【新唐人】
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《中国聚焦》，我是桑妮。在中国此起彼伏的维权运动当中，有一支非常微弱的艾滋病维权群体，他们一方面要承受政府的不公，甚至是打压；另外一方面，还被同样是弱势群体的老百姓所不容，那么究竟是什么原因造成这样的现状？它又会给中国带来什么样的社会灾难呢？今天我们的节目请来了中国问题研究学者陈弘莘女士，我们请她来和我们谈一谈这个话题。
主持人：陈弘莘，您好。
陈弘莘：桑妮您好，观众朋友好。
主持人：弘莘，我们知道就是说，你非常关注中国的艾滋病状况，我想问一下这是属于你研究的领域，还是说有其它什么原因？
陈弘莘：是有一点比较特殊的原因；几年以前我在北京的时候，有一群关注艾滋病的人，他们邀请我参加了一个关于艾滋病的研讨会。那么在那个会上我第一次见到了这么多在中国大陆研究艾滋病的这些人和这些群体，包括一些艾滋病的维权领袖们，所以我第一次感觉到，原来艾滋病在中国有这么严重！有这么多人在关注，它却还面临着这么大的困难！
另外一个比较重要的原因是，在这个会上我见到了两个比较特殊的人：一个是老魏；一个是小稽。那么这两个人，当年2004年的时候，曾经在中国被大肆的宣传和报导过，因为他们被胡锦涛接见过，曾经握过手。
那么在这个会上的时候，两位艾滋病的患者，大家都在讨论艾滋病的问题的时候，他们却在站在讲台上跟大家说，求求你们大家，放了我们吧！因为大家都在研究艾滋病的时候，根本没有考虑到艾滋病的病人，当他们被采访过、被宣传过，被以做为一种工具来见了传媒以后，他们要面临到的生活压力有多大！
他们说，自从我们一被曝光以后，工作没有了；房子找不着了；孩子们不能再上学了，你住哪个房子，房东就把你赶走。所以我当时真的觉得很震惊。
其次，我自己个人的一些小的感受，因为当时跟这两个人都握了手，都聊了天，然后当时就在想，这个艾滋病它是经过唾液、血液和精液来传染的，我想万一握过的这个手，如果我喝点水的话，那不就跑唾液里头去了，那我自己会不会传染上呢？所以整个上午开会没有散会之前，我都没有洗过手，我也不敢喝水。
但事后我就在想，我觉得我是一种被大家认为相当有人文关怀的一位知识分子，而我自己也是这么认为我自己的，可是在艾滋病的这个问题上，我居然这么愚昧、这么胆怯，所以我就想，我都尚且如此的话，一定有更多的人非常愚昧、非常胆怯，一定也有更多的人想知道更多、想了解更多，因为只有大家都知道、都了解了的话，其实你对它的恐惧才会越来越小，你对它所能给予的帮助才会越来越多。因此从那以后，我就开始正式介入艾滋病，正式介入这群体的很多很多的活动。
主持人：我想正是因为艾滋病现在医学来讲，它还是属于一种不治之症，所以这种恐惧是非常普遍、非常深刻的，如果自己不去体会的话，只是听说的话，可能还没有感受那么深，就像刚才您说的。
那艾滋病在中国有没有一个确切的数据，就是说这个艾滋病的患者有多少人呢？
陈弘莘：到目前为止，其实没有。2005年底的时候，中国政府公布了一个数字，说艾滋病在现在我们刚刚进行了一次普查，大概有80万，但其实这个数字是非常不正确的，因为艾滋病的最大发病群体通常就是说，从你带菌到最终发病要两到十年的时间，那么从艾滋病进入中国一直到现在，那是1990年代初，也有人说可能是1980年代末，所以等于就是说早期的一些艾滋病人已经都死掉了，所以死掉的这些人，现在不可能来就医，不可能看病，不可能来登记的一群人。
那么现在还活的这些艾滋病病人当中，也有很多人他不会去医院就医，他不可去看病，所以你根本没有一个非常实际的一个数字，所以现在有几种数字；一个就是中国政府说，有七十到八十万。那么柯林顿基金会在中国做了一个调查，他们说可能是八百万。那么还有一些专家们、一些医疗界的这些专家学者们有一个统计，就大概一千到一千五百万。
主持人：差别这么大。
陈弘莘：之间差别非常大，因此完全没有一个很确切的数字。
主持人：我看了联合国一份报告说，全球的艾滋病患者大概有四千零三十万左右。
陈弘莘：对对对，四千多万。是。
主持人：那如果是说……
陈弘莘：中国有一千到一千五百万的话，这个占的比例是非常非常大的。
主持人：这些年来，由于输血而患艾滋病的这个群体，逐渐被人们所关注，那么我想问一下，这个群体在整个艾滋病患者当中，是不是最大的一个群体？
陈弘莘：现在很难说他是不是最大的。中国政府一直强调就是说，最大的群体是吸毒和那个同性恋或者其它的性接触、卖淫，但是这个输血的这个群体，目前最近越来越多的报告和数字显示，这个大的超过人们的想象。
比如说，随便举一个例子，在河南的时候，大概三年以前，他们做过一个抽样；就是说把大概是1999年的时候，可能有一百二十个人的献血的血样拿出来，来抽样调查，看1999年的时候，这一百二十袋血当时带有多少艾滋病的病菌，结果这一百二十袋里头有一百一十八袋有艾滋病。
那就是说，我们现在非常难想象，就是当初因为献血和已经当时在献血的人当中，提供了多少袋血的血浆，和这个过程当中又有多少人感染了艾滋病，所以目前来讲，就是因为献血的和输血而带来的艾滋病问题，在中国几乎不可考，因为政府它不配合，那么百姓很多自己到现在又不敢说，那么也无处去说，所以这个数字比较难统计。
另外的数字，比如说性接触、比如吸毒，这种大多都发生在城市里头，那比较容易找得着这个数字，因为城市里头人会去看病，乡村通常都不会。
主持人：我也看过一份报告是中国自己的调查报告说，大概只有百分之五左右的人知道自己得了是艾滋病，还有更多的人，他被确诊是艾滋病，就消失的无影无踪，所以医生根本都不知道他们去了哪里。所以从这个角度来讲，那大多数的人对艾滋病还是缺乏一个最基本的了解，而且整个社会好像对真实的疫情，也不是非常清楚。那这种局面是怎么造成的？
陈弘莘：不是完全缺乏了解，应该讲就是说缺乏了解是当中的一部分，因为艾滋病病人现在在中国大陆受到非常大的歧视，因为大家通常都认为，你得了艾滋病有几个原因：一个是你的报应，没有文化的那些农村人会觉得这是你前世的报应，你一定做了很恶的事情，因为艾滋病发病发出来以后，那个痛苦的状况是非常可怕的，而且那个病症也非常可怕，全身腐烂或者千疮百孔，所以大家觉得这是你前世做的孽。
那么还有很多人就认为，这是因为你干了脏事，因为很多人认为艾滋病是通过性来的，那么即使这些年，尤其是在河南、安徽、山东、山西，还有吉林，包括新疆，大家都知道通过输血，通过献血会传染上艾滋病，但是人们在概念当中，仍旧认为你还是干了坏事，仍旧是不会一下觉得你也是一个受害者。
因此艾滋病的病人，当他确诊为艾滋病的时候，他第一个问题一定是我要逃避，我不能告诉人家，因为我被人家知道，我就要受歧视；那么其次就是说，艾滋病是一个必死无疑的病，所以大家觉得，我确诊了，我也不需要冶了，因为我活不下去了，我还要花很多钱，我也没有那么多钱，对大多数人来讲，他哪有那么多钱，一次、两次跑医院，然后中国现在医疗改革，你知道，医疗改革带来的最大好处就是把人民兜里的钱全部掏光，所以根本不可能有艾滋病病人看得起病。
主持人：其实河南爱滋村这个报告，据说是十年前最早的一份报告出来，那到今天己经是十年了，那这些人就是当中我们知道，中国政府采取的一个措施，就是对他们采取非人道的隔离，其实艾滋病我们也都知道，它不是一种接触性的传染病，那有什么必要要进行这种隔离？
陈弘莘：我相信这个有几方面的原因，一方面它是政府它不能承认在艾滋病输血这个问题上属于政策性的错误。我可以告诉你一个笑话，他们跟我说，大概十年以前，你开车，因为从北京走到河南只要几个小时的车程，他说，你进了河南的区，就会有一个大标语，上面写着，”要小康，快卖血浆”，它大大的政府标语就鼓励人们献血、鼓励人们卖血，所以你奔小康的时候，你快点去卖血浆，但是现在政府不承认，曾经有过类似这样的政策、这样子的宣传，所以它必须要掩盖，就是它由于政策方面失误造成的。
其次，地方政府它必须不能让艾滋病的疫情，让中央或者让国际上知道，因为包括高耀洁这一类、胡佳、李丹他们这些，在河南地区比较活跃的一些艾滋病维权人士，他们都面临了这一个问题，就是说，当地政府会跟他们说，你们在外面暴我们的丑，那哪有外国人敢来投钱啊!哪有人敢来投资啊!所以他们当然把所有的疫情都压下去了。
我觉得就是说对于所有这一类方面，这种非人道的作法，其实是中共一贯的作法，就像当初它们隐瞒了ＳＡＲＳ，就像现在我们最近刚刚听说过的关于禽流感，禽流感这些病人被沈阳好像被隔离，然后还有几千名的法轮功学员被关在那个苏家屯的集中营当中，中共它其实从来它是一个没有人性的这么一个统治的一个政党，所以不管你得了什么病，不管你是什么状况，我自己自身的、我需要的一个国际形象，我要逹到我的目的，那是最重要的，没有人道可言，没有人性可言。
主持人：那就是说，通过其它的那种渠道感染的个体，它基本上是不管不理的吗？
陈弘莘：它们没有办法去管，而且它根本也不去管你，因为现在中国农村本来就没有医疗，本来就不是公费医疗，所以他们原先都是要花钱的，现在中国政府就对凡是有婴幼儿的艾滋病的家庭，给成年人提供医疗，那么他是为了让这些成年人能多活几年，把婴幼儿扶养成长大，但是其实呢，如果有婴幼儿的艾滋病家庭，婴儿本身自己都是艾滋病病儿，所以那么这些父母们觉得就这么一点药，那给孩子吃算了，孩子多活两年，我就不用管了，所以现在我们看到很多照片、很多那个宣传片，我估计那个陈为军那个片子里头，好像也有这种镜头，小小的孩子们后面是大大的坟堆，那父母就在后面拿着一张照片、拿着一张小纸片在那，认为我的父母就那儿，中国现在很多农村，尤其是我们刚才提到的几个地方，这种艾滋病疫情很广泛的地方非常多。
主持人：其实河南本地的官员，他们对外宣称自己己经尽了一切努力去救助这些艾滋病患者，那从你刚介绍的来说，他派的药也都是非常有限的，就说明这个东西本身是很有问题。
陈弘莘：是!这个东西相当有问题的，因为河南现在被认为是中国艾滋病救助的一个窗口，那它这个窗口其实是跟中国现代化窗口是一样的，就那个珠江三角洲、长江三角洲……
主持人：做给人家看的。
陈弘莘：对!它是做给人家看的，窗口是吧！所以它其实是艾滋病的一个窗口，一方面它是给人家看就是当地的官员们、执政者们，他们多么有成效的，所以他们建立一些什么艾滋病的阳光孤儿院，发不少药给那些艾滋病的病人啊，让它们有一些救助，被他们称为工程。
那么另一方面，他们是为了显示说他们有多么好的政绩，因为河南的艾滋病问题已经不能再被掩盖了，但是事实上就是说，我们看见了这个状况，和河南实际的状况其实是差的非常的远；那个高耀洁她做艾滋病维权很多年了，然后她就讲了一个笑话，她说有一次河南的某一个县县长就打电话跟她说，你不用来我们这儿管我们了，我们一共就是十二个艾滋病人，如果你一定要关心的话，你关心其中六个就够了，另外六个我们能关心，但是高耀洁她就说了，当时其实在她手中就有一百三十几个人的名单，那么，而在整个河南，你就可以想象，在一个小的县一百三十几个，那也可能在其它的村，还不知道呢！所以是十几个和一百三十几个，和河南这整个数字。。。。。。
主持人：相差很大。
陈弘莘：相差非常大。
主持人：实际上也是非常难以了解的，因为他们实行了封锁的政策，也就是说外面的人进不去里面的人出不来，那你怎么去了解？
陈弘莘：是非常难了解，就像陈为军拍的那个“好死不如赖活着”那个片子，他为了拍这部片子，跟踨一家人家一年，他都得天天半夜里潜进去，每个周末半夜里进去，然后偷偷躲在里头二十四小时，然后再偷偷的在半夜里再逃出来。
主持人：我也看了，他好像有一个介绍说，村子里面那个工作组的人，要求村民们看到外面来的人、不熟悉的人就去举报，还有五十块钱，所以他好像也被举报了三次？
陈弘莘：就是！这一类的事情非常非常的多，所以实实在在是掩盖的很深，所以我们真的很难知道，究竟中国艾滋病的这个疫情，在中国有多么的严重。
主持人：最近河南省一位市委书记对记者说，他说，他们已经尽了所有的努力救助这些灾民，但是灾民变得很贪婪，他说他们给每一家艾滋病的家庭发了八千到一万块钱，可信吗？
陈弘莘：这个新闻我没看过，这个新闻我并不知道这件事情，但是我觉得，这几乎是一种可以说是岂有此理的一些说法。首先，这是政府的原因造成的，因为所有的这些，河南地区的所有这些艾滋病人，大多数都是因为血液，或者是献血，或者是输血而感染的，所以本身这个说法就是，如果是在西方，你因为医疗事故而感染上任何一种疾病的话，这个赔都是上千万的！
那么现在这些艾滋病的这些病人们，他们没有可能得到任何来自于政府说的那个赔偿、来自于政府方面的这种道歉，然后如果有的话，八千到一万，对于任何的一个人家，都是远远不够的，比如说，在河南陈为军的片子里，马家夫妻两个、三个孩子，当中有四个人是艾滋病，献血来的，另外两个孩子是出生的时候就带艾滋病病毒，那么八千块钱给他们够几年，八千块钱能救这四条命吗？如果是照四条命来算的话，那是多少个八千？
主持人：但是这个八千本身，我也觉得很值得怀疑。
陈弘莘：是的！八千本身我也很质疑，有没有这回事？
主持人：因为他同时还澄清一件事情，当时总理温家宝去视察的时候，他说他在场，因为很多媒体说，当时有一个妇人是给温家宝下跪，他说，不是，他说是因为下雪滑倒的，后来温家宝见了这个妇女，这个妇女跟他说什么，她就是要求要一点奶粉喂养孩子的，如果说是发了钱的话，怎么会没有钱去买奶粉呢？
陈弘莘：是！所以我们也可想而知，这一类的假新闻，这一类的政府所宣传出来的政绩在中国根本不可靠。
主持人：但是他为什么敢说八千到一万，是不是政府真的有这方面的补助，或者是外面的支持？
陈弘莘：他也许有过这方面的设想，但是如果是说，某一个市给每家人家八千到一万的话，真正拿到手上我看能拿到八百块钱就不错，因为所有现在被那个，现在决定去这些艾滋病重灾区捐献的这些人，当地政府都要求说，你们必须给我们当地政府有其它的赞助；或者是说，你的捐助你必须百分之七十给我们，百分之三十才能给当地的艾滋病群体，他们都被有这样子的要求，所以你这八千块钱，哪怕是市里最终的决定的话到手上大概就剩八百了。
主持人：也就是说，你要捐款只能先给政府，不能直接给到灾民手上？
陈弘莘：没有人直接手上可以拿得着这些捐款。有过一个香港的群体，他们说捐了两万多美金，就给河南的某一个村，但是真正河南这个村里头每一家人，因为这个河南当时有一百三十一家人献血，但一百三十一家有人献血，那么实际献血人数不只一百三十一，但是后来这一百三十一家里头，据说后来有一百一十二家都有艾滋病，那HIV的阳性，那么其它还有二十家是丙肝，那么所以那个香港就有一个团体他们捐了两万多美金给这个小村子，最后这家村子据说每家人家拿到了一百块钱。
主持人：相差太大了。
陈弘莘：你就知道其它的钱都哪去了！没有人能够直接拿得到来自于救助者的这些救助。
主持人：刚才您说到，河南爱滋村是它的一个窗口，那自然是窗口的话，它应该做的更漂亮一点。
陈弘莘：它是这样，河南做为一整个省，它是艾滋病目前在中国最高发的一个省，因为它当年从九十年代中的时候，他们那儿献血和血吧最多，但是并不是每一个村的状况都一样，那么现在拿出来做为窗口的，是我们大家都知道的那个上蔡，所以大家常常提来提去都说上蔡。
有人写了书关于上蔡，有人写了文章关于上蔡，所以上蔡是一个窗口，但是除了上蔡以外的，其它比如说马甸，其它的那些小地方的……
主持人：其实还是有很多爱滋村。
陈弘莘：太多了。
主持人：根据中国官方的一项统计，说像北京、上海这些大城市，2005年的艾滋病患者，比上一年增加了百分之三十五，你怎么看待这个情势？
陈弘莘：我觉得三十五这个数字的准确性，我怀疑，因为百分之三十五这个数字，我不知道他们是怎么统计出来的？但这个数字，我为什么说我怀疑它，因为就像我们前面其实谈到过，艾滋病的这个病人早期其实几乎没有统计过，早期就是最早的时候染病的那些人死掉以后，一直到现在新的第二轮、第三轮再出来的时候，现在你如果没有原始数据的话，你很难统计它这个增长率是哪来的，这是一个原因。
其次，这几年城市当中艾滋病增长是非常非常快的，这一定是事实，因为这是个不管他们公布的是三十五也好，还是实际上增长率可能已经达到了七十也好，这是他们自己认为必须要面对的一个问题了，因为城市现在它嫖娼公开化。
因为人大在前年就通过一个议案，因为有人说应该取缔城市当中这个发廊女、街头女这种低级的卖淫形式，那么两会的时候就谈过，如果你把这个取缔的话，农民工怎么办？那么带来的社会上的性的暴力那就无法控制。
那如果城市当中要避免这些性的暴力，我们就不得不允许这一类性交易的存在，可是这一类是完全没有安全措施的！因此就是说这几年通过这些渠道的扩散，非常非常严重，那当然还有吸毒。所以我相信在大的城市当中比如说你提到过的北京、上海，他们这个艾滋病的增长率是非常高的，所以我认为数字应该远远高于三十五。
主持人：你接触过很多艾滋病人，就说以你的了解就是艾滋病人他们最怕的是什么？
陈弘莘：其实，我想可能很多普通人，你如果问他们说，你估计艾滋病人最怕的是什么，大家一定说最怕死，因为艾滋病人，一旦你知道你自己是HIV是阳性以后，你知道你必死无疑，但是艾滋病人他们自己说，他们最怕的不是死，因为他们知道我非死不可了，所以他们最怕的是，老是不知道自己哪一天死。
所以他们正正常常生活的时候，一旦身边有一个人死亡，他们就跟发疯似的，就把所有的药往嘴里放，然后可能把一个星期的药就会在一天吃掉，把一个月的药可能在一个星期吃了，所以这个时候，只要身边死去一个艾滋病患者的时候，对他们的刺激就非常非常的大。所以他们最恐惧是觉得，我老是不知道我哪一天死，如果知道了一年以后必死他们可能觉得释然；知道一个月以后肯定死，也觉得就这样了，最可怕的是觉得，不知道什么时候死，可是死神老在身边。
另外，我相信他们最大的愿望是，因为很大艾滋病的家庭、艾滋病的病人们，都面临着一个问题：太贫困。因为通常献血的人，都是因为家里没钱才会去献血。
主持人：才会去换血。
陈弘莘：就是，结果献血把一家人的命都献掉了，那在这个过程当中而且一旦得了艾滋病的话，你没有可能工作，发病了以后，你就更没有可能，你就全家都必须围着这么一个病人，然后送走一个、送走第二个。
因此在这个状况底下，贫穷是他们一个非常非常大的一个问题。所以艾滋病病人其实很大的愿望，一个是希望自己能够让我的亲人、孩子们能够活得稍微好一点，活得时间长一点，让没有染上病的家人们可以一直保持着健康，然后希望社会对他们少一些歧视。我认为对很多很多现在艾滋病家庭来讲，“孩子，下一代没有感染上的怎么活下去？”应该讲是他们最大最大的一个问题。
因为事实上，这些艾滋病孤儿们，我们以后会谈到，他面临非常大的来自于社会上的压力，来自于他个人的问题，来自于家庭生活，父母双亲都死亡以后带来的阴影，所以这个问题非常大。那么这些艾滋病的病人们当他们在世的时候，孩子问题一定都是他们最大最大的心病。
主持人：说起艾滋病人的孩子，据专家们保守估计，目前中国爱滋孤儿大约在五十到一百万，它将带来什么样社会问题？隐患又在哪里？艾滋病人正在如何跟自己的命运抗争呢？观众朋友今天我们的节目就到这儿，下次节目我们将和陈弘莘一起继续探讨中国的艾滋病问题。感谢大家收看《中国聚集》，我是桑妮，下次节目再见。
