看都是共产党的错，都是共产党所造成的后果。
主持人：那有一些知识份子认为民主选举是一种非常民粹的东西，如果要让一个国家的这些知识份子比如像精英一样，他们来做一些好的决定，让国家走上更好的一条比如说路或者是把国家领向更好的方向，这样是更好的一个 方式。比如像这种独裁统治，他认为独裁有的时候是一个很好的方法。不知道陈先生您怎么看？
陈破空：所谓精英治国就是人治，人治在五千年的历史上证明都是失败的，而且是不长久的。即便是国家有一时的兴旺，它也是过眼云烟。我们看到这些谬论就用现实就可以击碎了。
就 看香港，如果中共认为中国大陆的民众素质还很差，不适合民主，要所谓慢慢来，不适合民主要慢慢来的话，我们看香港，如此成熟的商业社会，如此成熟的公民社会，有这么高的经济成就，这么高的发达水平，这么好的科技成就和国际化的都市，中共居然都还认为香港不具有直选特首的条件，居然认为香港的民主条件还不成熟。
如果这样的话，就已经破除了中共的谎言。如果中共说大陆的民主素质差，那香港的民众素质不是很好吗？教育程度不是很高吗？经商环境、国际环境不是都很好吗？那你是不是可以让香港公开的、直接的选举立法委员，直接的选举特首，直接的新闻自由和直接的司法独立呢？
不是！这倒过来证明了中共说中国人民素质差、不适合民主这样一个谎言，这个谎言是建立在对中国人民的歧视基础之上。主持人：刚才您谈到香港特首选委会选举的情况，就是说即使这114票让其中一个泛民主派人士能够参选的话，他真正赢得选举的可能性也是非常小。
但是我们看到港区的人民代表李鹏飞，他对媒体表示说，这次选举结果令北京非常的震惊，而且会对北京对港政策有好大的冲击。因为他说中央领导人要求特首搞好明年的特首选举，希望做到曾特首一个人参选，并能以高票连任。我想请问一下，既然这种可能性很小，为什么北京当局会对这个事情那么震惊呢？
李天笑：它震惊主要有这么一些原因。第一，它是希望摆出一个花瓶的姿态，通过这种八百人的小规模的精英式选举，能够使香港作为一个橱窗的作用保持下去；同时它又想任命特首曾荫权能够继续做下去，毫无疑义的做下去。但是这当中出现了一些它意想不到的结果。
首先，有114人这么大的数目，特别是在法律组、教育组还有一些组全部都是泛民主派当选了。那么这个就是一个问题了，中共它是希望这么做的。它曾经在前一阵 子派吴邦国秘密的、低调的在香港待了三天，其目的就是想跟香港的亲中共派打气，使他们能操纵，整个的来控制这个局面，但是结果没有达到，当然是非常的表示 生气。
另外，就是今年在胡锦涛见到曾荫权的时候，没有表扬他，但是叫他搞好这个选举。实际上换句话说，他要看曾荫权自己能不能操作这个东西。但是曾荫权这一次表现出来的能力非常差，跟董建华相比至少是差不多。这样的话，中共对香港的局势它感到也很失望，在这种情况下，当然是感到很震惊。
另外来说，八百人的选举，有人可能认为美国的政治它也是一个选举团啊！选民也不是直接选举，先选出选举团，然后再由选举团选最后的投票结果是总统，对不对？是间接选举。
关键在于八百人的选举团，它是不是真正的七百万香港人民选出来的？不是！只有五万多、六万来人这样一个小集团选出来的。因此它不能代表七百万香港人民的意愿。因此从这个意义上讲，所谓的间接选举跟美国是不同的，它是不能成立的。
主持人：好，我们现在又有好几位观众在线上等候，我们先接一下澳大利亚孙女士的电话。孙女士请讲。
孙女士：因为我工作上面的关系，我接触到一些从大陆来的官员，那他们就是谈到关于民主的问题。上次在跟他们谈的过程中他们就提了一些问题，我也不知道怎么回答。
他们就谈到如果在中国现在搞民主，因为由于各地区经济发展不平衡，比如说上海和一些偏远的省份，比如说内蒙这些省份很偏远，经济不发达的地区，他们差异很大。他们说如果真的民主或者说走的更自由，在中国容易引起一种内战。我不知道这种观点，两位嘉宾有什么看法？
主持人：好，谢谢孙女士。我们现在再接下一位朋友，明尼苏达州的潘先生，潘先生请讲。
潘先生：其实我有个问题，因为我在美国经常接触到从大陆来的学生还有学者，他们让我很惊讶的就是他们对台湾的民主选举，他们总是以一种“乱象”来评价。
我觉得很奇怪的就是说因为他们在美国嘛，能够接触到非常自由的资讯，各个方面的报导，刚才两位嘉宾也提到美国的主流报纸，各个报刊从不同的侧面，不但有非常负面的报导，也有非常正面的报导。但是好像所有从大陆来的人，基本上他们注意的是负面的报导。
另外一方面，反而是在大陆，他们的资讯封闭比较严密的情况下，其实大部分我看从网上反映的主流来看的话，对台湾的民主都持一种比较肯定的态度。
我想请问两位嘉宾，不知道对这种现象有什么评论？就是说对在美的华人他们对台湾的民主负面影响，究竟是因为他们素质的问题呢，还是因为他们利益的问题呢？还是他们就是从小受共产党那一套潜移默化的，就是接受了共产党对民主的那种概念？
主持人：好，谢谢潘先生。我们现在再接一位观众朋友的电话。下一位是洛杉矶的丁先生的电话，丁先生请讲。
丁 先生：台湾的北、高市长选举已经过了，我是在上海出生，在港、台两地长大的人。尽管北、高市长选举及倒扁、挺扁，大家谈的节目状况相当混乱，但毕竟是自由 民主的社会，很值得大陆借镜。台湾永远是中国的一省，至于是中华人民共和国、中华民国是见仁见智。如果大陆永远不实施民主，大陆同胞永远没有投票权的话， 那么大陆的政治进展要继续倒退，落后港台三十年、落后美国五十年到一百年左右是不在话下。
打仗是打人心，将来他们真的要解放台湾的话，那另一回台海战役军事再强，不得人心，它真的赢得了吗？我希望这台海战争永远不要爆发，因为一爆发，至少要丧失四十万两岸同胞的生命，至少有五百万人会受轻重伤，这是相当划不来的。中国人打中国人，贻笑外人，这是相当不可取的。好，谢谢三位。
主持人：好，那我们谢谢丁先生。想先问一下陈先生可不可以回答一下明尼苏达潘先生的问题？
陈破空：对，刚才潘先生提到大陆的这些民众或者到美国来的这些说到台湾的乱象问题，是这样造成的，最主要是心理作用。因为在中国大陆，这些报纸首先给了他们一个印象：台湾是多么的乱象。中共开动了所有的媒体喉舌来妖魔化、污名化台湾的民主，这是他的第一个印象。
第二个印象，当他到了自由社会的时候，看到自由社会有不同的声音，一旦有某种声音，比如说台湾统派的观点或者是亲共的这些媒体，发出了同样的声音，他就觉得找到了佐证，他就认为台湾是乱象。
事实上，在中国很多乱象被遮掩了，它的报纸是只字不提。仅仅十一月份，几乎每个星期，中国都有万人级以上的群众暴动，包括邓小平的家乡广安所传出的万人暴动，所以这些东西在中国的报纸上是只字不提。包括香港选举民主派大胜的结果，在中国的报纸上也根本看不见。
所以由于这样一个反差的话，就出现了一个心理效应：就是中国大陆那些人出来以后，很容易看不见中国大陆自己的乱象，而容易去通过媒体凭空想像台湾的乱象。
这很像在上个世纪四十年代，在延安和国统区所发生的现象，由于国统区有一定的言论自由的空间，所以它的报纸可以自己批评自己的政府。而在延安控得很死，没有任何人敢讲共产党政府的坏话。
结果使共产党利用这一点认为你看，国民党自己统治的地区人民都在说你不好，那我这里没有一个人说我不好。这种错觉，利用这种玩弄心理的游戏，是给这些老百姓有一个愚化的作用。
另外我想孙小姐提到的大陆官员担心中国民主选举和内战的问题。首先，世界上没有一个国家因为实现民主和搞民主选举导致了内战，只有因为长期的实行专制和独裁才爆发了内战，我想这样的例子不胜枚举。
另外就是说，在印度我们看到，印度最近几年由于它经济起飞崛起，但是它过于偏重城市，乡村受到忽视。在上一次印度的国会选举中，代表乡村的人民党就取得了压倒性的胜利。他们通过了选举扭转了国家病态的发展，使这个国家开始重视乡村的发展。
而在中国，中国内地的分化地区差别，恰恰是中共的政策倾斜造成的，有意的扶持沿海省份，有意的冷落西部和中部的省份，导致了这些差距。只有通过民主、民意和各种地区利益的体现才能够扭转这种不平衡。不仅不会发生内战，而真正能从客观上达到和谐社会的目的。
李天笑：我说两句，就是刚才那个潘先生讲到有一些留学生出来以后还会有对台湾的这种看法，我觉得除了就是他们在中国大陆受到中共的媒体，以及长期的中共教育 洗脑，潜移默化的这种影响造成以外，到海外以后虽然接受了西方的一些科学技术，或者甚至是人文科学、社会科学的教育，但是很多人在中文的媒体来源上实际上还是订像《世界日报》、《侨报》这些报纸。同时呢据我知道，有些留学生甚至还是在一直订阅《人民日报海外版》等等。
那么这些报纸实际上很大程度上它是从一种曲折的，是一种非常巧妙的方式来替中共来做一些宣传。这些宣传本身你不仔细看你是看不出来的。比方说对台湾的这些选举的东西，选举的这些现象，它可以从乱象啊、从各种各样浮现出来的一些缺点，把这些东西加大的、夸大的去报导。
而对时事的问题，比方说台湾这个民选的政府，它是从人民这里选出来的，它能不能代表民意、新闻自由这个问题等等，这些问题它却是闭口不谈的
那么在这样一种情况下呢，再加上它们这个中共的宣传之下所带来的这种我觉得有一种自尊心，就是这种民族主义的这种情绪，那么这样的话，在这种情绪的鼓动之 下，就是他会坚持他原来自己的看法。那我觉得这种实际上在很好的机会，在国外呢受教育的同时也应该就是重新的整理一下自己的思想，看一看现实的情况。
另外，刚才对于前面这个观众讲到中国如果要搞民主很可能就是有发生流血的内战。实际上这个问题我觉得是，正是因为中国没有搞民主，所以说发生了像这个人民向政府去申诉是吧、很多的拆迁、居民甚至自焚、自杀，有的是大规模的抗议，每年现在多到有八万多起。
主持人：还有一些警民冲突，烧警车…
李天笑：大量的，我们经常在报纸和媒体上看到是吧，在海外的这些网站上都可以看到。另外中共在这个时候，它正因为它没有民主，所以它搞出了一个民主的橱窗，比如说在北京最近举行了一个“人权展”是吧。
主持人：说美国缺乏人权。
李天笑：那么这个“人权展”看的人只有武警是吧，因为他们要再教育，让他们进一步的洗脑，还有看的就是记者，要进行宣传。
真正的我们上访村的要去看的话，要被抓起来，要拒于门外等等。那这样的话，实际上说明，就是中国这个人权本身实际上是不存在的，如果说它有人权、有自由、有民主的话，我想中国这个社会，那就会变得更和谐。
主持人：那刚才还有一位丁先生，他说：如果共产党，就是如果中国大陆永远没有民主、永远没有投票的话，那么就会落后于香港、落后于台湾、落后于整个世界。而且他希望不要发生打仗这种事情，就是中国人打中国人。那您怎么看未来的趋势呢？
陈 破空：是啊，丁先生说得很好，首先谢谢丁先生的节日问候。我想这个“得道多助，失道寡助”，在晚清末年和日本开了一战──甲午海战。晚清的海军是最强的， 是亚洲的第一大海军，是世界的第四大海军。日本比他弱小得多，这个满清的海军却是一败涂地，那是因为满清的制度和政府和官员、从军队、从上到下的腐杇透 底。所以船坚炮利没有用，而人心和制度没有改，那就是必然失败的结局。
如果中共胆敢开启台海战争，胆敢对台湾这个民主社会开战的话，正如丁 先生所说的它必败无疑。因为中共从上到下，从它的制度到官员到它的军队，已经都腐杇透顶。尽管它有七百多枚的导弹与多少的军舰，有多少的飞机，我想当这些 物质的东西派上用场的时候，它精神上的人，使用这些工具的人的精神的东西会垮下来，必然导致它一泄千里。
而一旦中共在台海战争中失败的话，中共将被打掉它的威风，而它将一蹶不振，极可能被中国国内的人民的汪洋大海所埋葬。
主持人：那我们现在接一下德国易先生的电话，易先生您请讲。
易先生：我就简单说两句，台湾的选举显示了台湾社会的文明程度，成功的民主政治运作。台湾人赢得了国际社会的尊重，展示了台湾人的尊严。我觉得面对台湾的选举结果，最可怜的应该是台湾的那个政治小丑－施明德，还有亲民党的宋楚瑜。
相对于台湾的民主选举，我觉得香港的选举更像是中共所操纵的一场皮影戏，或者叫做台湾的布袋戏。从香港和台湾的选举中，中国人应该得到冷静的思考：民主制度才是中华民族崛起的唯一希望。我就讲这点，谢谢！
主持人：好，谢谢，那您怎么回应易先生刚才的看法呢？
陈破空：易先生分析到一些台湾的个人。当然台湾有些民众起来去街头抗争，这个是他们的一种民主形式。只是我想分析红衫军的现象，红衫军起来是反台湾的执政党，就是民进党和陈水扁，事实上它的效果却适得其反。
因为在红衫军的街头活动一阵子以后，突然发现民进党的候选人台北和高雄两市的候选人民调选票却提升了，而泛蓝的尤其是马英九的选票却下降了，所以红衫军施明德和宋楚瑜起了同样的作用，表面上在帮蓝，实际上帮了绿。我觉得这是他们在冲动之前所需要思考的问题。
另外，我想这次台湾闹出了国务机要费和特支费的风暴，我们看到这是台湾社会在进一步的廉洁化。我记得1978年以前香港社会非常的腐败，中国人那种裙带关系，拉关系走后门蔚然成风，后来英国开了一个廉政公署，特别整顿香港的风气，那场廉政风暴使香港至今成为一个清廉的样板。
那么台湾这次特支费也好，国务机要费也好，也可以说是一个“廉政风暴”。但是我们又看到，如果国务机要费和特支费都有问题的话，那就是大家都有问题，是一个制度的问题，那么台湾社会就要去调节这个制度；如果都没问题的话，那就都没有问题。所以说台湾社会已经到了鸡蛋里挑骨头这种吹毛求疵的地步了。
通过这样一个过程，我想台湾社会会更净化。就在中国大陆还在民不聊生的时候，台湾却相反的是官不聊生，当官非常不容易，受到了种种探照灯、照明灯的关照。所以我想这一次台湾无形之间好像来了一场廉政风暴，不管这件事情究竟是有还是没有，究竟是对还是错，但是我们相信下一步的台湾将更加的清廉、更加的清白。
另外，讲到倾向性的问题，首先我们没有倾向性，因为我们不是台湾人，也没有生长在那里。第二，我们相信台湾的民主、相信台湾的司法。台湾不管有什么案子，不管是陈家的还是马家的，是民进党的还是国民党的，我相信台湾的新闻有充足的爆料、有充足的监督，台湾的司法会做出公正的判决，所以我们基于对台湾民主的信任，所以没有过多的评价自己不了解的事情。
当然我们更深刻的了解中国大陆的贪污腐败是非常严重的，跟台湾相比，台湾是小巫见大巫。如果台湾还有贪腐现象的话，不会在百分之三或者百分之五的比例；但中国大陆官员贪腐是百分之九十五以上的比例，随便拎出一个官员，那都是有情妇、有二奶，成百万、成千万、成亿元的贪污。
中国社会不要说进步，它已经倒退到了北宋的西门庆时代，中国上上下下六千多万的所谓党员和贪官，几乎都是西门庆式的官员，这个就是包二奶、养情妇，权钱交易、官商勾结。
你看这些我们都忙不过来，我们还要去忙台湾司法独立、新闻自由或相对自由、相对独立的台湾情况吗？我想我们的重点还是在中国大陆，让中国大陆实现民主化是我们关注的焦点。
主持人：那您说到这儿，我问您一个问题，这也是一个很有意思的现象。我记得我们在谈到陈水扁的女婿涉嫌贪污案子的时侯，就有大陆观众朋友打电话说他贪污的数字跟所有的、不能说所有的，跟大部分中国的高级官员来比，那就是小巫见大巫。
但是这件事情在台湾，甚至在国外的媒体都炒得沸沸扬扬，在大陆也是这样。但是在中国，很多贪官并没有被披露出来，没有被人去炒或去说，我觉得这也是一个很有意思的现象。那您怎么看呢？
李天笑：有人讲一个笑话，说台湾地方小，按比例来说贪污也小，它地方大贪污也大。但实际上不是那么回事，实际上是什么呢？因为中共的官员贪污的数字非常大而且非常普遍，跟台湾相比的话，台湾就像大海的一滴水，几乎是不能相比的。
在这种情况下，中共的媒体在报导台湾陈水扁家庭弊案的时候，它也采取很有分寸的态度，为什么呢？它怕中国老百姓从中悟出些什么东西来，所以说它也要采取一些措施。
刚才观众谈到我们在报导评论民进党的时侯，是不是有倾向性？我想是没有。为什么呢？我们讲的是事实，因为我记得至少在《热点互动》这个节目中，我们做过关于陈水扁弊案的节目有做过两次以上，我想也已经把陈水扁弊案里面实质的问题都谈得很清楚，而且我们看到的是事实。
另外，我举一个不引人注意的事实。比方说，这一次陈水扁的夫人上庭昏倒了。我注意到了一点，在陈水扁夫人上庭的时候，给记者留有一定的席位，几十席，民众有注册的也有一定的席位。另外，如果没有拿到旁观证的人也可以随时进去，到八点三十分为止都还可以进去。另外，如果再容不下了，另外在大厅里面有录像你直接可以看。
但是我们反观中国大陆的情况，比方说最近高智晟被所谓的公开庭审，实际上是秘密的，为什么呢？首先不让高智晟跟他的律师见面，他的家人也没有被通知，而且当时谁也不知道已经进行了这个庭审，是事后才知道。
而中共在这个过程当中，只提了说如果律师要见他的时候，就说他“泄露国家机密”。高智晟怎么会有国家机密呢？陈水扁有国家机密我们可以了解，但高智晟是一个民众中涌现出来的草根律师，他有什么国家机密呢？他知道的是什么呢？是中共干的丑闻，它的丑事，它迫害的真相！
所以换句话说，你犯了罪，迫害了人权、践踏人权，这本身就变成一个国家机密了，谁要把这个真相拿出来告诉别人，就变成泄露国家机密了，这个事情在中国来说是颠倒的。所以很多小事上我们就可以看出来，中国大陆在中共的统治下跟台湾的一些区别。
主持人：我想跟高先生讲一下，我觉得有很多的事情更值得我们关注，比如说现在在中国发生的这种非法摘取活人器官，尤其是很多法轮功学员的器官去贩卖这种事情，那都是非常恐怖的事情。但是并没有很多媒体在报导，但我们认为这个事情是非常骇人听闻的，也是举世震惊的事情，所以我想有更重要的、需要我们去关注的事情。
那我们现在再回到我们这个话题。很多大陆的人，比如说在网路上会看到很多人说我们中国也需要民主，我们也要发出我们的声音；但是也有人说其实中国现在也有民主了，你看已经有基层的人民代表选举了。那您怎么看中国大陆现在这种选举呢？
陈破空：中共虽然反对民主、反对自由，但是它却不敢否定民主这个词语，所以它在使用一些官员任命的时候也用了什么当选、选举这些词语，含蓄的承认民主的正当性，而且承认它们独裁的非法性。
而且在这个时候中共抛出了一些假民主，我想它所说的省、中央，所谓的选举、用选举这个词，大家都知道是假民主，是小圈子里的互相指定，是小圈子里的分赃，它根本不是民主。
至于中国基层的农村选举是在1987年赵紫阳时代开创的，它有一定的进步性和有一定的稳固性。这个证明在中国最基层、文化层次最低的人民中能够开展这种民主选举，而且能使基层的乡镇治安秩序得到一定的恢复，这恰恰证明中国人是能够实施民主制度的。
既然村民都能实现民主，那更不用说知识份子，更不用说大学教授，更不用说城市居民和军人等等都可以实现民主。可是我们讲到中共的选举，它既然在香港都不能容忍，而去搞小圈子的鸟笼式的选举，那它在中国大陆就更不能适应了。
这里面有一个问题，很多人误会了说中共也在改啊！但中共玩了一个游戏叫“牛步改革”，它不是不改，但它用牛步，走的非常慢来改。
如果一个老人走的慢，那是因为他走不动了，中共的制度走不动不是像老人。如果一个小孩走得不快，那是因为太嫩，但中共并不嫩。如说一个流氓地痞走不动，那是故意的，中共就是流氓地痞，你叫它走快，它可以走快它偏不走快，它偏要在那里磨，你说它没在走它也在走，它可以走快它不走快，这是什么呢？它用“牛步改革”来蒙骗世界。
这种牛步改革在晚清时代就磨过、玩过，满清政权在晚期的时候就玩牛步改革，什么预备立宪、君主立宪，搞来搞去、搞来搞去，结果这个牛步最后是被革命的洪流所埋葬。所以中共如果继续玩这种所谓牛步改革来混淆国际视听的话，我想它可能被另一场革命洪流所埋葬。
李天笑：目前中共搞的选举是花拳绣腿，表面上看，挺花俏的打这一套，实际上它没有实质内容的。比方说我们知道，前一阵子中国在搞基层选举的时侯有一个叫孙不二，他是泛蓝联盟的。我们知道中共邀请连战和宋楚瑜到中国访问，你这个国民党我可以邀请到中国来，为什么呢？因为你给我磕头，你给我参拜。但是如果你作为一个国民党要想在中国进行选举的话，那照样是镇压你。
孙不二遭到的下场非常的惨，被毒打，所以选举时每天跟踪他，到什么地方都跟踪他，最后他被迫退出选举。
另外就是中共的选举它是没有差额的，就是它不允许你有差额的选举，这是第二点。第三点，就是这个选举它限制在党内，就是党内的民主，而人民真正的要想选举，特别是达到一定的政治层面就不允许。比如说在县一级以上，省一级这个是不允许的，因为它不允许你进入一个政治参政的过程。在村一级它实际上只是一种管理性、行政性的选举，这有很大不同的。
另外，中国的选举本身比方说在人大，它共产党的党员人数占了百分之八十，还有一些所谓的民主党派的人士实际上也是共产党派进去的，所以真正的选举本身人大选出谁就是谁，不是人民在选的，是共产党自己在选自己。所以从这个角度上来讲，中共的这个选举实际上只是做样子的。
主持人：好，谢谢二位今天参加我们的这个节目。
