【新唐人】
主持人：各位好，欢迎收看今天的《热点互动》，我是林云。十七年前摆脱了共产集权统治的匈牙利，一直被认为是吸引外资最多和经济转型最成功的东欧国家。然而匈牙利总理久尔恰尼今年四月份在党内会议上的一席真话，却引发了首都布达佩斯的街头暴动和示威抗议。
而此时恰值著名的“匈牙利起义”五十周年之际，什么原因导致了这一次匈牙利的街头暴动和抗议呢？新兴的民主国家如何才能走好他们自己选择的路呢？这就是我们今天要关注的热点话题，我们今天请哥伦比亚大学政治学博士李天笑跟我们分析和评论一下，天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：这个五十年前著名的“匈牙利起义”被认为是给共产铁幕撕开了一道口子，但是对这段历史来讲中国人好像一直都不是很清楚，您能先跟我们介绍一下这个背景吗？
李天笑：可以，首先我们看到在这一次匈牙利的动乱当中，有很多民众开着坦克，这个苏制坦克从博物馆里开出来的，这个场景使人想起当年1956年。
主持人：五十年前的时候。
李天笑：想起当时苏军镇压匈牙利起义的场景。近五十年以来，匈牙利起义实际上一直被共产主义阵营的官方包括中共在内，定位为反革命事件。它们认为那就是起来把整个共产党机构捣毁了，把人杀死了，民众参军的一些暴徒进行捣乱、杀人还有其他等等。
主持人：用共产党的定义来讲那就是反革命。
李天笑：一直到整个东欧共产党解体之后，材料就陆续的解密，从现在的情况来看就完全不是那么回事了。实际上是东欧人民长期不能够忍耐共产专制对他们的迫害，所起来进行的一次非常雄伟的、反抗共产专制的一个壮举，一个历史壮举。
当时他们提出来的口号包括：要自由选举、多党制，要求苏军撤出匈牙利。因为匈牙利长期以来，名义上虽不是殖民地，但实际上是被苏军控制着；还有就是要求摆脱“华约”等等。
这些主张超出了当时苏共所能允许的范围。苏共在更早之前、五六年开始有一个苏共二十大，斯大林被赫鲁晓夫的秘密报告全面否定。但是即使这样的话，苏共觉得“匈牙利事件”明显的超出了对整个共产主义阵营的稳定，实际上是危及到共产党的根本存在，对共产专制是一个最大的挑战。
在这种情形下，它出动了十二个师的兵力，几百辆坦克进行残酷的压镇，使得当时有近四千人死亡，一万多人受伤，还有二十万人逃往西方。这个事情跟后来1968年捷克的“布拉格之春”一起构成了最早的、在共产党阵营当中反抗共产专制的、你刚才讲的撕破共产铁幕的一道裂口，就像那个天幕从中“哗”撕开一样，看到民众实际上是非常不满共产专制的，而且共产专制是不得人心的。
主持人：那么十七年前匈牙利就已经摆脱了共产集权的统治，为什么十七年后的今天，就在实行了民主制度十七年后的今天，匈牙利人民为什么又会开出当年苏军的坦克到街上来，搞了这次的匈牙利示威呢？
李天笑：形成非常鲜明的对比的是，当年苏军用坦克、用暴力镇压了匈牙利的起义。但是今天，虽然已经不是共产党统治了，但是却反过来用谎言，用共产党所留下的共产文化的残余──用谎言来执政，这就激起了民众的反抗。
主持人：为什么说是共产党党文化的遗留？
李天笑：因为吉尔斯桑尼四月份进行国会大选的时候，当时他说谎。匈牙利这几年表面上看来经济形势一直很稳定，好像在社会党执政以来，每年GDP超过百分之十在增长。但实际上老百姓感觉不对，他觉得面包、水电呀，一些基本费用不断的上涨，而且赤字非常高，达到GDP百分之十以上。
我们知道这是二十五个欧盟国家当中最高的，这离欧盟其他国家，就是进入欧元区的标准，比方百分之三来说还差的很远。
这样一种感觉使得老百姓觉得受到了莫大的欺骗，就等于他是贿选了，为什么呢？因为当初没有这么个经济形势的，他却说有这么个经济形势，但是后来调查又显示出当时保守党，就是那个右翼在名义上要压过社会党，社会党低于它百分之十，所以实际上他没有可能当选的。
那么这样子的话，一是隐瞒经济形势，再一个是他做了虚假的承诺。比如他说要降低税收，要保障社会福利等等，但是等他执政以后，他发现这个事情他做不了，为什么呢？他完全没有能力做，然后他反而提高了税收。这样子的话，老百姓就觉得双面受到了莫大的欺骗，等于是一个巨大的恶搞。
我们知道，谎言和暴力是共产党执政的两大最有力的武器，是根本的方法。现在匈牙利虽然没有暴力，但是这次因采用谎言所引起的动乱，我们看到跟中国目前的情势，从这个最基本的，从老百姓，对老百姓的生计、六四的镇压，还有一些比方说GDP的数字等等…
主持人：对，中国GDP也是很高的。
李天笑：中共一向都采用巨大的欺骗，那对中国来说当然是小巫见大巫。但是在民主制度里面那是绝对不允许的，所以说在这种情况下，就引起了这次的骚乱。
主持人：这一次直接的导火索是吉尔斯桑尼在党内会议上的一席真话，他的一席真话是怎么说的？
李天笑：他当时说，我们这几年搞得非常的糟，欧洲国家可能是我们搞得最糟了。我们每天都在说谎、做的这些事情….反正就把以前在竞选时讲的东西，他在这个秘密的会议上全部都如实的招出来了。这样的情况下，或者他觉得有道德上的选择，也许他自己是解脱了。
但不管怎么说，做为民主制度下选举上去的领导人，他绝对不能够用谎言来执政，用谎言来贿选，这是一个大忌。我们可以设想一下，如果在美国发生这样的事情的话，第一是不可能的；第二如果发生这样的事情，那肯定是要下去的，为什么呢？你这是不合法的上台嘛！
吉尔斯桑尼原来是共产党里边共青团的书记，后来发了一些财进入政界。所以在这种情况下，老百姓对吉尔斯桑尼，对他这种带有共产党背景的人，就感到共产党的阴影、共产党的残余并没有消失，特别在他身上能体现出来。所以人们对他的反感，人民起来反对他，并不直接针对他个人，而是针对这种遗留下来的共产文化，也就是我们今天讲的党文化。
主持人：那么现在这种局面，进一步发展下去会怎么样呢？
李天笑：进一步发展下去的话，那就非常危险。他这种谎言执政，第一他不可能继续下去的，除非他下台，但是他又不肯下台。因为我们知道在议会里社会党占了多数，当然给他信任票，没有把他弹劾下去。但是呢，除非重新大选，老百姓的民意才能够真正体现出来，这是第一。
第二、如果他仅仅是做出名义上的道歉，那也是不行的。现在百分之七十的民意认为他应该下台，老百姓认为他的道歉只是所谓的道歉，就是说他讲话的方式只是对自己有所道歉，对民众表示歉意。但实际上对他所作所为的内容本身他并没有道歉，他反而把事件推到他之前所有的匈牙利政治菁英身上，他说他们也都有同样的问题。
实际上这也是共产文化的表现，那就是：我的问题我绝对不承认。不承认什么呢？他说所有的人也都有问题，因为你有问题，那么我的问题就不是问题了。这也是共产党文化一个非常显着的特征。
主持人：匈牙利这种不稳定的局面，在东欧这些转型了的国家里面，它是一种个别现象还是一种普遍情形？
李天笑：我想这或多或少在东欧这些转型国家里都是存在的。因为东欧转型之后，共产党实际上是改换了名字，重新组合成其他政党，比方主要是社会党。像保加利亚组织社会党；匈牙利也变成社会党；在罗马尼亚就变成了社民党；然后波兰成为左联党；其他像乌克兰直接就用共产党。
这些官员只是从形式上脱离共产党，但整个社会的这些党员、党干部却没有对共产党文化本身进行深刻的反省，就是整个社会没有对共产党文化作深刻的反思和批判。在这种情况下，共产党文化就潜移默化、留下来了。这么多年了，你想五十多年，这个共产党文化，在苏联就更长，七十多年，这种党文化的影响是根深蒂固的。
尽管今天这些国家都走上民主化的道路，但是在这个过程当中，还是或多或少都会表现出来。比方说在乌克兰共产党就多次执政，当然贪腐就非常厉害；另外在波兰也发生这样事情，贪腐这些。贪腐在今天这些国家里被认为是很大的事情，但是在共产党执政时，它可能是更普遍的现象，但是它不认为那是件事情。
就像今天的中国，贪腐的情况要比今天的波兰、要比今天的乌克兰严重得多，但是没有人把贪腐当做一件很认真的事情，认为这是一个文化了。所以有人甚至说：咱们今天腐化腐化去，咱们今天去吃喝一顿，逛逛什么地方，腐化腐化！
共产党把它变成一个能够接受的东西。这样一来，如果我们今天想让中国转型，但是党文化本身没有被铲除的话，那很可能在中国以后的执政者当中，可能还可以通过像今天匈牙利这种形式反映出来，那就非常糟糕。
主持人：那就是说对于东欧这些前共产国家来讲，他们虽然选择了走民主的道路，但是它们的思想里边、文化里边还残余很多共产体制下的一些因素，那么这中间有矛盾是吧。所以如果他们还想继续走下去，他们应该怎么做呢？
李天笑：我想有很多专家、能人都在进行经济方面的研究，开出很多药方。在这方面来讲，我想谁也不会只说这个国家，匈牙利应该怎么走，乌克兰应该怎么走，波兰怎么走。
但是从今天匈牙利的教训，我们可以看出：首先政府、执政者必须是透明的。就是它不管怎么说，你有执政上的缺点或是错误，甚至有很大失败的情况出现，但是都不应该把这个情况隐瞒起来，然后通过这个隐瞒继续连任。这完全跟民主的涵意，以及在民主制度下的程序完全是不吻合的。
第二、我想东欧这些国家当然跟中国不一样，它本身就有一些民主的传统，比方像贝多芬、七七宪章，还有一些著名的像米兰．昆德拉、哈威尔这些作家等等，他们有些民主思想的传统。这些东西很可能就可以对怎么清除过去共产党遗留的党文化，会起到一定的作用。
今天他们虽然摧毁了物质的共产党，但是要摧毁精神的共产党，也就是破除党文化，还需要长期持久的工作。
主持人：好的，非常感谢天笑博士跟我们分享您的观点。观众朋友们，共产体制在人类社会最终的解体，只是个时间的问题。而我们更关注的是，中国在这个时代的大变迁中，如何走的更稳、更好。任何值得借鉴的经验、教训，都是我们应该认真思考的课题。感谢您收看今天的《热点互动》。我们下次节目再见。
