【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。“中非合作论坛”第一次部长级会议上周在北京举行，非洲的许多高官云集北京，所以《纽约时报》的社论开玩笑说要找非洲国家的领导人要到中国去找。
但是最令国际社会瞩目的是中国的一个大举动，中共官方免除了非洲很多国家将近一百亿美元的债务，为什么要这么做呢？中共在非洲的策略是什么呢？在今天节目里，我们请本台特约评论员韦实跟我们做一个分析。韦实，欢迎来到我们节目中。
韦实：林晓旭你好！观众朋友们大家好！
主持人：韦实，刚才说到一个最令人震惊的举动就是中共免除了非洲一百多亿元的债务，我们就从这里切入谈一谈，您觉得为什么要做这么大的举动，我觉得这好像有些违反一般正常的经济运作的规律。
韦 实：这个最典型的还是一种基于利益出发的思维，就是利益交换，这意思就是说我把你的债务免除了，等于说我送给你钱，这个钱还不是实实惠惠的，因为中共这回 也是要给大概五十多亿美元的“中非发展基金”，实际上这个钱在将来会投进去的；他这个“免债”是另一种做法，就是你前债我不要了，换来的是我跟你进行利益 交换，势必你也要给我干一些出格的举动来回报我。
主持人：因为这是一大笔利益送给你。
韦实：因为人类从古到今，欠债是要还的，除非那个人确实还不了或者说得重病，或者家庭出现变故，或者出现灾荒；那这个就减免，我们可以暂时不要或干脆送给你了。但是在这个时候，并不是非洲国家还不了债。
非 洲国家并不是只欠中国的债，因为这个世界银行投资，很多是无息贷款，就是非洲国家是欠的，其中一个非常重要的原因就是这个钱是被贪污了，没有被用到整个经 济结构的发展或者是产业的发展，非洲贪污很厉害，所以说这个钱是还不上了。还不上了，中共的做法就是这个钱我不要了，这是不合常理的。
主持人：等于是把钱给了这些贪官。
韦实：欠债是要还的，除非是再给你拖延一点时间。那么为什么世界银行没有做这种举动呢？因为这是正常的，中国也好、西方也好，欠债是要还的；而中共的意思是说我违反了正常规律，那你就要用一些违反正常规律的办法来回报于我，这是中共的想法。
主 持人：这一点让人联想起来当初二战结束以后，本来日本也是应该还给中国的，这就是正常的，中国人应该得到这笔钱，但是中国拒绝了；那现在非洲国家是欠了， 而且是到期的贷款，并不是说还有很长时间，而是到期的贷款应该还的。就在这样一次官方会议就全部免掉了，而且不经过任何比如说人大的讨论；不管它是不是橡 皮图章，至少它应该有这样一个过程。
韦实：这个就是非常唯物的利益思维，意思就是说因为它和任何过家的关系包括非洲国家的关系，它是建立在利益上。这种人的想法就是一旦我不给你利益了，你就得离我远了。
就是它的想法只有从利益这一点上出发，所以说它确实是非常看重这一点。它觉得一定要用牺牲经济利益的方式来换取别人对它的好，那么我们知道这种外交关系是非常不稳固的，你光有利益是维持不了一个非常健康的关系。
我 可以举一个例子，就是以色列对中国的关系，以色列这么多年来从中国得到的基本是没有，而且中国官方媒体是非常仇以色列的，骂以色列，说巴勒斯坦人好。为什 么以色列一直对中国这么好呢？就是说中国在“六四”以后，有一些军事技术很多是通过以色列来的，西方国家是禁运的，因为开枪杀人了。
那么以色列为什么对中国好？不是因为中国人给了以色列多少钱，而是当年以色列在犹太人全国灭国的时候，唯独是中国当时的国民政府给你发签证，把这个犹太人接到上海来，给你吃的东西。这些犹太人对中国人是感恩的，就是这是一个民族之间的感情，它不是一个利益的感情。
那 我们再讲一个，比如当时美国也是给各国东西，当时欧洲重建的时候，也是有“马歇尔计划”，也是用空运柏林什么的；但是它的这种“给”是因为当时的欧洲人民 如果不富起来的话，就容易受到共产主义的侵袭，就容易被赤化、共产化。就是说它给的这些东西，实际上归根结柢它是要帮助那儿的人，不是要在那个地方进行美 国的殖民。
所以为什么现在西方是亲美国的，都是有一个历史渊源的问题。所以有时候固然人跟人之间是有利益关系，但是不是绝对局限在利益关系上呢？绝对不是的，因为人跟人之间还有伦理、还有感情，有很多方面的关系。
主持人：国家之间也有道义之间的支持、互相援助。
韦实：所以说在中共这么去教育、用党文化教育中国人，中国人就很难理解很多国家的关系。它认为国家之间只有利益关系，所以衡量也都用这种眼光来衡量。这意思就是说，那以前美国、英国还去蓄黑奴呢，他们还经济殖民，那凭什么不许我们跟他搞利益的，对不对？就是这么一种关系。
实际上这两者是完全不同的，第一点，当时讲这个蓄奴是错的，说这个殖民它也是不对的，那么人家干了不对的事，你是不是也要干不对的事？再一个，他们不管怎么干，它是维护本国人民的利益。
而今天中共干的这个事情，它是把一百多亿美元无偿的扔到非洲人的口袋里边；而在国内你比如说劳保、社保基金、下岗基金，这些就是说我们是发展中国家，我们还很穷、国家底子很薄，解决不了所以大家要自己自强，要自己向前看，自己要再创出一片再就业的天。
那 中国有一万亿美元的存底，世界第一，难道中国是穷国吗？这么大数字，难道中国是穷国吗？那为什么能够不管本国人的死活去援助非洲呢？这是一个非常大的就是 说中共的看法并不是为人民服务，而是人民为中共服务，那么挣的这么多钱都被中共不假任何思索、不征求民意的前提下，送给了其他国家。
主持 人：韦实您刚刚说到这点，让我联想到中国大陆现在有九亿的农民，其中还有两亿可以说是生活在联合国贫困线的标准下，就是每天一美元这个标准之下。大家也都 知道中国是贫富非常悬殊的国家，这么多的穷人为什么不帮助呢？有这么多的钱，难道不可以造更多的学校或者扶贫的项目能够更好的发展呢？
韦实：这就是刚才讲的，中共这么多年为人民服务得掉过来看，实际上人民是为中共服务的。中共做什么事情，你要看看它的出发点，看它这件事情的效果是给人民福利还是给中共福利？中共做的很多事情都是以它的利益为第一优先的。
你 比如说这次跟非洲，它并不是真正在意非洲的经济发展，它的目的是要非洲的石油和原材料，因为它要支持现在中国这种非常不平等不平衡世界工厂的地位，它需要 大量的原材料去投入，所以它才去跟非洲谈。这次建了几个几千万美元的电信项目，主要是建这个电信项目全是有油的国家，没有油的国家中共是不干的。
在这一点对非洲人而言，这种中国中共式的经济援助和合作，是不是对非洲人有好处，也不见得是真正有好处的。为什么呢？第一点石油和原材料的输出会造成当地人产业倾斜，就是它不会再去做制造业、加工业或者真正去振兴本国的产业，它不会去这么干。
主持人：对当地的制造业也是一个冲击，特别是直接出口原材料，而且很多当地的产业也必须走向中国变成世界工厂这条路，对当地来说也是一种冲击。
韦实：再一个是这么大笔的援助，很多钱是国家对国家的这种援助，非洲本来贪污就非常厉害，这种钱并不是给民间进行扶持非洲的商业、个人的企业跟小额贷款，它是给了国家，实际上它 起了一个帮助当地的政府进行腐败，因为这是一种利益的关系。
实 际上当地的政府只要做了符合中共利益的事情，肯定钱就更多，你说它这是做了好事还是坏事。再一点最重要的关系是说虽不干涉非洲内政，实际上给苏丹、津巴布 维卖军火，中共一种都没有少卖，所以你说不干涉内政的旗号，实际上这种给钱的方式是根本不在意当地人民的死活，就是说只要当地政府卖给石油，我就可以卖给 苏丹政府军火去杀人。
所以这种利益上建立的国与国的关系，将来对非洲国家处理内部和外部的事务都是一个负面的作法。因为这等于告诉人家只要 有钱怎么干都行，我们不在意国际上的通行比如说跟人有关的，或者跟反腐败有关的，或者跟整个国家正常运行有关的选择，就是没有任何规则可言，只要拿钱我们 就可以换。
主持人：说到这点让我联想起来，今年9月份的时候，我在DC参加一个国会的听证会，当时谈的就是中国在国际上到处抢占资源的问题，其中提到中国和苏丹的合作，当然苏丹的政府是非常残暴的，但是中国却持续的从那边，就是一方面是出口军火，另一方面进口石油。
但是很有趣的一个现象，就是苏丹出口中国的石油是每年增加，可是真正进口到中国的量并没有增加，所以其中有很多的原因是被中间商盗卖出去，而且是中国商人盗卖的。
韦实：这个里面比如说像援助非洲非常重要的一个项目就是电信，电信也是以官方出钱，但是工程包给国企的公司去做，实际上还是把钱倒进口袋，这个钱还是被国企给拿进去了，至于说其中谁是受益者，事情也很难讲。
还有一个非常大的问题，就是在这次中非峰会以前，几个政治局常委都曾经跑到非洲去考察，这次援助的项目很多集中在电信这个行业上，实际上这也是给将来一个非常不好的启示，就是一旦出现任何问题的时候，第一点非洲会成为一个避风港，因为当时已经给你一些出格的举动。
再 一个就是因为这些都是中共国有公司去给你建立电信的网络，实际上当地的政府一旦搞起独裁的话，这种监听的技术恐怕是直接出口转内销，就等于把中国的金盾工 程直接输入非洲去。所以对于这种当地的影响，可以说是对当地如果是搞腐败搞独裁的人是非常有益处的，但是对整个非洲人民这个影响是怎么样，现在看来它并不 是一个非常好的影响。
主持人：这一点我是有实例可以提供给你参考，我知道一个电台专门对津巴布维广播的，津巴布维也是一个独裁政府，它直接就是从中国进口电信干扰的设备，实际上这是一个很明显的例证。
例外一点就是从现在来看中共大规模的投资，还有跟非洲国家建立3∼5个经贸合作区，我觉得这种作法很像中国当时深圳或者其他地方，建立这种特殊的经济区，这种作法我觉得好像是中共现在要在非洲培植自己的一个殖民地，不知道这种说法对不对？
韦 实：这种东西因为不光是任何一个地方，就算利益到了一个极点，他还有一个意识型态的输出，他这种手段也是从中国经济特区来的，它做什么事情也只能按照它懂 得那一套去做，这里面出了一个非常大的问题，以前中国是一个文化的输出国，东亚的国家包括礼仪服饰、建筑、官员，还有包括整个官僚系统都是从中国学来的。
而 到了今天，中共能给人输出除了利益之外，剩下的就是所谓经济特区，实际上现在你去教这些非洲国家怎么致富，这是他们非常想学的一点，它是没有办法教的。为 什么呢？第一点这是一个非常大的中国这种粗放加工型的经济体，所以他需要中国人特别勤劳，而非洲人跟中国人本来就不一样，这招是行不通的。
第二点就是GDP的数字，你如果真把这个东西给非洲国家看，这个东西都很难讲，因为很多数字是动了手脚，并不是像我们看到两位数两位数那么精准。再一个就是说中国这种世界加工厂的经验，一旦输给了非洲国家，很多中国的工厂就要倒闭。
主持人：对本国的企业也是巨大的冲击。
韦实：所以这些东西是没办法教给非洲国家。那怎么教呢？就教你这种经济特区非常简单的办法，例如北朝鲜曾经不也干过这种事情，比如新义州特区。
实际上说明了一个什么问题呢？正恰恰是因为你的政策不对，你才要开特区，不然你开什么特区呢？所以大家如果政策都一样，你就把特区的政策给全国不就完了吗。
为什么要开特区呢？不恰恰说明以前的政策是错的，所以你才要开一个特区，把共产党的束缚弄得轻一点，更加按照市场经济的规律形式，当然这种东西能不能开得起来呢？恐怕这种东西只能符合比较保守比较独裁的地方，比如说像南非这种东西可能就行不通。
主持人：换一个角度来说，以后这些经济特区如果真的在非洲成立，我觉得也会成为国内很多贪官污吏另外一个避风港，一个很好的名义，你出外去援助，但是你到了那边以后，你就不受任何中国法律，甚至你要追查贪官，恐怕都还查不到。
韦 实：这是一个非常重要的问题，因为现在这个在西方主要的发达国家，因为中国贪官一多以后，中国的特工间谍也很多，所以他也是有一个引起各个国家的注意，非 洲还是属于天高皇帝远，另外这也是为什么中共要把它债务免除的重要原因，不要按正常的规律去做事，也是给将来的外袍或其他贪官，或者整个党政系统里的高 官，提供一个未来的避风港。中国有一句古话叫狡兔三窟，中共这一招看来是学得很到家。
主持人：韦实，我觉得你最后这句话可能我们观众都得好好想一想，什么叫狡兔三窟？感谢您精彩的分析，时间关系只能谈到这，各位观众感谢您收看这一集的热点互动节目，我们下一期节目再见。
