【新唐人2006年12月1日讯】热点互动直播（106）也谈《大国崛起》：中国是不是正在崛起？中国崛起的条件是什么？
观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。最近国内央视推出了十二集电视政论篇“大国崛起”引起了轰动，这个片子在国内现在正在第二次播放。这个片子在播出之后，引起了网民的热烈讨论，网路几乎被塞爆。
评论中有正面的也有负面的，有认为它很精彩的，也有认为很有感慨的，这个片子显然渉及到一个非常重要的问题，那就是“中国是不是正在崛起？”“中国崛起的条件是什么？”。今天我们就请来两位嘉宾，和大家一起来探讨这个话题。
今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646—519－2879，大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码179－710－899－600－8663，我再讲一遍，大陆观众朋友可以打我们的免费号码179－710－899－600－8663。
从我们以往的经验看，很多观众朋友一开始可能没有去打电话，都在后半部分开始打电话，所以您的电话很多都没有接到，所以如果您要愿意发表意见或者提问，欢迎您可以提前来电话。
主持人：首先向各位介绍一下今天的两位来宾，这一位是《北京之春》杂志的总编胡平先生，胡先生您好。
胡平：您好。
主持人：这一位是著名的时事政论评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：您好，主持人您好。
主持人：可不可以请您先介绍一下《大国崛起》这个片子的主要内容？
陈破空：在国内中央电视台播出的《大国崛起》共分十二集，介绍最近五百年来九个世界大国崛起的过程，介绍他们兴衰的这么一个过程，其中包括西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、俄国和美国，既有在政商方面的一些建树，也有在航海方面的一些展现。
同时对法国和英国的光荣革命和法国大革命对人权、对民权的这些理念的阐释，也有对苏联、德国和日本靠国家主义来使国家强行崛起的这么一个过程的描述，最后有对近代美国二百年的历史的简单的描述，所以这个片子大概是这些内容。
主持人：胡平先生，我们知道这个片子播出之后在海内外都引起了轰动，尤其是在国内，打电话给国内的朋友几乎很多人都看过这个片子，而且感到非常的振奋。那您能不能说一下为什么这个片子会引起轰动呢？
胡平：我想这当然和现在不少中国人有种感觉，觉得中国也正在做一个大国在崛起。另外，因为他们抱有这么一种感觉，所以看这个电视片呢就联想到自己的状况。同时它也通过这个电视片呢，对整个人类历史特别是近代史有比较完整的一种了解。
当然在目前中国这种情况之下，很多人都各有各的想法，所以看同样一个电视片，两个人都见仁见智，各取所需，有的看这块，有的看那块。那么你看中国政治又是个不开放的一个社会，这个就提供了一个公共话题，这个也是我想能够引起热烈反响的一个原因。
在西方社会就很少会为哪一个片子做，因为他们有太多的话题可以谈，而且很多话他们可以直接了当的谈，那就不像在中国。所以它就可以造成这么一个轰动效应。
主持人：我们知道这部片子中对九个国家的兴衰，就是它的崛起和它的衰败进行了分析和描述。那么您觉得在整个片子中，它对这些国家的描述还有一些评论，您觉得是属实的吗？
陈破空：总的来说我的评价还是比较正面的。它多数还是基于史实，基于对于最近这五百年来这些世界型大国在崛起过程中的一些史实来进行概述。只是说这个片子每一集五十分钟，同时我想有一定的政治条件的挤压，所以在做这个片子的过程中，他们有一些选择，所以突出了一些东西，也回避了一些东西。
总的说，把这九个国家的主要面还是展现了出来。就像西班牙和葡萄牙的全球性，它主要是靠航海技术和对航海冒险的鼓励、对全球的沟通；荷兰主要是靠商业，重商主义，使荷兰成为世界型大国；而法国和英国、美国，主要是靠人权法治的权利制衡的理念来振兴这些国家。
那么苏联、德国和日本的话主要是靠一种自上而下的这种庞大的国家机器在进行国家振兴的这么一个过程，同时也付出了惨重的代价。所以我想这些基本事实是比较符合历史的，只是说它是有选择的。像相距最近的美国，它就回避了一些美国以民主为核心价值的一些要素。
胡平：包括其它有类似的情况。就像刚刚陈破空先生谈的，它一般谈的都是事实，但是有一些重要事实它就没有提及，包括它谈到英国，它谈到亚当斯密，谈到牛顿，但是对洛克就没有提到，而洛克做为当代现代自由主义思想的创始者之一，他对英国整个立宪制度的建立起了非常大的作用，而这个在片子里就没有提到。
另外像谈到前苏联，你看最近乌克兰国会刚刚通过三十年代来大饥荒那件事情，他们认为这是个种族灭绝。不管它是不是种族灭绝吧，但在三十年代斯大林时代，乌克兰出现过大饥荒，这种事情当然还包括三十年代的肃反。而这些事情在电视片上基本上都没有提到，而这些事情在历史上是非常重要的。
主持人：那刚才陈破空先生谈到了在这个片子里，尤其是在对美国的描述中，我们知道美国立国的基本理念就是民主、自由和人权，但是在这片子主要是强调它的商业、它的科技还有专利，这好像都不是一般人所认识的东西。那您认为它为什么会要这么去编排呢？
陈破空：对，这个电视片对英国、法国和美国进行了不同的处理，在论述英国和法国的过程中处理的非常大胆。比如说强调法国大革命，里边强调了发表的人权和公民权宣言，以及法国立国的基本理念：自由、平等、博爱，在法国所起的重大作用。
另外，法国对于思想家的尊重，比如说法国的先贤祠，放了七十二个伟大的人物，只有十一个是政治家，其他都是思想家、艺术家或者科学家，包括倍受争议的通俗作家大仲马。
对英国它们强调了英国女王的寛容。像举到了女王尽管莎士比亚的戏剧是丑化君主的，而且是丑化女人的，但是女王都一直坐在包厢里看莎士比亚的戏剧。而且英国后来的首相丘吉尔的名言也在里边引用，丘吉尔说：我宁愿失去了印度，我也不愿失去了莎士比亚。就显示英国对思想的重视。
而对英国光荣革命的推崇在这个片子里可以看得出来，光荣革命是一种和平的、非暴力的方式来建立了一个宪章和宪政的这么一个英国的基础。
但是在谈到美国的时候它却显得相对保守，当然原因是因为第一，美国相对比较近，是比较近代和现代的一个东西。
再一个呢，美国现在实际上是集人类自由、平等、博爱、人权、法治于大成的这么一炉的大国，这个大国真正体现了人类几百年来或者几千年的一个智慧和文化的结晶。而美国恰恰是目前中共政权最敏感的、最抵触的。那么在这个时候呢，它们对美国没有进行对美国的描述。
比如说，在描述美国它们回避了一个重大的问题，在描述美国的总统富兰克林、罗斯福提到著名的四大自由的时候，它只提到一大自由说：免于匮乏的自由，就讲物质。
实际上完整的说是什么？罗斯福说，一个民主社会要保障四大自由，一个是信仰自由，再一个是思想自由、言论自由，再一个就是免于匮乏的自由，还有一个是免于恐惧的自由。
而这四大自由中，作者、编导者没有提到其他三大自由，而其他三大自由在中国都是没有的，像言论自由、信仰自由和免于恐惧的自由在中国是不具备的，说出来投鼠忌器，大概由于这个原因。加上美国比较近，所以说有可能在这里略去了。
而强调美国的什么商业啦、科技啦、专利，它就不知道或者没有认识清楚说，美国这些科技、商业、专利，恰恰是美国限制了政府的权利，扩大了民众的权利，保障了人民的思想自由、言论自由，在这个基础之上才获得了这么多的专利、科技的这么巨大的成果。
胡平：另外还有一点就是，因为美国它是在这些大国中间，它完全是个无心插柳柳成荫的这么一个大国，它开初建国的时候它并没有打算要成为一个大国。
你看它当初那么多从旧大陆到新大陆来的人，那旧大陆当然要繁荣富强的多，当时新大陆还是不毛之地、蛮荒之地，他们跑到那里来干嘛呢？不是为建立一个强大国家来了，而是为他们个人的幸福和自由来了。
你看美国建国他们通过的独立宣言也好，一些人权法案也好，都是在于确保个人的生命、自由、财产和安全，而不是国家的强大，在很长一段时间里头美国连常备军都没有，连像样的军队都没有。
而且我们知道美国它没有中央政府，它是联邦政府，它联邦政府的权力实际上是非常有限，包括两次世界大战，哪怕第二次大战，它的老哥儿们邻国打成这样它都没有参战，要不是珍珠港事件它没法参战的。
这一点对美国来说，强大是它自由民主的一个副产物，不是它主要追求的一个东西，而这一点其实对我们中国人来说最重要的一个启示，我想整个剧的编导恰恰对这个问题没有给予足够的描绘。
主持人：这也是我想问的问题，那么很多人对这个片子的评价都是很高的，说这个片子实际上是很大胆的，比如说在谈到欧洲的时候它谈到这个自由、民权，这些东西谈的很多，触及的很多。
但是在谈到当代社会的时候，其实美国大家是公认的在世界上应该是说人权和民主制度，目前来说是最完美的这么一个国家，但是它却回避美国这个，它为什么要这么做呢？如果它今后想要这部作品成为一个怎么说呢，传世之作的话，我想你失去一个这么一个重要的话题的话那可能会大打折扣。
陈破空：我想在目前国内的政治条件下，这样做它可能一方面是不得已的，再一个就是说这个片子不可能仅仅是编导者的一个产物，他一定是还有其它的来头，所以在目前的国内情况下，能够出到这个样子也还是不错了。
就是总的来说也还是值得肯定的，只是说要追求的更真实，更圆满更全面或者特别是对美国的这个人权法治及对全世界的示范作用，我想当然还有赖于今后的中国这些知识分子再进一步的开拓。
主持人：我想这是大家普遍说的今后，我们都希望今后能来的快一点。
胡平：这里包括他这个片子那么多的中国人对它有那么大的热情、那么大的兴趣和那么大的争议，它也反应我们很多那种“大国情结”，所以这点恰恰我觉得和美国是不太一样的，美国尽管是最强大的国家，就像我刚才谈到的他们并不是一开始就打定主义要这么做的，一直到现在都是这个样子。
你看他们总统那很长一段时间，过去总统当然都是比较有产者，都比较有钱，那总统待遇非常低，以至于有很多总统退休下来都还不起债。另外你看就像里根时代，里根提出“星球大战计划”，结果招致美国科学界的强大的反对。
你知道我们说“星球大战计划”多好，对不对！我国家强大而且是反共产主义这都很对。但是科学家不认这一套，你看这些东西都摆明了，所以这个国家那么强大，而他的基本发展这个路数恰恰是我们很多中国人完全不明白的。
所以我觉得这个片子在这点上没有足够的表达，这个是非常大的一个问题，而我觉得再说你这个大国情结本身也是一个需要加以分析的概念。
就像我们片子谈到这个大国的兴起和衰亡，这给人感觉兴起总是好的，衰亡总是不好的，那其实不是这个样子的，那很多大国兴起不但是给自己国家、人民带来了灾难，而且给世界人民带来了灾难，反过来有些大国衰弱，衰弱不见得就是坏的，我说像苏联过去那种帝国的衰弱，完全是一件好事情对不对？
另外就包括像英国政府，这个大列颠日不落地帝国，这种帝国最后衰弱但是你看他所建立的基本理念在全世界是越来越广范更深入的传播，所以这种你就不能拿这种很简单的概念去分其它兴和衰然后那样子什么叫好、什么叫坏。
主持人：不是一和二的问题。
(待续)
