【新唐人】主持人：各位好，很高兴又与您在《热点互动》栏目里见面了，我是林云。今年的各项诺贝尔奖已经名花有主。此前，颇引人关注的是诺贝尔文学奖究竟花落谁家呢？十月十二日，瑞典文学院宣布土耳其作家奥罕．帕慕克荣获2006年诺贝尔文学奖。
帕慕克为什么会获奖呢？他的获奖对中国人有哪些启示呢？这就是我们今天的话题。我们请特约评论员杰森先生跟大家一起来分享一下他的看法。杰森你好！
杰森：林云你好！
主持人：杰森，我们知道土耳其作家奥罕．帕慕克并不是一位多产的作家，但是他却被誉为是欧洲三大核心的文学家之一，为什么他会有这么高的声望？他到底是怎样的一个人呢？
杰森：他出身于土耳其的伊斯坦布尔，这是一个非常独特的城市。他出生在一个非常富有的工业家的家庭，从小他父亲就希望他能成为一个工程师或者建筑师，所以逼他上大学的时候去读伊斯坦布尔技术学院建筑系，但是他只读三年就放弃了。
主持人：他对这没兴趣。
杰森：没兴趣。他转而去做一个专职作家，整个置身于东西方文化交融的城市中，并成长于这样一个富有的家庭背景。
主持人：那可能会给他提供一个很好的教育机会。
杰森：对，再加上他本人对文学有一种与生俱来的追求和敏锐的思考能力，使他非常快的就在土耳其非常成功。
主持人：很早就成名了。
杰森：他的作品就如你所说的非常少，三十年就只有七部作品。整个来说，四、五年一部作品，可以说是不多产的作家。但是他的七部作品都获得了十几个国内国外的…
主持人：几乎每部都获奖了。
杰森：几乎每部都获奖，有的还获多个奖，整个来说是一个少产、高质量的作品。
主持人：是精品！
杰森：他在土耳其文坛的地位持续三十年不衰，从开始到最近都一直是非常非常被赞誉的作家。
主持人：他的作品不仅是在土耳其非常受欢迎，而且还享誉国际，是吧？
杰森：对，特别是后些年，他的作品在法国、德国分别都获奖。最近获得这个诺贝尔文学奖，确实把他的地位推到了一个世界级的位子。
主持人：那么他的获奖，是他的某一个作品特别有什么过人之处呢？还是对他个人有不同的地方？
杰森：主要是诺贝尔文学奖到底评的是什么东西的概念。如果读一个诺贝尔文学奖得主的背景资料，就会发现诺贝尔文学奖往往因某一个人的综合作品而给，并不是给某一个作品；它给的是某一个作家，并认为这个作家已经成就了他的风格，他的作品能展现出一个独特的状态，独特的风格、独特的流派，而这个流派又非常的好，在这个时候给他。
比如说这次给帕慕克这个奖，给他的评语就说他用一种很忧郁的文风描述伊斯坦布尔－他的家乡，在他的作品中体现出一种对多文明、多文化冲击交错的过程中所展现的视角，他的很多作品都展现出这样的东西。
虽然他最新的几件作品，比如说《我的名字叫红》，还有最新的作品《伊斯坦布尔》，这些作品越来越成熟，越来越展现出他的特殊风格，所以在获奖的过程中人们提得很多，这个奖给的是他整个的文风，不一定是某一个作品。
主持人：那您认为他的风格到底是怎么样，他有什么超人的地方呢？
杰森：这可以从他个人的特点上看出来，他在2005年曾接受过瑞士一个媒体的采访，在采访过程中，他就敢于谈出土耳其整个民族近百年来都不敢触及的问题。他直接谈到：他承认土耳其在第一次大战的时候，屠杀了一百万的亚美尼亚人，84年以后在北部库尔德地区镇压库尔德人，可能也杀了三万库尔德人。当然他这个作法让国内的民族主义情绪者和政府非常反感。
主持人：对，因而被起诉是吧？
杰森：甚至起诉他污辱土耳其人民、国格。但是你从这个过程中，可以看到这个人的性格。也因此，后来他在国内受欢迎的程度降低很多，甚至有人仇恨的给他写过一些信。但是就在这样的情况下，在后来的BBC还有这一次的文学奖颁奖过程中，他依然还是站出来说：“我们得承认这个事情”。
主持人：他很坚持自己的观点。
杰森：他坚持说，这是我们整个土耳其民族的禁忌，我们不能回避这个问题、这个历史问题，你可以从中看到这个人的性格。
主持人：就是他很真实的面对过去、面对历史。
杰森：整个过程中，他不是狭隘的站在民族的角度去看：我维护我这民族，这民族的丑事我全部盖得很严。他确实是站在一个更高的人类的角度去看：这个是对的，我就按着对的、人道主义的角度看，是对的，那我就说他对；不对的就说不对。
所以你可以看到，单单有东西文化交流的故乡背景是不够的，因为他能站在跨越某一个民族的视角高点来展现，而且他的个性、他的文字都展现出这样的特点。所以他的作品往往更能被别人接受，更能被其他的世界人民所接受，因为他的视角是世界的视角。
主持人：体现了一个比较高的境界。
杰森：一个高的境界。他不局限于某一个民族的角度、不局限于某一个政党的爱好，他用他认为的一个更高的角度来看事情。
主持人：对，他是这样的一个人物。但是从历届诺贝尔奖一些获奖者的经历来看，好像也有类似的，包括日本的大江健三郎、华裔作家高行健，还有苏联那两位获得诺贝尔文学奖的作家，他们个人在一些民族历史的问题上，好像跟那些民族主义者都有意见不太一致的地方，所以就有人质疑是不是诺贝尔文学奖有一定的政治倾向呢？它评审的标准…。
杰森：我个人感觉不是这样的，事实上我们都知道文学不可能脱离思想，脱离了思想，文学完全是行尸走肉，是空的，所以文学一定是驾驭着某种、就是载着某种思想来展现的。那么这种思想也许有的人觉得不对，有人觉得对。
但是整个文学奖的评奖过程是非常非常严格公正的，它一年评一次，由一个评委会共同在评。每年二月份之前它向全世界发函，就是向所有这个领域最著名的人士发出邀请，希望他们提名。发出上千封邀请函，二月份以前至少收到50封回函，然后50多封要在两个月时间砍到20多份。大概到7、8月份的时候，再砍到剩5个，从最后这5个再经过4、5个月或者3、4个月的仔细酝酿，最后由评委会多数人通过，才能给他这个奖。
整个评审过程中，完全不可能循私舞弊的。如果评出来的碰巧是某个民族不喜欢的，或者某个政府不喜欢的，那么只能说这个民族、这个政府有它的观点，这个观点可能跟评委会不一样。我不认为评委会的人是有意跟某个民族或某个政府去对着干来做成这个东西。
因为我们可以感觉到，往往民族主义的东西，甚至是某一个政党政府的观点，它是有局限性的。而真正要能让全世界人民接受的东西，往往是跳出某个所谓政府的观点和民族观点，它是站在一个民族的角度来看的。事实上，诺贝尔文学奖现在的评断标准，一定要保证在文学上有持续的价值。
主持人：怎么来理解这个持续的价值呢？
杰森：这个持续价值就是，你一方面得有地域上的持续，你不能只在中国看好，在全世界看得不好；另一方面要有时间上的持续，你不能说现在看好，共产党统治下好，过两年就不好了，也就是它在地域、时间上都要能够持续。
它是站在一个跨越界线的高点，因为它这个奖是给全人类的，它不局限于某个民族。它是给全人类的奖，那么它也要保证从全人类的角度来看，不局限于地域，不局限于时间。
主持人：所以这也就是为什么诺贝尔奖会被大家所推崇看重的原因，它不被一时一地或者某些个人、某一群体的意见所左右，它可能还是代表大多数人的看法。
杰森：对，一个多种文化交融创激下，评委共同决定、共同评选的一个奖。
主持人：但是我们知道诺贝尔奖设立到现在已经有一百多年了，在这么漫长的时间里，很遗憾，没有一位真正中国本土的人获得这样一个文学奖。高行健是华裔，他毕竟不属于中国本土作家。那么为什么中国五千年的灿烂文化、文明，没有能够孕育出属于当代的一位世界级的文学巨将呢？
杰森：事实上这也是一个非常关键的，每年的文学奖对于中国人都是一种悲哀。文学奖颁发就像你说的已有106年，有38个国家都已经获得这个奖，但是中国唯独缺席。中国人口占世界人口的五分之一，中国有五千年的文化，两千多年前诗经出现的时候，世界上大部分民族还不知道该怎么写字。
但是现在为什么出不了呢？就某种现象讲，你得看一看中国，特别是近代。在这之前，可能清朝的文学风格一般人还不能接受，但是到近代以后，中国文学写作的风格，西方已经能通行了。我们不要比历史上为什么没被接受，就算六十、七十年代没有，为什么在最近的五十年或者六十年里，中国文化已经和世界文化交融的时候，为什么还是没有被接受？
在我看来是这个阶段执政的问题，也就是中国文化环境的问题和中国人思想塑造的过程。我自己的感觉是这样子，中国文人没有足够的自由思想的空间，现在文人比如说目前50多岁，真正成熟的文学作家，他的成长过程都是在中共执政底下成长过来的。
我们知道中共只会灌输党文化，这种党文化我可以明确的说，世界是不接受的。真正的文学作品中，你不能跳出这种党文化的思维概念，你若在任何地方展现出这样的东西，展现出这样一种风格，世界的人是看都不会看的。
主持人：就是说这个党文化跟中国的传统文化实际上是有很大的…。
杰森：是不一样的，不是说人家不接受中华民族的东西，人家不接受的是党文化的东西。因为共产主义这个思潮，从它出现到后来，它整个是人类史上的一种怪胎，人类普遍的文明社会是不接受这种思想的。现在，整个共产主义彻底垮台以后，中国确实还在维持某种意识上变态的、党造成的这种文化。这种文化包括对神的不敬、不信神，以及唯物的世界观，这些是不利于创造出让别的民族震撼的东西的。
因为如果一切都是唯物的，你一切都用阶级的观点或斗争的观点来看的话，你的境界不可能跳到很高的，这些观点都不是人类所能接受的东西。所以在这样的大背景下，你可以看到大部分的中国文人没有这样的沃土，使他能有一个足以让全人类接受的思想运作方法。
当然也不能说中国完全没有自由思想的作家，但是如果有的话，中国现有的体制又把这些思想给扼杀了。也就说他没有一个能广泛去跟别的作家交流碰撞这些思想、激发这种特殊思想的场所。就算有的话，也不可能有任何杂志敢于发表他，因为中国很多东西都是被控制的。
大的环境就是文化方面不允许；小的环境就是整个政治、媒体都被政党控制，而个别几个星星又放不出光芒来。那么就造成了确确实实过去几十年，中国虽然在写作风格上已经跟世界接轨，但是它的作品还是不能被世界所公认。
主持人：当中国人真正能够冲破这种思想的束缚，真正深刻去反省我们自身、我们民族走过的路，到那个时候可能我们中国人离诺贝尔文学奖也就不会太远了。
杰森：这是绝大部分中国人所盼望的一天。
主持人：我们今天的节目时间又到了，非常感谢您的评论。观众朋友们，感谢您收看今天的《热点互动》节目，我们下次节目再见。
